Katalonien

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.

Wie soll die Katalonienfrage gelöst werden?

Die Umfrage läuft bis So 24. Feb 2019, 20:52.

Katalonien sollte sich dem Fürstentum Andorra anschließen.
2
29%
Putin soll vermitteln.
1
14%
Katalonien sollte an Österreich zurückfallen.
1
14%
Die katalanische Regierung sollte Jihadisten, Neonazis und andere Söldner ins Land holen.
0
Keine Stimmen
Wieso Katalonien? Ich dachte das Baskenland wäre die Problemregion.
0
Keine Stimmen
Spanier sollte in den Leitmedien als Erzbösewichte und Obertrottel stilisiert, vgl. mit Griechen, Türken, Amerikanern, Briten usw.
0
Keine Stimmen
Deutschland sollte Flüchtlinge aus Katalonien auf jeden Fall ins sichere Herkunfstland Spanien abschieben.
0
Keine Stimmen
Macron sollte als Cofürst von Andorra intervenieren.
0
Keine Stimmen
Die Katalanier sollten sich von der katholischen Kirche lossagen und einen eigenen Klub gründen.
1
14%
Atomwaffen sollten in Spanien stationiert werden.
0
Keine Stimmen
Vielleicht sollte die Katalanier endlich einsehen, dass Verfassungstreue wichtiger ist als Demokratie.
0
Keine Stimmen
Der spanische König sollte die Kaiserwürde an sich reißen und den katalanischen Ministerpräsident zum König von Katalonien krönen.
0
Keine Stimmen
Spanien sollte aus dem Euro austreten, damit Katalonien eintreten kann.
0
Keine Stimmen
Den Leute sollte von einem möglichst deutschen Oberlehrer eingetrichtet bekommen, dass Katalanisch und Kastilisch die gleiche Sprache ist.
1
14%
Der König von Spanien sollte einen Elefanten erschiessen und die Stoßzähne der katalanischen Regierung vor die Füße legen.
1
14%
 
Abstimmungen insgesamt : 7

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4206
Registriert: 25.12.2001
Do 12. Okt 2017, 20:52 - Beitrag #1

Katalonien

Jeder kennt das Problem.

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10096
Registriert: 30.10.2004
Do 12. Okt 2017, 21:23 - Beitrag #2

die Atomwaffen gibt es dort schon längst^^

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17380
Registriert: 26.05.2001
Mo 13. Nov 2017, 21:18 - Beitrag #3

Eigentlich tat ich mich immer schwer mit der katalonischen Unabhängigkeitsidee. Der Sprachstolz ist relativ beeindruckend, und die Geschichte der zentralstaatlichen Unterdrückung machte die Sache immer relativ sympathisch; die ganz offen primär finanzielle Motivation für das konkrete Unabhängigkeits- (statt nur Autonomie-) Streben dagegen im Vergleich etwa zum von ähnlichem historischen Unrecht zehrenden Schottland deutlich unsympathischer.

Mit der aktuellen Eskalation ist meine Sympathie dann aber ganz eindeutig auf die Katalanen eingeschwenkt. Dass das europäische Konzept von Rechtsstaat anscheinend anerkennt, dass eine Regierung paramilitärische Truppen gegen die Zivilbevölkerung ausrücken lässt und danach nicht Rajoy und Konsorten, sondern die katalanischen Politiker, auf der Anklagebank sitzen, ist grotesk. Direkt nach den Vorfällen dachte ich ja noch, die Zentrale hätte aus purer Idiotie gehandelt und jetzt würden Volk und Ausland so richtig mobilisiert, dagegenzuhalten; doch inzwischen sieht es nun leider so aus, als hätten sie tatsächlich richtig kalkuliert - den Lokalpolitikern fehlt es an Format, Konzept und Zusammenhalt für effektiven Widerstand, und Brüssel und der Rest Europas verstecken sich in der üblichen Mischung aus "geht uns nichts an" und "bloß keine anderen Separatisten ermuntern".

Wobei "Sympathie" tatsächlich nu als emotionale und solidarische Haltung zu verstehen ist. Nüchtern betrachtet ist mir ein einiges Spanien weiterhin lieber; aber kein einheitlich faschistisches. Die Ideallösung wäre jetzt, dass die Zentralregierung zurücktritt / zurückgetreten wird und nach der Katalonien-Neuwahl gemäßigtere Regierungen auf beiden Seiten einen Autonomie-Kompromiss finden. Aber leider scheint die PSOE weiterhin nicht wahrzunehmen, dass sie die PP jederzeit stürzen kann, und somit wird außer mehr Repression nichts passieren...

Ipsissimus
Dämmerung
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 10096
Registriert: 30.10.2004
Di 14. Nov 2017, 13:49 - Beitrag #4

da ich mit wesentlichen Aspekten der derzeitigen Europäischen Union nicht einverstanden bin, kann ich praktisch nur Befürworter der katalanischen Unabhängigkeit zu sein. Da ich aber nicht mit allen Aspekten der EU nicht einverstanden bin, kann ich eigentlich nur eine neutrale Haltung einnehmen^^

Die Entwicklung hin zu einem europäischen Einheitsstaat verträgt sich nicht damit, dass vorhandene Staaten erst mal gesplittet werden. Katalonien und Restspanien getrennt, nur um etwas später wieder in einen gemeinsamen Staat vereint zu sein? Oder soll es ein "Europa der Regionen" statt des Einheitsstaates sein? Das müsste erst mal politisch gewollt sein, und dann könnte Katalonien immer noch eine eigene Region werden.

So oder so, der Sinn dieser Separationsbewegung erschließt sich mir nicht, abgesehen davon, dass da einem ungebochenen Lokal-Nationalismus gefrönt wird, der m.E. überhaupt nicht zu gleich welcher Idee einer EU passt.

Volle Zustimmung allerdings zur Unsäglichkeit der Vorgehensweise der Zentralregierung. Die allerdings trifft sich wieder mit dem zögerlich-zaudernden Vorgehen Puigdemonts nach der Abstimmung, das bestenfalls als unprofessionell zu werten ist, eher aber als dilettantisch.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4206
Registriert: 25.12.2001
Di 14. Nov 2017, 22:16 - Beitrag #5

Zitat von Traitor:Dass das europäische Konzept von Rechtsstaat anscheinend anerkennt, dass eine Regierung paramilitärische Truppen gegen die Zivilbevölkerung ausrücken lässt und danach nicht Rajoy und Konsorten, sondern die katalanischen Politiker, auf der Anklagebank sitzen, ist grotesk.

Why not? Was im Donbass recht und billig ist, kann doch in Spanien nicht falsch sein. Die Schlange des Separatismus zu zertreten, bevor sie Zähne bekommt, ist das oberster Gebot eines jeden Staates.

Die besondere Idiotie Kataloniens, aus dem Mutterland auszutreten um sich in der EU widerzuvereinen, ist keine besondere Idiotie. Das gleiche Spiel lief so auch in Osteuropa ab. Man betrachte nur das jugoslawische Beispiel. Zuerst werden mühelvoll mit Blut und Eisen und deutschem Segen neue grenzen am Balkan gezogen, nur um sie wenige Jahre später in der EU wieder abschaffen zu wollen. Als Musterländle kann hier Montenegro gelten. Der Staat "Sebien und Montenegro" wurde nur geteilt, damit Montenegro möglichst schnell in der EU zu verschwinden.
Die Kleinstaaterei in Spanien ergibt jedoch keinen Sinn, da Spanien bereits Teil des westlichen Blocks ist. Eine Abspaltung ergibt nur Sinn, wenn der Kleinstaat dem Machtbereich einem gegnerischen Blocks zufällt, vgl. Georgien und Abchasien u. Süd-Ossetien, Nord- und Südzypern usw.
Von daher sollten die katalonischen Separatisten auch aufhören mit ihrer Bettelei in Westeuropa, sondern sich endliche an Mächte, für die Katalonien wirklich wichtig ist.

Wie auch immer, Zentral- und Regionalregierung sind würdige Nachfolger des Don Quixote de La Mancha, auch gewiss kein Katalane oder Kastilier, sondern ein edler Gote war. :crazy:

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17380
Registriert: 26.05.2001
Di 14. Nov 2017, 23:08 - Beitrag #6

Zitat von Ipsissimus: Oder soll es ein "Europa der Regionen" statt des Einheitsstaates sein?
Ich wünschte, als der Begriff vor 10-20 Jahren (?) mal Mode war, wäre wirklich etwas daraus geworden. Sowohl der Separatismus als auch der Nationalismus könnten heute weit weniger grassierend sein.

Zitat von Ipsissimus: zögerlich-zaudernden Vorgehen Puigdemonts nach der Abstimmung, das bestenfalls als unprofessionell zu werten ist, eher aber als dilettantisch.
Schwierig zu beurteilen, ob er erst noch halbwegs geplant und geschickt abwartete, in der Hoffnung, dass sich der Zorn der Straße zu seinen Gunsten hochschaukelt, und sich damit halt legitim verzockt hat; oder ob er von vornherein überfordert war. "Das Referendum sollte nur ein Druckmittel sein, um gestärkt in Autonomieverhandlungen zu gehen" finde ich eigentlich ganz vernünftig, spätestens mit der Flucht wirkt die Dilettantismus-Interpretation aber in der Tat überzeugender.

Zitat von Maglor:Why not? Was im Donbass recht und billig ist, kann doch in Spanien nicht falsch sein.
Doch, nach allgemeingültiger "Westeuropäische Bürger sind mehr wert als Osteuropäer"-Logik müssten die westlichen Regierungen da eigentlich deutlich schärfer reagieren.

Zitat von Maglor:Von daher sollten die katalonischen Separatisten auch aufhören mit ihrer Bettelei in Westeuropa, sondern sich endliche an Mächte, für die Katalonien wirklich wichtig ist.
Natürliche Alliierte wären eigentlich die direkten Nachbarn, Valencia und die Balearen. Denen mangelt es aber trotz sprachlich-kultureller Brüderlichkeit an politischer Solidarität, primär dank positiverer Geldtransferbilanz mit der Zentrale. Und solange Russen weiterhin lieber auf dem madridtreuen Mallorca urlauben als in Barcelona, sieht es halt auch mit der Unterstützung echter "Mächte" düster aus. ;) Zudem, wie schon im letzten Spanien-Thread diskutiert, die katalanischen, baskischen und schottischen Separatismen ungewöhnlich linksig sind, und damit für die typisch inter-patriotische Putinisierung weniger geeignet als anderswo.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6856
Registriert: 02.09.2005
Mi 15. Nov 2017, 21:20 - Beitrag #7

Solange beide Teile einigermaßen verträglich miteinander umgehen, wäre ein geregeltes Miteinander in der EU mE kein großer Nachteil - vgl. Tschechien und Slowakei, auch wenn die natürlich nie im Verein EU-Länder waren. Allerdings wäre der Abspaltungsprozeß mit seinen ganzen Entflechtungen und Unwägbarkeiten, insbesondere was die internationalen Verträge angeht, sicherlich höchst komplex und würde so einiges an Reibungsverlusten mit sich bringen - nicht nur ökonomisch gesehen. Andererseits hat die Zentralregierung sich auch bei mir mit ihrem Vorgehen so ziemlich alle Sympathien verspielt. Das gezeigte absolute Nichtvorhandensein jeglicher Sensibilität paßt leider vorzüglich zum Umgang mit dem Erbe der Franco-Diktatur, der Amnestie und absoluten Nichtbewältigung von Schuld und Verstrickung staatlicher und kirchlicher Akteure. Der Bürgerkrieg hat Katalonien besonders hart getroffen, und natürlich spielt das auch in den jetzigen Konflikt mit hinein, auch wenn vielleicht auch aufgrund der gelebten Tabus wirtschaftliche Beweggründe an erster Stelle genannt werden.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17380
Registriert: 26.05.2001
Mi 15. Nov 2017, 22:20 - Beitrag #8

Allerdings wäre der Abspaltungsprozeß mit seinen ganzen Entflechtungen und Unwägbarkeiten, insbesondere was die internationalen Verträge angeht, sicherlich höchst komplex und würde so einiges an Reibungsverlusten mit sich bringen - nicht nur ökonomisch gesehen.

Das Problem könnte halt so wunderbar durch eine stärkere europäische Einigung gelöst werden; im Idealfalle wäre eine "Unabhängigkeit" nicht mehr als eine interne Restrukturierung.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6856
Registriert: 02.09.2005
Mi 15. Nov 2017, 22:33 - Beitrag #9

Schon, ja - wobei ich dabei auch die EU-internen Verträge meinte. Eine der großen Sorgen auch schon in Bezug auf das schottische Referendum, aber insbesondere jetzt im Brexit-Prozeß ist bzw. war ja wohl das kurze Zeitfenster, in dem bei vollzogenem Ausstieg entsprechende Verträge über Währung, Handel, Grenzsicherheit und unzählige andere Dinge ungültig und neu abzuschließen sind/(gewesen) wären. Wenn man es hinbekommt, daß im Fall einer 'friedlichen' Abspaltung beide Teile sich als EU-Partner in der Nachfolge akzeptieren und die entsprechenden Rechte einfach erben, wäre das prima - aber so einfach geht das im Zweifel nicht, einerseits wegen zu erwartender Ablehnung seitens Madrid, aber auch, weil "Spanien" als Vertragspartner rechtlich einfach nicht dasselbe ist wie "Restspanien + Katalonien"

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17380
Registriert: 26.05.2001
Mi 15. Nov 2017, 22:47 - Beitrag #10

Im derzeitigen Rechts- und Diplomatierahmen ist die Kontinuität leider völlig und selbst die halbwegs schnelle Neuaufnahme weitgehend unmöglich. Das Maximum (und meines Erachtens nach eigentlich auch Minimum), für das sich Brüssel, Deutschland usw. meines Erachtens in der aktuellen Realität einsetzen könnten (müssten), sind interne, offene und friedliche Verhandlungen über ausgebaute Autonomie.
Für tatsächliche Restrukturierungen auf Ebene der aktuellen Nationalstaaten würde ein "Europa der Regionen" mit extrem reduzierter Bedeutung der Nationalstaatenebene die einfachsten Voraussetzungen bieten; eine Schaffung einer automatischen Aufnahmeklausel für Abspaltungen würde es auch tun, ist aber offensichtlich ebensowenig gewollt.

Maglor
Karteizombie
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 4206
Registriert: 25.12.2001
Fr 22. Dez 2017, 18:08 - Beitrag #11

In Katalonien existieren natürlich eigene Fernsehsender, Zeitungen und Schulbücher in katalanischer Sprache. Sie sind der ganz spezielle Zugang zur katalanisch-srprachigen Bevölkerung.
Der Nutzen liegt auf der Hand. Es ist eine etablierte Gegenöffentlichkeit, in der auf ein eigenes Geschichtsbild verbreitet. So werden natürlich die böser Spanier mit dem Faschismus identifiziert und die Faschisten hätten ja die Katalanen schon im Bürgerkrieg bekämpft usw. Und das das ginge jetzt auch so weiter.

Interessant ist auch die Verknüpfung des Separatismus mit dem Republikanismus. Das gibt es katalanischen Sache natürlich eine moderne Note. Monarchie ist rückständing, Ethnonationalismus fortschrittlich. Willkommen im 19. Jahrhundert.

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17380
Registriert: 26.05.2001
Mi 23. Mai 2018, 21:55 - Beitrag #12

Zitat von Traitor:
Zitat von Maglor: Von daher sollten die katalonischen Separatisten auch aufhören mit ihrer Bettelei in Westeuropa, sondern sich endliche an Mächte, für die Katalonien wirklich wichtig ist.

Natürliche Alliierte wären eigentlich die direkten Nachbarn, Valencia und die Balearen. Denen mangelt es aber trotz sprachlich-kultureller Brüderlichkeit an politischer Solidarität, primär dank positiverer Geldtransferbilanz mit der Zentrale. Und solange Russen weiterhin lieber auf dem madridtreuen Mallorca urlauben als in Barcelona, sieht es halt auch mit der Unterstützung echter "Mächte" düster aus. ;) Zudem, wie schon im letzten Spanien-Thread diskutiert, die katalanischen, baskischen und schottischen Separatismen ungewöhnlich linksig sind, und damit für die typisch inter-patriotische Putinisierung weniger geeignet als anderswo.

Tja, inzwischen hat sich zum Einen die innerkatalanische Machtbalance deutlich nach rechts verschoben, und dann liest man auch mittlerweile tatsächlich von Russland-Connections...

Ansonsten wird das juristische Hickhack zwischen Madrid, Barcelona und Schleswig immer peinlicher. Natürlich spielen auch die Separatisten nicht ganz sauber, und sachlich gesehen halte ich ihr Anliegen immer noch für schädlich; aber die überzogenen Tatbestandsbehauptungen und der offensichtliche Wille, mit juristischen Winkelzügen die politische Arbeit zu sabotieren, lassen für mich weiterhin Madrid als die eindeutig Bösen in dieser Geschichte da stehen.

Zitat von Maglor:In Katalonien existieren natürlich eigene Fernsehsender, Zeitungen und Schulbücher in katalanischer Sprache. Sie sind der ganz spezielle Zugang zur katalanisch-srprachigen Bevölkerung.
Da diese Bevölkerung durchgängig mindestens zweisprachig ist, handelt es sich nicht um eine hermetische Gegenwirklichkeit, und somit sehe ich daran nichts verwerfliches.
So werden natürlich die böser Spanier mit dem Faschismus identifiziert und die Faschisten hätten ja die Katalanen schon im Bürgerkrieg bekämpft usw. Und das das ginge jetzt auch so weiter.
Die Verallgemeinerung, dass alle Spanier Faschisten waren und sind und alle Katalanen aufrecht waren und sind, ist natürlich falsch. Die Zentrale stellt sich aber selbst so direkt in die Unterdrückungstradition, dass da gar nicht mehr viel Propagandaarbeit von der Gegenseite nötig ist.
Zitat von Maglor:Interessant ist auch die Verknüpfung des Separatismus mit dem Republikanismus. Das gibt es katalanischen Sache natürlich eine moderne Note. Monarchie ist rückständing, Ethnonationalismus fortschrittlich. Willkommen im 19. Jahrhundert.
Ich habe nicht den Eindruck, dass das vielen Separatisten ein wirklich wichtiges Anliegen ist, es ist aber natürlich ein netter Marketing-Bonus.

Lykurg
[ohne Titel]
Lebende Legende

Benutzeravatar
 
Beiträge: 6856
Registriert: 02.09.2005
Di 29. Mai 2018, 17:45 - Beitrag #13

Hickhack zwischen Madrid, Barcelona und Schleswig
Eher doch Kiel, oder haben wir es mit einem schleswig-holsteinischen Separatismus zu tun? :crazy:

Traitor
Administrator
Administrator

Benutzeravatar
 
Beiträge: 17380
Registriert: 26.05.2001
Di 29. Mai 2018, 22:19 - Beitrag #14

So leicht kriegst du mich nicht dran, die Triangulation hatte ich durchaus sorgfältig recherchiert:
Zitat von Schleswigipedia:Das Schleswig-Holsteinische Oberlandesgericht erließ am 5. April 2018 gegen Carles Puigdemont einen Auslieferungshaftbefehl wegen Veruntreuung und setzte den Vollzug aus.

Zitat von Schleswigipedia:Das Schleswig-Holsteinische Oberlandesgericht ist das Oberlandesgericht (OLG) des Landes Schleswig-Holstein. Es hat seinen Sitz in Schleswig. Gerichtsbezirk ist das gesamte Gebiet des Bundeslandes.


Tatsächlich ist es aber wohl ein Vierecks-Hickhack Madrid-Barcelona-Schleswig-Kiel, denn andererseits:

Zitat von Wikielpedia:Das BKA habe dann den entscheidenden Hinweis an das Landeskriminalamt in Schleswig-Holstein gegeben.

Zitat von Wikielpedia:Das LKA Schleswig-Holstein hat seinen Sitz am Mühlenweg 166 in Kiel-Schreventeich.


Zurück zu Politik & Geschichte

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron