Boston-Anschlag

[Traitor]

@Jan: Das erscheint mir zu persönlich zu einfach, da ich mir nicht vorstellen kann, dass ein erwachsener Mensch in (versuchten) Massenmord einwilligt, ohne mit dessen Zielen wenigstens einigermaßen einverstanden zu sein. Aber es ist auf jeden Fall eine valide Verteidigungslinie, die die Chance haben sollte, in einem seriösen Prozess verfolgt zu werden.

@Ipsissimus: Muss man sich klar machen, klar, habe ich aber schon. Meine Kriterien sind rein deskriptiv gemeint.
"Staatsterrorismus" - "Shock & Awe", anyone? Drohnenkrieg?
Deine anderen Beispiel entleeren den Begriff aber vollkommen, setzen ihn einfach gleich mit "Grausamkeit". Um viele Ecken gedacht kann man vielleicht behaupten, das Produzieren in Billiglohnländern wäre ein gezieltes Kleinhalten und somit Verunsichern der Bevölkerung dort (keine Zustimmung!), aber ein gezieltes Versetzen der Bevölkerung in Todesangst zum Zwecke einer politischen Agenda ist es mit Sicherheit nicht, und ohne diese Kriterien ist der Begriff nicht von anderen zu unterscheiden und somit leer.

[Ipsissimus]

ein gezieltes Versetzen der Bevölkerung in Todesangst zum Zwecke einer politischen Agenda

Genau das ist eben die Frage. Handelt es sich um die Definition des Terrorismus, oder handelt es sich um eine Definition von Terrorismus, die hauptsächlich dem Anliegen verpflichtet ist, mannigfaltige Varianten von Staatsterrorismus aus der Diskussion auszuschließen? Aus meiner Sicht deutlich um letzteres. Aber selbst, wenn ich diese Definition probeweise akzeptieren wollte - was ich tatsächlich nicht tue - dürften viele meiner Beispiele, inklusiv der von dir als den Begriff aushöhlend empfundenen, noch unter Terrorismus fallen, z.B. was die USA im Irak oder Israel in Palästina machen - oder glaubst du, die dortigen Bevölkerungen wären nicht in Todesangst, nur weil es im Allgemeinen offizielle Soldaten sind, die ihnen die Dinge antun?

Terrorismus ist das, was Menschen, die Opfer von überindividueller und/oder systematischer Gewalt sind, als solchen empfinden. Oder nenne mir eine andere Definition, die nicht den Absichten derer verpflichtet ist, die Terrorismus ausüben.

[Traitor]

Tja, sieht so aus, als wolle ein verrückter Soziologe anhand öffentlicher Beispiele die Details der Terrordefinition ausdiskutieren lassen... in New Orleans ist angeblich schon nach wenigen Stunden klar, dass es "kein Terrorismus, sondern nur Straßengewalt" war. (Und ich frage mich gerade, ob "shooting" immer schon auch im Sinne einseitigen Plattschießens benutzt wurde und nicht wie die nominelle Übersetzung "Schießerei" nur für zweiseitige Schusswechsel, wenn ja, dann gab und gibt es da massig Fehlübersetzungen.)

@Ipsissimus: Stimmt die Wikipedia-Herleitung vom "Terror" während der französischen Revolution, dann ist "Staatsterrorismus" sogar die Originalvariante. Ich bin aber fast immer dafür, Begriffe mehr nach ihrem Wortinhalt und ihrer Nützlichkeit zu definieren als nach ihrer Geschichte. Demnach halte ich meine Definition dank halbwegs klarer Unterscheidungskraft für relativ nützlich - und nein, sie schließt keinen Auftraggeber oder Ausführer aus. Für staatliche Untaten erscheinen mir je nach Kontext aber andere Begriffe als deskriptiver, etwa "Gewaltherrschaft" oder "Schreckensherrschaft" für die Innenpolitik, jenachdem, welcher Aspekt dominiert, und im Ausland bei geringerem Umfang einfach nur "Terrorismus", halt mit staatlicher Unterstützung, oder bei einem Ausmaß wie dem der USA in Pakistan schon "illegaler Angriffskrieg".

Nach deiner Alternativdefinition, und deiner ansonsten verwendeten Definition von "systematischer Gewalt" (oder übersehe ich hier einen kleinen, feinen Unterschied zwischen "systematisch" und "systemisch"?), wären ja Steuern, Hartz-4-Regeln oder Bildungsschranken Terrorismus, und das hielte ich für eine völlige Entwertung und Unbrauchbarmachung des Begriffs.

[Ipsissimus]

"strukturelle Gewalt", nicht "systematische" und auch nicht "systemische" Gewalt, obwohl strukturelle Gewalt auch beides sein kann^^ daher können auch "Steuern, Hartz-4-Regeln oder Bildungsschranken" hinsichtlich ihres Potentials, flächendeckend Angst bis hin zu Vernichtungsängsten zu erzeugen, wie Terrorismus wirken, sie sind aber fast immer nur übelgelaunte Bürokratie, was immerhin einen Unterschied auf der Motivseite darstellt, den ich mal wohlwollend anerkennen will^^

jedenfalls ist der Begriff des "terreur" mir erstmals im Kontext der Französischen Revolution aufgefallen; die Sache gab es natürlich schon viel früher, eigentlich schon immer (z.B. die Politik der verbrannten Erde im 30jährigen Krieg war nichts anderes), aber die Darstellung anhand der Perspektive der Opfer dürfte damals relativ neu gewesen sein, wobei dem sicher zugute kommt, dass eine große Anzahl der Opfer sich aus den Kreisen des Adels, also vormaliger Täter mit hohem Selbstbewusstsein zusammensetzten. Zudem diese Gruppe schon kurze Zeit später wieder die Herrschaft und damit die Deutungshoheit inne hatte.

Wenn der Terrorismusbegriff staatliche Urheberschaft nicht ausschließt, dann stimmen wir diesbezüglich durchaus überein; hinsichtlich der exakten Bezeichnung brauchen wir dann nicht kleinlich zu sein^^ wobei überexakte Bedeutungszuweisungen immer in Gefahr schweben, die Grauzonen zu verlieren und eher eher etwas für Modelle und weniger etwas für das pralle gewalttätige Leben sind^^

[Padreic]

@Traitor: 'Shooting' kann eindeutig auch eine einseitige Schießerei sein. Siehe z. B. school shooting, dessen deutsche Übersetzung als 'Amoklauf an einer Schule' aufgeführt wird. Interessant, dass es in der Kategorie 'Terrorism' ist....

Ob Terrorismus von Staatsseite oder von Privatpersonen ausgeführt wird, ist für die Frage, ob es Terrorismus ist, für mich nur von begrenzter Relevanz. Sehr systematisch ist hier z. B. der leninistische Sozialismus vorgegangen. Wie Lenin schrieb:

Das Gericht soll den Terror nicht beseitigen – das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug –, sondern ihn prinzipiell, klar, ohne Falsch und ohne Schminke begründen und gesetzlich verankern.

Bei den Nazis kann man zum Teil sicherlich auch von Terror sprechen. Den Holocaust gegen die Juden würde ich nicht als Terror einordnen, weil es hier nicht um Einschüchterung, sondern um physische Vernichtung (ungeachtet psychischer Zustände der Opfer) ging. Terror gab es aber eindeutig beispielsweiwese gegen sozialistische Gruppen, sogar schon vor der eigentlichen Machtergreifung dank SA (das war dann kein staatlicher Terror, aber doch etwas anderes als der Terror einer kleinen Gruppierung). Viele andere Beispiele ließen sich nennen. Argentinien, China, Kambodscha, ....

Wenn ich oben von begrenzter Relevanz schrieb, meinte ich aber nicht: keine Relevanz. Der Abschreckungsgedanke in unserem (und wohl jedwedem) Strafsystem ist natürlich formal gesehen eine Form des Terrors. Jedwedes Strafsystem als Terror zu bezeichnen, würde aber die Verwendung des Begriffs des Terrors inflationär werden lassen. Wie würde man aber entsprechende Akte von Privatpersonen werten?
Anmerken will ich noch, dass eine sehr frühe Verwendung des Begriffs Terror bzgl. Handlungen eines Staates tatsächlich in diesem Kontext steht: Hobbes sprach in seinem Leviathan vom 'terror of legal punishment'.

[Lykurg]

@Padreic: Daß physische Vernichtung beabsichtigt ist/war, schließt meines Erachtens Terror nicht aus. Der Holocaust in seiner Gesamtheit enthält viele Stufen der Entwürdigung (schon im öffentlichen Raum im Alltag beginnend im Zuge der Nürnberger Gesetze), später im Schutz der Ghettos und KZs willkürliche Mißhandlung, Folter, zufällige Hinrichtungen etc., die auf psychische Zerrüttung abzielten. Wenn die Jakobinerherrschaft als Terrorregime bezeichnet werden muß, gilt das hier in jedem Fall auch - übrigens natürlich nicht nur gegen die Juden, wie Freislers Schauprozesse zeigen.

@Ipsissimus: Verbrannte Erde hinterließen schon die Römer in Korinth, Karthago u.a. - auch Makedonen, Perser, nachantik die Wikinger und andere historische Völkerschaften waren in der Hinsicht nicht gerade zimperlich. Insbesondere bei den Römern kann hinter dem verbreiteten Schrecken eine Art 'Bildungsprogramm' gesehen werden, Durchsetzung der Pax Romana mit allen Mitteln. Die Taktiken der Wikinger ähneln da schon eher heute beobachteten Phänomenen, stellten aber auch Tributzahlungen sicher.

[janw]

jedenfalls ist der Begriff des "terreur" mir erstmals im Kontext der Französischen Revolution aufgefallen

Diente die Politik der verbrannten Erde im 30-Jährigen Krieg nicht eher dazu, den nachfolgenden Truppen die Nahrungsgrundlage zu entziehen?

Terrorismus und Staatsterrorismus...dann wären die Taten der RAF das eine, die folgende Geheimdienstobservation oppositioneller Kreise das andere?
Was sagt es eigentlich aus, daß gegen die RAF in Stammheim verhandelt wurde, mit den von dort bekannten Bedingungen, während gegen die NSU vor einem Gericht in München verhandelt wird, als etwas größerer normaler Strafprozess?

[Lykurg]

Wieso reine Beobachtung bei begründetem Verdacht schon Staatsterrorismus sein soll, will mir nicht in den Sinn. Die Angst vor dem Überwachungsstaat, bzw. vor jeglicher Form von Kameras, ist in Deutschland erstaunlich virulent dafür, daß mancherorts hinter jedem zweiten Fenster jemand sitzt und alles, was auf der Straße und im Nachbargarten geschieht, genauestens beobachtet und weitertratscht.

Was sagt es eigentlich aus, daß gegen die RAF in Stammheim verhandelt wurde, mit den von dort bekannten Bedingungen, während gegen die NSU vor einem Gericht in München verhandelt wird, als etwas größerer normaler Strafprozess?

Das würde vielleicht an anderer Stelle besser passen - aber meines Erachtens zeigt es nur, daß die NSU als weniger gefährlich für den Staat und die Justiz eingeschätzt wird, meines Erachtens auch eine zutreffende Einschätzung zumindest, was das direkte Anschlags- oder Befreiungsrisiko angeht. Bei der RAF war der Organisationsgrad, die Anzahl der beteiligten Personen und auch die Bereitschaft zu derartigen Aktionen weit höher. Trotzdem hätte ich eine Verhandlung in Stammheim aus symbolischen Gründen ebenfalls nicht schlecht gefunden.

[Traitor]

Oh, die Terrorismusdefinition war ja noch gar nicht ausdiskutiert... naja, heute Abend wird sie das sicher auch nicht mehr.

Zurück zum Thema Zarnajew: Immerhin scheint ihm nun doch vor einem regulären Strafgericht der Prozess gemacht zu werden und nicht, wie anfangs angedroht, vor einem Militärtribunal, Standgericht oder was auch immer. Ausnahmsweise scheint sich also doch der Rechtsstaat durchgesetzt zu haben.

[janw]

Wieso reine Beobachtung bei begründetem Verdacht schon Staatsterrorismus sein soll, will mir nicht in den Sinn. Die Angst vor dem Überwachungsstaat, bzw. vor jeglicher Form von Kameras, ist in Deutschland erstaunlich virulent dafür, daß mancherorts hinter jedem zweiten Fenster jemand sitzt und alles, was auf der Straße und im Nachbargarten geschieht, genauestens beobachtet und weitertratscht.

Bei begründetem Verdacht - eben der lag nicht vor. Vielmehr wurde alles und jeder observiert, der so aussah, als könnte er nicht mit der herrschenden Meinung konforme Gedanken hegen.
Das hatte in Teilen schon den Charakter, als solle damit eine Atmosphäre des terreur verbreitet werden, und letztlich richtete sich das auch gegen Menschen, die mit der RAF nichts am Hut hatten, aber sich z.B. in der Friedens- oder Umweltbewegung engagierten.

Wenn irgendwo eine Lieschen Müller das Leben auf der Straße beobachtet und nachher mit ihren Kränzchendamen über diesen und jenen im Viertel tratscht, ist das etwas anderes, als wenn derart häufig Kameras hängen, die bei entsprechendem Interesse eine recht lückenlose Darstellung der Wege von Menschen und mit wem sie sich im öffentlichen Raum getroffen haben erlauben.
Lieschen Müllers Notizen bleiben bei ihr, wenn sie sie denn hortet, und sind nur Notizen, wie glaubhaft auch immer, Bilder sind hingegen Dokumente, werden u.U. gespeichert - und wozu weiter verwendet?

Das würde vielleicht an anderer Stelle besser passen - aber meines Erachtens zeigt es nur, daß die NSU als weniger gefährlich für den Staat und die Justiz eingeschätzt wird, meines Erachtens auch eine zutreffende Einschätzung zumindest, was das direkte Anschlags- oder Befreiungsrisiko angeht. Bei der RAF war der Organisationsgrad, die Anzahl der beteiligten Personen und auch die Bereitschaft zu derartigen Aktionen weit höher. Trotzdem hätte ich eine Verhandlung in Stammheim aus symbolischen Gründen ebenfalls nicht schlecht gefunden.

Dann siehst Du also auch in den Rechten eher "erlebnisorientierte Extremisten", wie es in einem Verfassungsschutzbericht heißt?
Dann denkst Du bei einem Mord an Menschen aus anderen Ländern auch eher an subkulturelle Gewalthandlungen?

Wer in Hemd und Jackett demonstriert, wird schon nichts Böses im Schilde führen...

[Traitor]

@Ipsissimus und Padreic: Bei der Begriffsgeschichte muss man darauf achten, dass terror im Englischen und terreur im Französischen ganz normale allgemeinsprachliche Synonyme zu "Furcht", "Angst", "Schrecken" sind (heutzutage stärker und gehobener als "fear"/"peur", aber nicht auf völlig anderer Sprachebene, und wie genau die Abgrenzung zu Robespierre- oder Hobbes-Zeiten aussah, wer weiß), während es im Deutschen ein ausschließlich politisch benutztes Fremdwort ist. (Ok, inzwischen gibt es auch umgangssprachliche Varianten wie "Terror machen", aber das ist entweder Denglisch oder eine spätere Banalisierung, nicht die Originalimportform.) Gerade deshalb würde ich mich nicht zu sehr an den historischen Belegstellen aufhängen und die Definition lieber aus der späteren Verwendung herauskristallisieren.
Wenn wir uns einigen könnten, dass Privat- / Bandenterrorismus einerseits und Staatsterrorismus andererseits beide Schrecken verbreiten wollen und damit zu Recht den Namen tragen, aber von Motivlage und vor allem Methoden sehr verschieden sind, wäre das meines Erachtens eine zufriedenstellende Auflösung. Vielleicht noch die Feststellung, dass im allgemeinen aktuellen Sprachgebrauch mit "Terrorismus" ohne weiteren Spezifikator fast immer die nichtstaatliche Variante gemeint ist.

@Jan zu RAF/NSU: Ich vermute, Lykurg wollte darauf hinaus, dass der NSU nie den Ehrgeiz gezeigt hat, "das System" vernichten zu wollen - daher "als weniger gefährlich für den Staat und die Justiz eingeschätzt". Das sagt nichts über die moralische Bewertung der Taten aus.

[Maglor]

Der Einsatz von Massenvernichtungswaffen hat natürlich einen besondern Schrecken.
Wenn den Boston-Bombern der Einsatz von Massenvernichtungswaffen nachgewiesen wird, stehen die Chancen gut, dass auch im Irak endlich welche gefunden werden.

[janw]

@Jan zu RAF/NSU: Ich vermute, Lykurg wollte darauf hinaus, dass der NSU nie den Ehrgeiz gezeigt hat, "das System" vernichten zu wollen - daher "als weniger gefährlich für den Staat und die Justiz eingeschätzt". Das sagt nichts über die moralische Bewertung der Taten aus.

Das Auftreten der Rechten in einigen Regionen Brandenburgs und Mecklenburg-Vorpommerns mit der Proklamation "National Befreiter Zonen" und der Einschüchterung anders denkender Bürger kann in meinen Augen sehr wohl als auf die Zerstörung der bestehenden Ordnung gerichtetes Verhalten verstanden werden.
Es sind in meinen Augen genügend Pannen bei den Diensten zutage getreten, als daß ich noch an ein schlichtes Übersehen dieser Vorgänge glaube.

Das Konzept ist schlicht ein anderes als bei der RAF: statt Beseitigung der Exponenten des Systems allmähliche Durchsetzung und Zermürbung.

[Traitor]

@Jan: Die offen auftretenden Brigaden und den NSUntergrund kann man aber auch nicht so einfach in einen Topf werfen, trotz ideologischer und teils auch personeller Verbindungen.
Zudem sehe ich deinen Schlussatz weiterhin als Argument gegen die Vergleichbarkeit.
Das passt aber auch besser in einen NSU-Thread.

@Maglor: Woran sich die Frage anschließt, wo man die numerische Grenze für "Massenvernichtung" zieht. Derzeit wird der Begriff ja meistens synonym zu "ABC-Waffen" missbraucht, Sprengung eines ganzen Marathons mit konventionellen Bomben wäre aber auch schon unbestreitbar massenhaft.

[Ipsissimus]

Die offen auftretenden Brigaden und den NSUntergrund kann man aber auch nicht so einfach in einen Topf werfen, trotz ideologischer und teils auch personeller Verbindungen.

Was bringt es, zwischen den Gruppen zu differenzieren? Das gefährliche an den ganzen unterschiedlichen Gruppen ist doch ihre intelligente, teilweise euopaweite Vernetztheit. Die Dorfprügler sind doch nur der harmlose Teil des Problems.