Schleichende Entsäkularisation?

[mine'S^]

Obwohl imperialistische Außenpolitik sicher kein gutes Saatgut für die Ernte freiheitlichen und aufgeklärten Gedankenguts ist, scheint es mir doch so zu sein als beanspruchten vor allen Anderen Muslimische Opfer dieser Außenpolitik diese Vergehen auffällig oft als Rechtfertigung für ein Handeln, das nicht zu rechtfertigen ist. Warum ist der Terror der Tibeter, der Christen in Myanmar und dgl. mehr so anders, wie der des Islamismus? Religion ist nicht die Wurzel des Übels, aber US-Amerikanische Außenpolitik ist es genau so wenig. Die Menschen, die Hass predigen, die andere mit Sprengstoff umwickeln, die hasstriefende Schriften verbreiten, die fahren alle eine dicke Limo und hausen in Wohlstand. Dieses ganze Gefasel von den bösen Amerikanern ist imo genau so inhaltslose Demagogie, wie das "Befreit die heilige Stadt" credo...

Das Problem ist die nicht vorhandene Bildung, die Armut und die daraus folgende Instrumentalisierung einer Religion durch einige Wenige, die nicht gegen verfehlte imperialistische Außenpolitik vorgehen wollen sondern teilweise aus monetären und teilweise aus niederen Beweggründen agieren. Die Politik der Israelis ist schuld, dass die Palästeinenser sie ins Meer treiben wollen, aber die Iraner haben bisher weder unter der us-amerikanischen noch unter der israelischen Politik nennenswert gelitten, ganz im Gegenteil sie profitieren von der nicht weniger verfehlten Außenpolitik Russlands und Chinas, komisch, dass sie die nicht hassen. Die Russen massakrieren reihenweise Muslime, aber trotzdem schüttelt man sich die Hand und baut gemeinsam tolle Kraftwerke, also so arg weit her ist es da mit politischer ideologie und Widerstand gegen den Imperialismus nicht...

[Maglor]

mine'S, es gibt eine ziemliche einfache Antwort darauf: Jede Nation in jeder Region muss jetzt eine Entscheidung treffen. Entweder seid ihr für uns, oder ihr seid für die Terroristen.
Es gibt eben nur diese beiden Möglichkeiten. Darum sind ja auch die Saudis und Pakistaner trotz allem auf unserer Seite.
Erstaunlich ist die Wahrnehmung des Islams im Westen. Niemand würde z.B. eine prozentual höhere Gewaltbereitschaft italienischer Einwanderer mit deren katholischer Konfession in Verbindung bringen. Handelt es sich um muslimische Bevölkerungsgruppen ist der Zusammenhang natürlich klar ersichtlich.
Kurios ist auch, dass von keiner anderen Religion solche Nebensächlichkeiten wie Demokratie, Frauenrechte, Gewaltverzicht... gefordert werden.
MfG Maglor

[mine'S^]

Nun es reicht ja sich demonstrativ zu solidarisieren und die Waffen einfach nachts über die Grenzen zu bringen statt tagsüber, wenn die Amis zu neugierig werden und mit Sanktionen drohen, gräbt man eben Tunnel... Die Dämonisierung der Schurkenstaaten ist imo völlig daneben und in diesem Zug eben auch dieses Pistole auf die Brust setzen; nichts desto weniger ist Terrorismus eine reale Gefahr, der man mit Geißelung der US-amerikanischen Außenpolitik herzlich wenig entgegen wirkt. Ich habe mich gefragt, ob ein radikaler Obama-mäßiger Milchbubi-Umschwung der us-amerikanischen Außenpolitik dem Terrorismus wohl das Wasser abgraben würde und irgendwie mag ich daran nicht so recht glauben...

Niemand würde z.B. eine prozentual höhere Gewaltbereitschaft italienischer Einwanderer mit deren katholischer Konfession in Verbindung bringen. Handelt es sich um muslimische Bevölkerungsgruppen ist der Zusammenhang natürlich klar ersichtlich

Das mag daran liegen, dass der Großteil der Muslime, gleich welcher Herkunft wesentlich größere Probleme mit Spracherlernung und Integration hat, als der Großteil der Katholiken, Buddhisten, Shintoisten, Hindus, Juden et cetera gleich welcher Herkunft und das mag ferner daran liegen, dass der Großteil der Muslime im Gegensatz zu Angehörigen vorgenannter Religionen Wertesysteme vertritt, die diversen Passagen des Grundgesetz' widersprechen. Zumindest meine negative Einstellung gegenüber dieser Glaubensrichtung kommt daher.

Kurios ist auch, dass von keiner anderen Religion solche Nebensächlichkeiten wie Demokratie, Frauenrechte, Gewaltverzicht... gefordert werden.

Nicht kurios, eher naheliegend, da zum einen die Anzahl und zum anderen die patriachalische Familienstruktur das erfordern... Zum Thema Kriminalität und Bildung von Menschen mit Migrationshintergrund gibt es ganz informtive Statistiken, die eine Korrelation mit der Religion und damit einhergehenden Einflussfaktoren nahelegen. Man würde es auch von den Satanisten, oder iwelchen christlichen-fundamentalistischen Splittergruppen fordern, wenn die in die Millionen gingen.

[Maglor]

Das mag daran liegen, dass der Großteil der Muslime, gleich welcher Herkunft wesentlich größere Probleme mit Spracherlernung und Integration hat, als der Großteil der Katholiken, Buddhisten, Shintoisten, Hindus, Juden et cetera gleich welcher Herkunft und das mag ferner daran liegen, dass der Großteil der Muslime im Gegensatz zu Angehörigen vorgenannter Religionen Wertesysteme vertritt, die diversen Passagen des Grundgesetz' widersprechen. Zumindest meine negative Einstellung gegenüber dieser Glaubensrichtung kommt daher.

Aha, ist da wirklich ein Unterschied? Eine Moschee ist doch nicht mehr Parallelgeselschaft als eine orthodoxe Kirche, Synagoge... im deutschen Umfeld.
Vielleicht wäre da mal ein Vergleich von serbischen und bosniakischen Migranten hilfreich. Da müsste ja ein der Unterschied zwischen Muslimen und Nicht-Muslimen deutlich werden.
Auch habe ich Zweifel daran, dass der Islam an sich besonders "verfassungsfeindlich" ist, also verfassungsfeindlicher als andere Religionen.
Beachtenswert ist da etwa die Forderung nach weiblichen Imamen von der betroffenen abendländischen Gutmenschenheit. Dabei gibt es doch bereits seit einiger Zeit weibliche Imame, wenn auch nicht im Wahabismus. (Da hat der Islam, oder zumindest ein Teil des Islam, die Katholische Kirche in der Frauenfrage überholt, aber ist ja auch egal, weil Muselmänner eben Muselmänner sind.)

Ich glaube der Grund für das Unverständnis und die Angst vor dem Islam im Westen, liegt unter anderem auch in dem Rückzug der christlich-abendlischen Religion zusammen. Gerade dieser ökumenische Relativismus um den lieben Gott und einer Religion im Baukastenprinzip, die eigentlich nichts mehr aussagt. Das Problem der Europäer ist, dass sie die Religion nicht mehr verstehen. Ahnt denn noch irgendwer etwas von einem Unterschied zwischen katholischer und evangelischer Kirche? Kann denn da noch jemand beschreiben, was der Unterschied zwischen Christentum und Islam ist?
Die simple Antwort ist natürlich, dass die Katholiken die mit dem Papa Ratzi sind und die Christen jene mit den Menschenrechte und den anderen tollen Sachen. Und die Muselmänner sprengen sich eben in die Luft, das ist eben ihre Religion.
Da ist George W. Bush schon ein Schritt weiter in Richtung Erkenntnis. Er spricht von der freien Welt, die im Kampf mit der Achse des Bösen und den Vorposten der Tyrannei steht.
Allerdings ist er aber auch nicht am Gipfel der Erkenntnis angelagt, dann würde er ja erkennen müssen, dass die Demokratie im Nahen und Mittleren Osten eben die Hamas oder Ahmadinedschad an Macht wählt. Da bleibt's wohl dabei, sich lieber Diktatoren gefügig zu machen...

[mine'S^]

Eine Moschee ist doch nicht mehr Parallelgeselschaft als eine orthodoxe Kirche, Synagoge... im deutschen Umfeld.

Das Gebäude als Versammlungsort von Menschen anderer Konfession nicht, da stimme ich zu, allerdings ist es sehr wohl ein Unterschied, was denn in diesem Gebäude und am heimischen Tisch gelehrt wird und wenn diese Lehrinhalte dem Gleichbehandlungsgebot widersprechen, dann sind sie inakzeptabel und das tun sie bei wenigen Religionen in derart breiter Masse, wie im Fall des Islam. Angefangen von Verhüllungsschwachsinn über Zwangsheirat, irrationaler Aversion gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen, wie Kurden, oder Aleviten im Allgemeinen, archaischem und fehlgeleitetem Ehrverständnis und mündend in absolut patriachalischen Familienstrukturen. Außerdem unterscheidet sich der Islam dadurch von anderen Religionen, dass sein Einfluss auf den Alltag und die politischen Überzeugungen der Gläubigen um ein vielfaches größer ist als bei anderen Massenreligionen. Das zeigt sich sehr deutlich an meinen Erfahrungen im Umgang mit muslimischen Menschen in Deutschland. Da bilden selbst liberale Aleviten keine rühmliche Ausnahme, deren Familienstrukturen sind so wenig verfassungskonform, wie die anatolischer Ziegenhirten. Und ich behaupte einfach mal ich kann das aus erster Hand beurteilen, meine Fast-Freundin ist Alevitin und ihr Vater der liberalste Muslim, den ich je kennen gelernt habe und das waren nicht eben Wenige.

Ich bin per se gegen jede dogmatisierende Einflussnahme von Religion auf das zivile Leben, aber keine andere Glaubensrichtung bereitet mir da so viel Unbehagen, wie der Islam. Ich persönlich kenne sehr wenige Juden, aber deren Überzeugungen sind doch durchaus eher mit dem Grundgesetz und der Aufklärung zu vereinen, selbst wenn der ZR sich ein ums andere Mal durch massivste Grenzdebilität ins Abseits manövriert. Ich kenne auch Orthodoxe, Aramäer, Buddhisten, Atheisten und einige Zeugen Jehovas und Letztere sind die einzige Gruppierung, die für mein Empfinden genauso bedenkliche Züge aufweisen, allerdings afaik weit weniger zahlreich sind.

Um das nochmal klar zu machen, der Islam an sich ist imo nicht verfassungsfeindlicher als das Christentum, aber der gelebte Islam ist es eben, bedingt durch mehrere Faktoren, doch. Und ich bezweifle, dass die Abneigung gegen verfassungsfeindliche Lehrinhalte aus religiösen Defiziten entsteht, die ablehnende Grundhaltung, also das Vorurteil, rekurriert definitiv teilweise auf das Unverständnis gegenüber tatsächlichem tief empfundenem Glauben in Angesicht der weitverbreiteten fehlenden Identifikation mit einer Glaubensrichtung. Ob das allerdings nicht eher Segen, denn Fluch ist, sei mal dahingestellt...

[Ipsissimus]

Obwohl imperialistische Außenpolitik sicher kein gutes Saatgut für die Ernte freiheitlichen und aufgeklärten Gedankenguts ist, scheint es mir doch so zu sein als beanspruchten vor allen Anderen Muslimische Opfer dieser Außenpolitik diese Vergehen auffällig oft als Rechtfertigung für ein Handeln, das nicht zu rechtfertigen ist. Warum ist der Terror der Tibeter, der Christen in Myanmar und dgl. mehr so anders, wie der des Islamismus?

wenn wir nicht mit verschiedenerlei Maß messen wollen, müssen wir Ursachen und Wirkungen auf allen Seiten in angemessener Weise würdigen, und da will es mir so vorkommen, dass die Muslims nicht besser und nicht schlechter abschneiden, als alle Angehörigen anderer Religionen auch. Es ist in unseren Ländern derzeit vielleicht nicht gar so üblich, den eigenen Überlegenheitsdünkel religiös zu begründen - immer mit der Ausnahme USA / Bible Belt - was aber nicht heisst, dass er nicht vorhanden wäre, und in der Begründung der Überlegenheit unserer westlichen Position fließen sogar in deinen Begründungen noch Argumente an der Grenze zwischen Weltanschauung und Religion ein (wenn es übrigens um Unvereinbarkeit religiöser Positionen mit dem deutschen Grundgesetz geht, müßte die katholische Kirche mit ihrer Berufspolitik für Frauen eine der ersten zu verbietenden Religionen in Deutschland sein). Davon abgesehen gelten die allermeisten Beobachtungen, die du nicht zu Unrecht triffst, nicht spezifisch für den Islam, sondern sind typisch für Ghettosituationen. Die deutsche, irische, italienische, polnische usw. Gemeinde in New York könnte dir ein Beispiel sein, wie Menschen in fremder Umgebung zur Bewahrung ihrer Identität vertraute Strukturen bis zur Blödsinnigkeit pflegen; Muslims sind dagegen einfach nur auch nicht gefeit. Nein, der Kampf in Deutschland geht nicht darum, ob der Islam verfassungsfeindlich ist oder nicht, er geht darum, ob wir multikulturell oder monokulturell sein wollen. Die Antworten darauf schwanken mit dem Maße und der Möglichkeit positiv konnotierbarer Folklore.

Die meisten Probleme, die uns der Islam zu bereiten scheint, sind tatsächlich kulturelle Probleme zwischen dem europäischen und dem arabischen Kulturkreis. Die "islamische" Haltung zu Frauen, die extreme Konservativität und Patriarchalität der Koran-Exegese, das und manches mehr sind Sachverhalte, die sich aus der arabischen Kultur gerieren. Schau dir originär bosnische, herzegowinische oder montenegrische Muslime an, die weisen alle diese von dir angeprangerten Missstände nicht oder in nicht signifikanterem Maße auf, als sie auch von südeuropäischen christlich unterlaufenen Kulturen gezeigt werden. Die Haltungen zur Frau in der nichtanatolischen Türkei und in Süditalien unterscheiden sich nur marginal. Und die praktische Mentalität und Handlungsweise vieler deutscher Männer ist auch nicht gar zu weit davon entfernt.

Eine Kritik an der US-amerikanischen Außenpolitik stellt in keiner Weise eine Verteufelung der USA dar, genausowenig wie die Kritik an irgendeiner anderen Außenpolitik eines anderen Staates eine Verteufelung des entsprechenden Staates impliziert. Selbstverständlich haben die Araber genauso viel Scheisse am Stecken wie die Europäer und die Amerikaner, die Chinesen oder die Russen. Nur, Lobgesänge unserer und Verteufelungen anderer Politik finden wir in unseren Zeitungen schon zur Genüge, und auch hier in der Matrix herrscht, von Ausnahmen abgesehen, eher die Tendenz vor, die eigenen Fehlleistungen im milden Licht der heimischen Zeitungswirklichkeit, die Fehlleistungen der anderen aber mit der anscheinend überscharfen, tatsächlich aber nur einseitig parteiischen Lupe "objektiver" Berichterstattung zu sehen. Dem hiesigen Selbstfreispruch gedenke ich mich nicht anzuschließen, der Selbstfreispruch anderer ist nicht meine Sache.

[Maglor]

Und ich dachte die dogmatisierende Einflussnahme von Religion auf das zivile Leben wäre der Witz von Religion an sich.
Also im Grunde will ich damit sagen, dass der praktische Atheismus, der in Europa vorherrscht, dafür sorgt, dass eine gelebte, ganzheitliche Religiösität als fremdartig und ungewöhnlich wahrgenommen wird.
Da gelten dann schon Gruppen, die die täglich beten oder jeden Freitag eine Moschee aufsuchen als gefährliche Fundamentalisten.

[mine'S^]

Ich versuche nicht bewusst meine Position als überlegen darzustellen, ich empfinde sie naheliegenderweise als richtig und konträre Positionen als falsch, sofern diese Attribute überhaupt sinnvoll sind. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrung und Gefühle, sowie den Informationen, die ich aus diversen Medien aufgenommen habe haben sich diese Positionen entwickelt und ich bin mir dessen bewusst, dass es sich um Perspektiven handelt, nicht um Wahrheiten. Trotzdem glaube ich an gewisse Dinge, wie Gleichbehandlung und Gleichberechtigung, als gesetzte Imperative des Handelns und kann mich nicht mit widersprechenden Imperativen anfreunden, gleichwohl es für keine der Perspektiven eine schlüssige und widerspruchsfreie Argumentation gibt. Daraus leitet es sich - sicherlich bedingt durch meine Wortwahl - der Eindruck ab ich sähe meine Position als überlegen an, wobei ich sie nur in ihrer Paraxiswirkung tatsächlich als überlegen ansehe, nicht aber in ihrer Legitimation, die es nicht geben kann.


Ich empfinde die Verstöße gegen diese Imperative immer inakzeptabel, gleich von welcher Gruppierung sie verschuldet sind und ich bin kein bisschen begeistert von der mittelalterlichen Personalpolitik der k.K. ICh persönlich hätte auch kein Problem damit jede Kirche unabhängig von ihren Inhalten aus dem alltäglichen Leben zu bannen, denn zum Glauben bedarf es nicht der Kirche, sondern des Selbst. Institutionalisierter Glaube ist instrumentalisierter glaube und imo kontraproduktiv, da nur wieder der Machtgier Weniger dienend und die Dummheit Vieler ausnutzend...

Davon abgesehen gelten die allermeisten Beobachtungen, die du nicht zu Unrecht triffst, nicht spezifisch für den Islam, sondern sind typisch für Ghettosituationen.

Das ist ein verblüffend guter Einwand, das hatte ich so nicht bedacht. Ich muss erst darüber nachdenken inwieweit sich meine rationale Kritik und mein Gefühl tatsächlich auf den Islam als Ursächlichkeit bezieht. Also ob ich irrationale Aversionen gegen die Glaubensrichtung/Religion habe oder ob ich das argumentativ darstellen kann. Daher breche die Beantwortung auch an dieser Stelle ab und mache dann weiter, wenn ich für mich die Antwort gefunden habe.

[Edit]
Was die Integrationsproblematik angeht muss ich zugeben, dass meine Beobachtung sich nicht auf eine spezielle Gruppierung oder Glaubensgemeinschaft beschränkt, sie trifft tatsächlich auf viele zu. Ich persönlich empfinde eine multikulturelle Gesellschaft dann als tragbar, wenn dieser ein Werte- und Imperative-konsens zugrunde liegt, was hier nur auf dem Papier so ist. Was meine Probleme mit dem Islam, also meine Mehr Probleme mit dem gelebten Islam im Vergleich zu anderen Religionen/Kirchen angeht, so kann ich deine Argumentation weder bestätigen noch widerlegen, da ich keine Muslime kenne, die nicht aus arabischem Hintergrund stammen, trotzdem scheint sie mir plausibel zu sein. Ich kann mich also mit dem arabischen Kulturkreis, respektive einiger Dogmen dieses Kulturkreis, so überhaupt nicht anfreunden und imo sollten diese Wertesysteme auch in einer freiheitlich ausgerichteten rechtsstaatlichen Demokratie nicht geduldet werden.[/Edit]

[Ipsissimus]

sehr hörenswerte Analyse, nur leicht kabarettistisch angehaucht, was man auch an den sehr zurüchaltenden Lachern merkt^^

http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM&feature=related