Demokratie England?

[Ipsissimus]

http://www.wz-newsline.de/home/politik/ausland/cameron-bestraft-randalierer-familien-1.738437

Die ersten Städte stellen Räumungsbefehle aus. Mit den Tätern müssen auch Eltern und Geschwister die Sozialwohnungen verlassen.

London. Die erste Familie mit Randalierer-Kindern hat die Kündigung für ihre Sozialwohnung erhalten: Maite de la Calva muss ihre Drei-Zimmer-Wohnung in London räumen, nachdem ihr Sohn Daniel (18) wegen Diebstahl und Gewalttätigkeit verurteilt worden ist. Andere Stadtverwaltungen wollen ähnlich verfahren. Bei den mehrtägigen Unruhen waren fünf Menschen ums Leben gekommen.

anscheinend ist Demokratie à la England zu Sippenhaft kompatibel. Oder sollte England gar keine Demokratie sein? Wie auch immer die Aufstände bewertet werden sollen, DAS geht gar nicht. Jedenfalls nicht ohne des Prädikats "Demokratie" verlustig zu gehen.

[janw]

Naja, die englische Demokratie ist schon in einigem anders^^

Ich staune auch mit Schrecken über das, was sich da jetzt abspielt, halte es aber mit dem englischen Recht für nicht vereinbar. Meines Wissens sieht dieses Sippenhaftung genauso wenig vor wie unseres.
Ich fürchte nur, daß das vielen wenig helfen wird, wenn sie ihre Rechte nicht kennen oder sich keinen Anwalt leisten können - ich weiß gerade nicht, wie es mit Kostenhilfe aussieht dort.

Ich muss mal meine Bekannten drüben fragen, vielleicht wissen die mehr.

[Ipsissimus]

schon etwas älter, aber vielleicht nicht ganz unaktuell bzgl. des Verhältnis zwischen der britischen Staatsform und einer demokratischen Staatsform

http://www.heise.de/tp/artikel/27/27064/1.html

[Anaeyon]

Fefe hat noch ein paar Artikel verlinkt. Ausgangssperren...ach ich bekomm schon wieder Paranoia

[Maglor]

England hat sowohl Erfahrung mit Paranoia als auch mit Ausgangssperren. Und England hat definitiv ein Problem.
England ist Europa-Meister in der Video-Überwachung und artverwandten Sportarten. Seit Jahrzehnten existieren in England Vandalismen und Kulturen der Gewalt, die scheinbar nur durch die regiden Pub-Öffnungszeiten in Schach gehalten wurden.
Und England hat durch den Nordirland-Konflikt zahlreiche Erfahrungen mit der ganzen Scheiße. Soldaten in Innenstädten, Straßenschlachten usw.

Soll heißen: Britische Politiker wissen wahrscheinlich sehr genau, was sie tun und halten es für das normalste auf der Welt. So lange nicht wie H. G. Wells Roman die "Neger-Polizei" aus dem Senegal einfliegt, um den Mob zurechtzuprügeln, ist noch alles in bester Ordnung.

[Anaeyon]

Ich finde das temporär, für 1-2 Wochenenden und mit gutem Grund nicht so dermaßen schlimm, die Paranoia kommt eher daher, dass sowas ja gerne ausgeweitet wird. Hoffe, das war klar.

[Padreic]

'Sippenhaft' ist ein Wort, wo das Nachdenken nicht aufhören sollte. Einige kurze Anmerkungen dazu:

1. Ich sehe einen Unterschied darin, ob man Familienangehörige für eine Tat mitbestraft (z. B. im Sinne einer Haftstrafe) oder ob man ihnen Vergünstigungen oder Leistungen entzieht, die sie vom Staat erhalten. [im Falle der Kündigung einer Sozialwohnung heißt es ja auch, dass andere die Möglichkeit kriegen, eine solche zu bekommen]

2. Eine Möglichkeit, auf archaische Strukturen zu reagieren, ist archaische Methoden zu verwenden. Modern-mild-zivilisatorische Mittel mögen das Entstehen von archaischen Gewaltstrukturen verhindern können, bestehende zu brechen mag ihnen aber schwer fallen.

3. Vergehen von Kindern beruhen in vielen Fällen zu nicht-unwesentlichen Teilen auf Fehlverhalten von Eltern.

Das sind die konkret-sachlichen Erwägungen. Darüberhinaus (und mit Punkt 2) verwandt, gibt es noch den, dass es wichtig sein mag für einen Staat, Stärke zu demonstrieren (nicht nur für Wählerstimmen), was nur durch schnelles, entschiedenes Handeln geschehen kann, was wohl während der Krawalle nur begrenzt geschah.

Trotz all dieser Erwägungen sehe ich den konkreten Fall doch kritisch. Die rechtliche Situation kann ich nicht abschätzen - ich kenne mich im englischen Mietrecht so ganz und gar nicht aus - aber es sieht doch einfach sehr nach einem Schnellschuss ohne konkrete Fairness aus. Was ich vertretbar (obwohl ich nicht weiß, ob wünschenswert) fände, wäre, dass, wenn ein Kind Wiederholungstäter ist und die Eltern sich nachweislich einen Scheißdreck um das Kind kümmern, sie dadurch den Anspruch nach Mahnungen den Anspruch auf eine Sozialwohnung verlieren können. Im konkreten Fall sieht es jedoch anscheinend anders aus.

Deutlich beunruhigender finde ich aber noch die im heise-Artikel angesprochen Regelungen zu asozialem Verhalten - auch wenn heise wohl, wie üblich, etwas übertreibt.

Als letztes will ich aber auch um ein bisschen Verständnis für die englische Regierung werben: sie haben da ein riesiges Problem, von dem die zurückliegenden Krawalle nur ein kleiner Ausbruch sind, und brauchen einen Weg, das zu lösen...

[janw]

Und England hat zugleich eine der ältesten und weitestgehenden Freiheitsnormen, habeas corpus.

Ganz grundsätzlich ist zu sagen, daß die englische (Demokratie-)Geschichte ziemlich anders verlaufen ist, als jene auf dem europäischen Festland. Es ist von anfang an eine Geschichte der Machtauseinandersetzung zwischen der Krone und dem mehr oder weniger wohlhabenden Landadel gewesen, in der letzterer der Krone sehr früh das Recht der Unverletzlichkeit der Person abgerungen hat.
Durch die Geschichte zahlreicher Eroberungen (Sachsen, Normannen) ist die Tradition des geschriebenen römischen Rechts abgerissen - die in Deutschland durch den Sachsenspiegel fortgeführt wurde - zugunsten vielfach unkodifizierten und fallbasierten Rechts, sogenanntes case law.
Durch dieses kommt Gerichten eine rechtsetzende Macht zu, was einerseits ein differenziertes Eingehen auf den Einzelfall erlaubt, andererseits eine Fülle von Normvorschlägen für Fallkonstellationen liefert, die leicht übernommen werden können, da ja "schonmal erfolgreich angewandt". Das erklärt IMHO mit die exzessive Ausweitung öffentlicher Kameraüberwachung und ähnlicher Dinge - sie werden als Sicherheit bietend erachtet, zugleich gibt es einfach nicht die ganz grundsätzlich Grenzen setzende Norm.
Andererseits ist die Polizei in England über sehr lange Zeit unbewaffnet gewesen, und die nach den Attentaten der IRA und anderen bewaffneten Überfällen aufgekommene Frage ihrer Bewaffnung - und womit - wurde lange und heftig diskutiert.

Ist England damit undemokratisch? In meinen Augen wäre dies eher eine Frage des Wahlrechts und der Art, wie politische Entscheidungen zustande kommen, und da empfinde ich insbesondere das Oberhaus als nicht demokratisch legitimiertes Gremium als Problem. Über das Stimmrecht mag man diskutieren.

Was die Gewalt in der Gesellschaft betrifft, wird diese in England selbst als Problem gesehen. Ich weiß nicht genau, woher sie kommt, und ob die Engländer es denn selber wissen, könnte mir aber vorstellen, daß es in gewisser Weise eine nicht gebrochene "Mittelalterlichkeit" der Gesellschaft widerspiegelt; den in Mitteleuropa erfolgten Bruch mit der Monarchie nach der Aufklärung mit dem folgenden Aufkommen des Bürgertums und seiner Moralvorstellungen hat es in England so nicht gegeben.

[Ipsissimus]

http://www.heise.de/tp/blogs/8/150318

Verhältnismäßigkeit scheint ein im Angelsächsischen unbekanntes Konzept zu sein

[Ipsissimus]

1. Ich sehe einen Unterschied darin, ob man Familienangehörige für eine Tat mitbestraft (z. B. im Sinne einer Haftstrafe) oder ob man ihnen Vergünstigungen oder Leistungen entzieht, die sie vom Staat erhalten. [im Falle der Kündigung einer Sozialwohnung heißt es ja auch, dass andere die Möglichkeit kriegen, eine solche zu bekommen]

Der Entzug der Wohnung ist eine direkte Strafmaßnahme gegen Personen, die an den Krawallen teilgenommen haben. Sobald von dieser Strafmaßnahme nicht nur die betreffenden Personen sondern auch deren Angehörige erfasst werden, handelt es sich um Sippenhaft, Kollektivschuld oder wie immer man das benennen mag

Eine Möglichkeit, auf archaische Strukturen zu reagieren, ist archaische Methoden zu verwenden. Modern-mild-zivilisatorische Mittel mögen das Entstehen von archaischen Gewaltstrukturen verhindern können, bestehende zu brechen mag ihnen aber schwer fallen.

das sehe ich genauso. Allerdings impliziert die Nutzung archaischer Methoden in einen modernen Staat, dass der moderne Staat kein Rechtsstaat mehr ist. Mag sein, dass ist nur eine Feststellung aus dem Elfenbeinturm, bei der alle Beteiligten nur mit den Schultern zucken, bis es sie trifft

Das sind die konkret-sachlichen Erwägungen. Darüberhinaus (und mit Punkt 2) verwandt, gibt es noch den, dass es wichtig sein mag für einen Staat, Stärke zu demonstrieren (nicht nur für Wählerstimmen), was nur durch schnelles, entschiedenes Handeln geschehen kann, was wohl während der Krawalle nur begrenzt geschah.

die Frage lautet, ob der Staat ein Mittel seiner Bürger ist oder die Bürger ein Mittel des Staates sind. Aus meiner Sicht ist der Staat ein Mittel seiner Bürger, und damit ist die Demonstration von Stärke in Wirklichkeit die Demonstration von Schwäche, weil der Staat die Bedürfnisse erheblicher Teile seiner Bürger nicht mehr erfüllt hat und jetzt die Zusammenhänge ignoriert

Was die Gewalt in der Gesellschaft betrifft, wird diese in England selbst als Problem gesehen.

auf Grundlage dieses Ansatzes braucht im Grunde nicht weiter nachgedacht zu werden, denn nicht die Gewalt sondern die gesellschaftlichen Strukturen und Verfestigungen, die zu Gewalt führen, sind das Problem.

[Traitor]

Als schlimmsten Skandal sehe ich die Schnellverfahren vor Gericht an. Ein fairer Prozess kann da nicht gewährleistet sein.

Den Wohnungsentzug halte ich auch für eine völlig unangemessene Maßnahme. Padreics "vertretbare" Variante fände ich sinnvoll, ganz vielleicht auch noch eine härtere: nach der (fairen und normgetreuen) Randaliererverurteilung (und, wenn das Kind schon alt genug ist, 18 oder wai) die Eltern vor die Entscheidung stellen, das Kind rauszuwerfen oder mit ihm rauszufliegen. Quasi Verantwortungsübernahme oder nicht, ob sie die Handlungen billigen. Wäre aber natürlich schwierig, da sich Elternliebe bekanntlich auch über Nichtbilligung hinwegsetzen kann. Daher wäre mir diese Variante definitiv auch nicht recht. Aber es wäre so in etwa das Maximum, was ich an Härte in einem Rechtsstaat als überhaupt denkbar erachte.

Davon abgesehen fehlt mir das Verständnis aber mndestens so sehr wie für die politische Härte auch für die Randalierer, daher @Ipsi:

Aus meiner Sicht ist der Staat ein Mittel seiner Bürger, und damit ist die Demonstration von Stärke in Wirklichkeit die Demonstration von Schwäche, weil der Staat die Bedürfnisse erheblicher Teile seiner Bürger nicht mehr erfüllt hat und jetzt die Zusammenhänge ignoriert

Die Bedürfnisse einer (wohl überwältigenden) Mehrheit der Bürger liegt aber weiterhin in Sicherheit, Stabilität und friedlichem Zusammeleben, und diese Bedürfnisse muss der Staat eben auch erfüllen. Daher ist ein Niederschlagen der Krawalle gegenüber einer langfristigen Veränderung der krawallerzeugenden Umstände erstmal von höherer Dringlichkeit.

auf Grundlage dieses Ansatzes braucht im Grunde nicht weiter nachgedacht zu werden, denn nicht die Gewalt sondern die gesellschaftlichen Strukturen und Verfestigungen, die zu Gewalt führen, sind das Problem.

Nicht "nicht", sondern nur "auch". Ja, die gesellschaftlichen Strukturen sind ein großes Problem und gehören dringend geändert. Aber dennoch zwingt keine gesellschaftliche Struktur jemals einen Menschen zu Plünderungen und Verwüstungen, er entscheidet sich immer noch aktiv dazu (selbst bei geringem Reflektionsvermögen, wie bei den meisten Randalierern zu vermuten), und meist (oder zumindest of) auch noch aus niederen Motiven, nichtmal aus bewusstem Protest gegen die Strukturen. Die individuelle Gewalt ist sehr wohl ein Problem.

[Lykurg]

Es wäre anzufügen (ich stimme Traitor in fast allen Punkten zu), daß einige der gefaßten Randalierer und Plünderer durchaus aus der Mittelschicht stammen, ich hörte ein Statement völlig entsetzter Eltern, deren Tochter einen großen Fernseher in ihrem Zimmer habe, und die sich nicht vorstellen konnten, warum sie nun einen gestohlen habe. Nun verliert sie offenbar ihren Studienplatz. - Es handelt sich also bei den Randalieren eben nicht um eine homogene Masse von Chancenlosen und Gescheiterten, und um so wichtiger ist es in meinen Augen, diesem Zerstörungsrausch wirksame Maßnahmen entgegenzusetzen.

Dazu gehören in meinen Augen aber auch Schnellverfahren. Es sollten meines Erachtens unbedingt Berufungsverfahren möglich sein (sind doch hoffentlich?), in denen fragwürdige Entscheidungen revidiert und aufgehoben werden können, aber wenn ganze Wohnblocks brennen und Menschen auf offener Straße erschlagen oder überfahren werden, weil sie ihr oder anderer Leute Eigentum schützen wollen, dann finde ich auch einen solchen Ausnahmezustand absolut angemessen. Es handelt sich eben nicht (nur) um ein geringes Reflektionsvermögen, sondern u.a. auch Erlebnislust und Nervenkitzel der Ausnahmesituation; dazu ohne politische Implikation, Hedonismus ohne Botschaft (Aussage eines Randalierers, es seien "die geilsten Tage seines Lebens") - und dagegen muß(te) schnellstens ein klares, allgemeinverständliches Zeichen gesetzt werden, daß es sich eben nicht um Spaß handelt.

[Ipsissimus]

ich sehe in solchen Krawallen die Vorstufe eines Bürgerkriegs. Natürlich kann man sich erst einmal damit zufrieden geben, Krawalle niederzuschlagen; wenn danach, wie zu beobachten, die Aufarbeitung sich aber darin erschöpft, dass die staatlichen Autoritäten sich gegenseitig versichern, dass alle Schuld nur bei den Einzelnen liegt, dann wundere ich mich nicht, wenn die nächsten Krawalle in ihrer Dimension etwas ausgedehnter ausfallen sollten.

[Ipsissimus]

der Tegernsee hat nichts mit der Sache zu tun, vielleicht aber doch, irgendwie ^^

http://faz-community.faz.net/blogs/stuetzen/archive/2011/08/18/putzen-im-grossbuergerkanon-2-kulturen-anderer-klassen.aspx