Spricht keiner mehr über Politik???

[Arschfurunkel]

Padreic, Schleswig-Holstein (auch wenn wir ein ganz unbedeutendes Bundesland darstellen, sind wir doch stolz darauf, aus zwei Landesteilen zu bestehen ) ist nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, das ist die Bundesrepublik Deutschland. In sofern hinkt der Vergleich gewaltig.

Was Zwangsarbeitern im dritten Reich widerfahren ist, ist nicht das Problem der "Siegermächte", auch nicht Spaniens und Italiens, erst Recht nicht das Japans oder aller Staaten, die im 2. Weltkrieg beteiligt waren und irgend ein Unrecht begangen haben.

Die Geschichte des 2. Weltkriegs ist voll mit Greueltaten, und weder sind KZs noch Völkermord "deutsche" Erfindungen, korrekt, aber das hat rein gar nichts mit dem individuellen Unrecht zu tun, das Zwangsarbeitern angetan wurde. Um mal auf Deine Vergleiche anzuspielen: Bloß weil nicht jeder Mord aufgeklärt wird, sagst Du ja auch nicht, "ich kläre jetzt keinen Mord mehr auf" oder???

Vergleiche hinken aber, denn es geht hier um keine abstrakte "Kollektivschuld" oder "Erbschuld", sondern um den Fall der Zwangsarbeiter im dritten Reich.

Es sind auch hier wiederrum zwei verschiedene Arten der Schuld. Die "Kollektivschuld" ist eine persönliche, ethische Angelegenheit, die jeder für sich abmachen muß, eine "Erbschuld" ist eine klar definierte, rechtliche Angelegenheit, die die Bundesrepublik betrifft, die, wie bekannt, Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist.

Diese rechtliche Frage ist allerdings im Anspruch ungestritten, denn es folgt dem gleichen Rechtsansatz wie im Erbrecht, wo man neben dem Vermögen auch die Schulden des Erblassers erbt, auch wenn man für die nichts kann. Aber im Gegensatz zum Erben konnte die Bundesrepublik das "Erbe des dritten Reiches" nicht ablehnen.

@Gilmor: Sehr schöner Beitrag von Dir

[SoF]

Es geht glaube ich noch soweit, dass wir immer länger zahlen müßen, dass einige Generation nach uns immer noch zahlen, und nicht mal wissen wofür. Und schuld war ja Hitler mit dem Deutschen Reich, und nicht Kohl, Schröder oder sonst wer, also hätte das deutsche Reich zahlen müßen. Und da es das Land halt nicht mehr gibt, muß einer gefunden werden, der dafür büßt, was andere gemacht haben. Aber warum ausgerechnet Deutschland? Hitler war ja Österreicher, warum zahlen die nichts? Ich denke auch, daß Schuld nicht vererbt weden kann. Es ist so viel ähnliches (Verfolgung, Völkermord) in vielen anderen Ländern (z.B. Russland oder Südamerika, ...) und die müssen überhaupot nichts zahlen. Nur wir "dumme" Deutschen müssen was zahlen. Warscheinlich zahlen wir noch für das, was andere Länder gemacht haben. Wenn wir Forderungen an Russland stellen würden, dass unsere Zwangsarbeiter was wollen, zeigen die uns doch den Vogel und lachen nur. Und keiner interessiert sich für das.

[Monoceros]

Aha, und wenn ein Algerier sich demnächst zum großen Dikator von Bangladesh aufschwingt und Zwangsarbeiter rekrutiert, soll dann wahrscheinlich auch Algerien die Zwangsarbeiter entschädigen oder wie soll man deine Aussage verstehen? Wer nach Greultaten in der Geschichte sucht, kann sich auch bei den Japanern im Zweiten Weltkrieg umsehen, die 20 Millionen Chinesen in der Mandschurei einfach abgeschlachtet haben, die Zahl der Schändungen u.a. in Zwangsbordellen ist bis heute nicht bekannt. Von Entschädigung ist da genausowenig zu hören wie in Vietnam, wo noch heute Menschen an den Folgen des Napalm sterben, von den auch heute noch durch die Atombomben krepierenden in Japan auch nicht zu reden. Und wenn man das fortführt, müsste isch eigentlich fast jeder Staat der Erde, insbesondere Amerika aufrappeln, um wohl mehrere Hundert Millionen US-Dollar zu zahlen. Das wird aber nicht passieren. Tatsache ist, das wir Deutschen trotzdem zahlen müssen nach dem was passiert ist. Traurig, dass das in den ganzen anderen Fällen nicht passiert, aber das ist leider die Realität. Als Rechtfertigung, nicht zu zahlen, taugt das aber nicht.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Arschfurunkel]

SoF, das, was Du geschrieben hast, ist eben der Unterschied zwischen Denken und Nachdenken!!!

Du denkst, Schuld kann nicht vererbt werden, sie kann, wie ich geschrieben habe, eben doch sehr wohl vererbt werden!

Als Asterix-Fan kenne ich einen schönen Spruch von Gutemine, der lautet: Ein jeder kehr vor seiner eigenen Tür, denn er hat genügend Dreck dafür!

Soll heißen, zum wiederholten Male: Was in der gesamten Welt an Unrecht passiert und passiert ist, hat uns in diesem speziellen Fall nicht zu interessieren! Daß Zwangsarbeiter ausgebeutet wurden, wirst selbst Du nicht bestreiten können, daß sie deswegen Ansprüche geltend machen dürfen, steht ebenso außer Frage und gegen wen sie Ansprüche erheben können, habe ich mehr als einmal rechtlich erläutert!

Was Du, SoF, geschrieben hast, sind keine Argumente gegen Zahlungen, es ist bloße Vermutung und Polemik, jedenfalls nichts substanzielles!

[Monoceros]

Als Asterix-Fan kenne ich einen schönen Spruch von Gutemine, der lautet: Ein jeder kehr vor seiner eigenen Tür, denn er hat genügend Dreck dafür!
Grrr, ein Asterix-Fan, der falsch zitiert.
"Ein jeder kehr vor seiner Tür, da kriegt er noch genug dafür!", entnommen dem Band "Der Sohn des Asterix" bei dem Gespräch zwischen Gutemine und der falschen Amme Vaseline, von der der Ausspruch auch stammt.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Arschfurunkel]

Falls dem wirklich so sein sollte, werde ich selbstvertürlich vor Scham in den Erdboden versinken...

[Padreic]

@Arschfurunkel
Diskutieren wir das ganze eigentlich rechtlich oder moralisch? Ich versuche jedenfalls das ganze moralisch zu diskutieren.

Du scheinst von der Vorstellung auszugehen, dass der Staat das zahlt. Aber alles, was der Staat zahlt, müssen auch die Bürger zahlen. Und zum meinem Schleswig-Holstein-Vergleich: Es ist genauso gerecht, wenn bei all den Greueltaten in der Welt nur Deutschland zahlt, wie, wenn bei all den Greueltaten in Deutschland nur Schleswig-Holstein zahlt. Zu deinem Mordvergleich: Es wäre das gleiche, wie, wenn wir nur einige Mörder, die wir kriegen, bestrafen würden, und andere nicht (aus jeweils unerfindlichen Gründen).

Und da jeder einzelne Bürger zahlen muss, muss man das ganze auch aus Sicht jedes einzelnen Bürgers sehen. Wir haben die Greueltaten den Zwangsarbeitern im Dritten Reich genauso wenig angetan wie beispielsweise ein Australier oder sonst wer auf der Welt. Nur weil unsere Vorfahren oder Landsleute unserer Vorfahren, Greueltaten begingen. So etwas sehe ich als ungerecht an. Aber das ist wieder eine Sache der Prämissensetzung.

Deine Erläuterungen, wie du auch selbst sagst, sind rechtlicher und nicht moralischer Natur. Wir sind vielleicht rechtlich dazu verpflichtet, diese Forderungen zu zahlen, aber moralisch m. E. nicht (wie oben bereits dargelegt).

Padreic

[Gilmor]

@Padreic:

Wir sind nicht moralisch dazu verpflichtet den Überlebenden eine Entschädigung zu zahlen? Ja und nein!

Ja, wenn man vom einzelnen Steuerzahler ausgeht. Da sind die meisten wirklich unschuldig an der Vergangenheit.
Nein, wenn man es wieder unter dem Gesichtspunkt des Ganzen sieht. Denn da ist Deutschland betroffen (es ist egal, ob nun das deutsche Reich schuld ist, oder das deutsche Kaiserreich und die Bundesrepublik).

Und WIR sind Deutschland. Ich kann jeden Ausländer verstehen, der nicht einsieht, dass er mit seinen Steuern diese Zahlungen unterstützen muss, aber jeder deutsche sollte es so sehen, dass er ein Teil Deutschlands ist. Genau wie der Holocaust. Auch wenn zwischen der Generation von heute und dem Holocaust schon einige Jahre liegen, so sind und bleiben beide Teile ein Teil des Ganzen, von Deutschland.

Und deswegen wird Deutschland (und auch der STeuerzahler als Teil davon) auch moralsich dazu verpflichtet sein zu zahlen.

Gruß

PS: Padreic, viele Grüße auch an Khero *gggg*

[Arschfurunkel]

Das schöne an den Steuern ist ja, daß sie abstrakt sind. Alles kommt in einen großen Topf, aus dem die Ausgaben bestritten werden.

Ein Ausländer muß damit leben, daß er zwar den Staat durch seine Steuern mit finanziert, sich aber trotzdem von einem deutschen Sozialhilfeempfänger als "Kanacke" beschimpfen lassen muß, ein 18-jähriger, der zum ersten Mal eine Arbeitsstelle antritt, muß mit die Schulden tilgen, die vor zehn Jahren gemacht wurden und für die er nichts kann.

Und ebenso müssen wir, die Steuern zahlen, für andere "Altlasten", für die wir nicht direkt verantwortlich sind, unseren Obulus entrichten. Man kann sich aus keiner fiskalischen Schuld herausstehlen, indem man sagt, ich hab damit nichts zu tun!

In sofern ist auch nicht möglich, die rechtliche und moralische Seite zu trennen. Wenn ein Unrecht geschehen ist, dann versucht man, es wieder gut zu machen.

Es mag angehen, daß andere Generationen vor uns "moralisch" eher verpflichtet gewesen wären, wenigstens teilweise finanzielle Wiedergutmachung zu leisten, es ist traurig, daß es bisher noch nicht geschehen ist, aber eine Auseinandersetzung mit der Geschichte, die nichts (oder so wenig wie möglich) unter den Tisch kehrt, setzt nach einer Erkenntnis auch eine Handlung voraus.

Das ist für mich die gerechtere Moral als sich bequem in den Sessel zu lehnen und zu sagen, ach, das waren ganz andere. Die waren böse, ich bin gut und muß deswegen nicht zahlen.

Man kann an die Angelegenheit nicht privatrechtliche Maßstäbe anlegen. Privat kann ich nur für das verantwortlich gemacht werden, was in meinem Einflußbereich liegt. Der Staat ist aber ein Kollektiv, das den privaten Ansichten und Handlungen übergeordnet ist.

Rechtlich oder moralisch-ich habe noch kein Argument gesehen, das mich überzeugte, Zahlungen an Zwangsarbeiter im dritten Reich seien nicht gerechtfertigt.

[Gilmor]

Ich kann mich Arschfurunkels Ausführungen nur anschließen. Damit sollte es nun wirlich geklärt sein, warum wir rechtlich und moralisch dazu verpflichtet sind, auch 60 Jahre später, den Überlebenden des Holocausts eine, wenn auch recht geringe, Entschädigung für das Unrecht zu zahlen. Und damit ist dieser Ausrede: "Sorry, das waren ja meine Vorfahren und ist schon lange her. Damit hatte ich nichts zu tun. Warum soll ich also dafür zahlen?" eigentlich auch der letzte Nährboden entrissen wurden.
Vielen Dank für Deine Argumente Arschi,
Grüße aus Bonn, aus einem kleinen Büro im ehemaligen Regierungsviertel!

[Padreic]

@Arschfurunkel
Deutschland basiert bekanntermaßen auf einer sozialen Marktwirtschaft, wo Leute für andere, bedürftige Leute der gleichen Nationalität zahlen müssen. Das hat erstmal mit Schuld und Nicht-Schuld wenig zu tun und so hinkt dein Vergleich etwas (ungefähr so wie meine *g*).

Du setzts offenbar andere Prämissen in deiner Ethik als ich. Es ist hier jetzt der falsche Ort, um die Prämissen meiner Ethik darzulegen, nur nach meinem Prinzip stehen die heutigen Bürger der Bundesrepublik Deutschland nicht in der Schuld der ehemaligen Zwangsarbeiter im Dritten Reich. Wenn du willst, mach einen Thread im Philosophie-Forum über Ethik auf und ich werde meine Ethik darlegen.

Padreic

[SoF]

@Monoceros

Und wenn man das fortführt, müsste isch eigentlich fast jeder Staat der Erde, insbesondere Amerika aufrappeln, um wohl mehrere Hundert Millionen US-Dollar zu zahlen. Das wird aber nicht passieren. Tatsache ist, das wir Deutschen trotzdem zahlen müssen nach dem was passiert ist. Traurig, dass das in den ganzen anderen Fällen nicht passiert, aber das ist leider die Realität.

Dass selbe habe ich ja auch gesagt:

Es ist so viel ähnliches (Verfolgung, Völkermord) in vielen anderen Ländern (z.B. Russland oder Südamerika, ...) und die müssen überhaupot nichts zahlen.

@Arschfurunkel

Du denkst, Schuld kann nicht vererbt werden, sie kann, wie ich geschrieben habe, eben doch sehr wohl vererbt werden!

Dass Schuld vererbt erden kann sieht man ja an unserem Fall, aber es sollte nicht so sein, dass jemanden anders die Schuld in die Schuhe geschoben wird, für irgendwas, was man nicht gemacht hat.

Daß Zwangsarbeiter ausgebeutet wurden, wirst selbst Du nicht bestreiten können, daß sie deswegen Ansprüche geltend machen dürfen, steht ebenso außer Frage und gegen wen sie Ansprüche erheben können, habe ich mehr als einmal rechtlich erläutert!

Dass sie ausgebeutet wurden, kann keiner bestreiten, und dass sie Recht auf Entschädigung haben ist ja auch klar. Ich stell mir nur immer die Frage, warum erst jetzt (und nicht vor 50 Jahren), und warum nur wir, wenn andere Länder, wie schon gesagt, genau das gleiche gemacht haben.

[Padreic]

So klar finde ich das eigentlich gar nicht, dass gerade sie ein Recht auf Entschädigung haben. Sie mussten für wenig Lohn arbeiten und hatten miserable Lebensumstände. Aber wie viele Millionen Menschen haben ähnliches ihr ganzes Leben lang? Und haben dann auch sie ein Recht auf Entschädigung (bzw. Geld)? Die einen, weil sie einer bestimmten "Rasse" angehörten, die anderen, weil sie einfach arm geboren wurden. Kann man sagen, dass die einen mehr Recht auf Entschädigung (bzw. Geld) haben als andere? Oder hat jeder, der einmal schlechte Lebensumstände hatte, ein Recht auf Entschädigung?

Ich will jetzt nicht behaupten, dass die damaligen Zwangsarbeiter kein Recht auf Entschädigung haben, aber das ganze ist durchaus eine Überlegung wert.

Padreic

[SoF]

Sie mussten für wenig Lohn arbeiten und hatten miserable Lebensumstände.

... und sind grundlos oder bei der kleinsten Kleinigkeit erschossen, vergast, oder sonst wie umgebracht worden. Und "miserable Lebensumstände" ist auch leicht untertrieben.

[Padreic]

@SoF
Ich habe auch nie behauptet, dass es ihnen gut geht. Es ging ihnen sogar verdammt schlecht (schlechter als wir es begreifen können). Auch die Lebensumstände der vielen Millionen Leuten, denen es wirklich schlecht geht, sind wohl in den allermeisten Fällen nicht so schlimm wie die der ehemaligen Zwangsarbeiter. Aber wie willst du da eine Grenze ziehen? Es wäre ja auch etwas seltsam, wenn man sagen würde: "Dir gings so und so schlecht, dir ein bisschen weniger. Deswegen bekommts du Geld und du nicht."

Padreic

[Arschfurunkel]

SoF, es wird uns auch keine "Schuld in die Schuhe geschoben", sondern wir müssen das nachholen, was in den fast 60 jahren vor uns nicht geglückt ist. Das ist ein Armutszeugnis für die (politischen) Generationen vor uns, nicht für unsere. Man sollte es, im Gegentei, positiv anerkennen, daß wir uns nicht mehr davor drücken, berechtigte Ansprüche anzuerkennen und zu begleichen.

Nochmals: Andere Länder haben uns in dem Zusammenhang nicht zu interessieren! Auch wenn sich andere Länder drücken vor der eigenen Verantwortung, heißt das noch lange nicht, daß wir genau so verfahren müssen!

Überspitzt ausgedrückt: Muß ich ein Arschloch sein, bloß weil andere es auch sind? Muß ich immer mit der Masse schwimmen, was auch bequemer ist oder kann ich evtl. durch mein positives Verhalten Vorbild sein oder auch anderorten zum Nachdenken anregen???

Padreic, wenn Du meinst, in der sozialen Marktwirtschaft gilt nur die gleiche Nationalität, dann hast Du sie wohl nicht recht verstanden. Auch Menschen anderer (ausländischer) Nationalität haben einen Anspruch auf Sozialleistungen (Arbeitslosengeld, Sozialhilfe). Ob in Ordnung oder nicht, ist ein anderes Thema, gesetzlich ist es auf jeden Fall.

Ich habe im Zusammenhang mit den Steuern nicht von Schuld gesprochen, sondern allgemein von Fällen, die verdeutlichen sollen, daß es nicht für jeden einsichtig ist, Steuergelder für bestimmte Dinge mit auszugeben.

Ich überlasse es gerne Dir, den Thread aufzumachen...

[PsySt]

ich will mal eine frage in den raum werfen..

warum regt ihr euch eigentlich auf??
-also wenn ihr sagt, ich bin so wütend das ich das zahlen muß und nicht meine eltern oder großeltern dann seit lieber froh:

hätte die deutsche wirtschaft in der damaligen zeit reparationen oder entschädigungen zahlen müssen dann wär das "deutsche wirtschaftswunder" niemals passiert und wir würden im besten fall eine wirtschaft wie andere durchschnittliche länder haben und nicht eins der führenden g8 länder sein! Nur weil wir bis 1990 im "waffenstillstand" gelebt haben und erst mit dem 2+4 vertrag einen echten friedensvertrag hatten ,indem wir keine reparationen an die sieger zahlen mußten/müssen (anders als in jedem anderen krieg den es bis dahin gab), konnte sich unsere wirtschaft so vorzüglich entwickeln!
ausserdem sind diese entschädigungen einfach lachhaft.. wir zahlen soviel ich weiß 5 mill direkt und die wirtschaft kann ihre 5 mill auch noch teilweise von der steuer absetzen!! von den 90 millionen einwohnern zahlen wieviele steuern?? sagen wir 50mill. d.h. jeder 5te zahlt eine mark entschädigung!!!!!!!!
ich dachte ich als schwabe wäre geizig aber das schlägt ja dem faß den boden aus!!!

ok nun das zweite hauptargument:
-die anderen zahlen ja auch nicht für ihre bösen taten:

stimmt.. aber na und?? 1. sind wir die verlierer des krieges also müssen wir dafür zahlen nicht die anderen ... wie schon gesagt wurde "der sieger schreibt die geschichte" so war es schon imemr und so wird es immer sein, da können wir noch so viel heulen das ändert nix an der tatsache
2. wie ging der spruch noch. "dein kumpel springt von der Brücke weil er es richtig findet, machst du das dann auch?" .. wie arschfurunkel schon so oft gesagt hat, nur weil die anderen das nicht machen heißt das nicht das wir das auch nciht machen müssen.
3. wenn wir das jetzt zahlen kann uns endlich niemals mehr ein dummer prolet aus irgendeinem anderen land diese vorhaltungen machen, denn wir sind dadurch moralisch besser als alle anderen und wie gesagt, durch finanziell gesehen, peanuts erreichen wir das!!!
4. kein anderer staat kann uns mehr vorhaltungen machen wie böse wir sind (ich denke da vor allem an die jüdisch geprägten staaten wie israel und die usa)

so ich denke mal das reicht jetzt erstmal mir fällt nichtmehr ein auf welches drittes argument ich noch eingehen wollte

[SoF]

Nochmals: Andere Länder haben uns in dem Zusammenhang nicht zu interessieren! Auch wenn sich andere Länder drücken vor der eigenen Verantwortung, heißt das noch lange nicht, daß wir genau so verfahren müssen!

Ich meine auch nicht, dass wir nichts zahlen sollen, sondern dass die anderen auch was zahlen sollen.
Und somit stimmt diene Aussage

Überspitzt ausgedrückt: Muß ich ein Arschloch sein, bloß weil andere es auch sind? Muß ich immer mit der Masse schwimmen, was auch bequemer ist oder kann ich evtl. durch mein positives Verhalten Vorbild sein oder auch anderorten zum Nachdenken anregen???

nicht, da sie ja sagt, dass Deutschland nichts zahlen sollte, weil die anderen nichts zahlen. Ich meine es aber wie oben geschrieben andersdrum.

wir zahlen soviel ich weiß 5 mill direkt und die wirtschaft kann ihre 5 mill auch noch teilweise von der steuer absetzen!!

Bloß dass Problem ist, dass immer mehr Forderung kommen, und somit schon längst nicht mehr bei dem oben genannten Betrag sind. Und was mich aufregt ist, wie ich schon zigmal geschrieben habe, dass wir auch noch an die Kinder und Enkel der Zwangsarbeiter zahlen müßen, die überhaupt nichts mit der Sache zu tun hatten. Oder findet ihr dass in Ordnung?

[Padreic]

@Arschfurunkel
Ich hatte mich falsch ausgedrückt. Ich meinte mit anderen Nationalitäten Leute, deren Wohnort in anderen Nationen ist, auf die sich also unsere Sozialleistungen nicht beziehen.

Padreic