11.9. und zweiter Weltkrieg

[Aesos]

Ich finde es ist ein guter Tag aller Opfer zu gedenken.

Ob nun direkt durch die Anschläge,
oder indirekt durch die Kriege im Anschluß daran in Afghanistan und im Irak.

[Maurice]

Oh Gott die Erinnerung an den 11.9. reisst die Wunden wieder auf ......... naja eigentlich nicht wirklich.

[AJ]

Warum?


Weil Menschen gestorben sind? In anderen Ländern sterben täglich kleine Kinder weil sie nicht genug zu Essen haben. Es ist immer schlimm wenn Menschen sterben müssen, aber in anderen Teilen der Welt sterben täglich viel mehr Menschen. Ich sehe also keinen Grund, warum der 11.9. ein besonderer Trauertag sein sollte? Vielleicht für die Amerikaner, weil sie nach Pearl Harbor wieder gemerkt haben, dass sie auch in der heutigen Zeit noch verwundbar sind. Bestimmt auch für die Angehörigen der Verstorbenen. Aber ich verstehe nicht warum Aussenstehende den 11.9 mehr bedauern, als einen ganz normalen Tag wo mehr Menschen sterben.

[Thod]

vielleicht weil es der auslöser zu kriegen war?

gruss,
thod

[AJ]

Das wäre vielleicht noch der einzige Grund.

[Mauch]

Habt ihr gewusst dass am 11.9. in Chile Pinochette an die Macht kamm?

Naja ich seh auch kein Grund warum der 11.9. ein besondere Tag für uns sein soll jeden tag sterben weiß gott wie viel leute an Hunger aber da gedenckt niemand!!!

[Thod]

och, wenn ich mir so vorstelle, wie oft dieses beispiel mit dem hunger erwähnt wird, dann denken doch schon eine ganze menge daran.

gruss,
thod

[Shockk]

Es ist sicherlich ein Tag zum Trauern, dass steht ausser Frage. Das Unglücke in der uns näheren Sphäre - also der "westlichen Welt" - "realer" erscheinen als anderswo, ist ja ein gemeinhin bekanntes Phänomen. Man vergleiche den 11.9. mit zB dem Erdbeben in der Türkei, welches mehr als 3 mal so viele Tote forderte (und wenn man vom Teufel spricht: ich weiss nicht ein mal mehr, wo das war.).

Allerdings - selbst in Anbetracht der Entfernung ist es zumindest ein Tag zum Gedenken. 3000 Menschen sind eine enorme Anzahl, selbst wenn es Fremde sind. Und nicht ein unkontrollierbares Erdbeben oder ein Wirbelsturm waren schuld, sondern andere Menschen. Selbst wenn man noch nicht genau weiss, welche, so waren es doch Angehörige unserer Art, die ihresgleich umgebracht haben ... und das ist in meinen Augen tragisch genug. Von den Folgen mal ganz abzusehen - 2 Kriege bislang, bei denen es nicht bleiben wird, und eine destabilisierte weltpolitische Lage.

[Gilmor]

Hallo Shock,

natürlich sind 3.000 Menschen eine dramatische Zahl, egal ob nun von Menschen oder von der Natur verursacht. Aber wenn Du den Grund, dass Menschen diese Opferzahl verursacht haben, als ausreichend ansiehst, um dieses Datum als ein besonderes im Jahr anzusehen, was machst Du dann bitte mit dem 06. und 09. August 1945 (für die Unwissenden unter uns; an diesen Tagen wurden die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki abgeworfen)? An beiden Tagen starben ein Vielfaches an Menschen als am 11.09.2001. Mal von den Menschen abgesehen, die später an den Nachwirkungen dieser Bomben starben.
Dies liegt natürlich schon wesentlich länger zurück als der 11.09.2001, aber die Opferzahl ist für mich wesentlich bedeutender. Gerade deshalb, weil die Bomben von einer Nation abgeworfen wurden, die sich dann in Nürnberg das Recht rausnahm, deutsche Kriegsverbrecher anzuklagen.
Gedenkt die westliche Welt denn diesen Opfern noch? WEnn man Glück hat, berichtet die Presse mal in einem Kurzbericht über die Trauerfeierlichkeiten in Japan, aber das war's! Warum machen wir dann bitte so viel Aufhebens um die Opfer des 11.09.2001?

Es ist gewiss ein trauriger Tag, gerade im Hinblick auf die beiden Kriege, die schon geführt wurden, und die Kriege, die vermutlich noch kommen werden. Aber unter dem Strich bleibt es für mich ein Tag wie jeder andere. Ein weiterer Tag, an dem viel zu viele Menschen durch sinnlose Gewalt ihr Leben lassen mussten, ein Tag, an dem Menschen ohne äußere Einwirkung dahinschieden.

[Shockk]

Nun ja...hast ja auch Recht. Das Problem ist, das Hiroshima und Nagasaki schlicht aufgrund der zeitlichen Entfernung irreal wirken, denn heute lebt ja fast niemand mehr, der damals auf der Welt war oder das irklich bewusst wahrgenommen hat (Nachrichten usw.).

Du sagst selber, das es für dich ein trauriger Tag bleibt. Das ist ja schon genug. Immerhin bedeutet das, das ein kein Tag ist, an dem du durchs Leben gehst, als wäre nichts geschehen.

Ein weiteres Beispiel btw: Dann müsste man - speziell in Dtl - auch der Nacht von 13ten/14ten Februar 1945 gedenken (hoffe das Datum richtig in Erinnerung zu haben) ...

[Gilmor]

Spielst Du jetzt auf die allierten Luftangriffe auf Dresden an? Wenn ja, dann muss man zig dieser Luftangriffe in Erinnerung halten. Man denke nur an die Angriffe auf Hamburg mit den nachfolgenden Feuerstürmen.

Ich habe nicht gesagt, dass es für mich ein trauriger Tag ist. Es ist ein trauriger Tag für die Welt, gerade aufgrund der daraus resultierenden Geschehnisse. Für mich ist es ein Tag wie jeder andere. Lies Dir noch Mal meinen letzten Absatz von eben durch

[AJ]

Das was sie in Japan gemacht haben, dass war natürlich falsch! Aber die Japaner haben mit ihren Angriff auf Pearl Harbor den Amerikanern erst den Kreig erklärt.


Die Luftangriffe der Allierten sollten alles andere als ein Trauertag sein. Deutschland hat noch viel mehr verdient als nur diese Niederlage, und den feigen Selbstmord von Hitler. Hätte Deutschland sich weiterhin gegen die Angriffe der Allierten verteidigen können, dann wären auch über Deutschland Atombomben geworfen wurden. Das glaube ich zumindest.

Gerade deshalb, weil die Bomben von einer Nation abgeworfen wurden, die sich dann in Nürnberg das Recht rausnahm, deutsche Kriegsverbrecher anzuklagen.

Eine Nation die Völkermord begangen hat, eine Nation die sogar ihre Verbündeten verraten hat, die kann auch von einem Hund als Kriegsverbrecher angeklagt werden. Ich habe nicht viele Sympathien zu Amerika und vor allem nachdem Bush dort Präsident ist, aber für das was sie im 2. Weltkrieg getan haben, davor habe ich Respekt. Wäre ich damals an der Stelle der Allierten oder von Präsident Roosevelt, dann hätte ich die Deutschen nicht so verschont. Ich hätte vielleicht sogar die Atombomben über Deutschland geworfen. Die deutschen als Kriegsverbrecher anzuklagen war das mindeste was sie machen mussten.

[Thod]

was mir in bezug auf die atombomben in japan und dem 11.9. als bezug auffällt ist die mühe, die sich die amerikaner heute wieder geben, krieg mit atomwaffen hoffähig zu machen. erst mit kleinen unterirdischen, und dann ...

deutsche geschichte hin oder her. an den amerikanischen atomabwürfen auf japan waren wir nicht schuld, und auch japanische verbrechen in china haben damit nichts zu tun. der krieg war damals schon verloren, und die sache war eine demonstation der stärke, die die amis in ihrer geschichte nie aufgearbeitet haben. das ist imho mit ein grund dafür, dass sie heute noch so schnell bei den waffen sind. man kann ich nicht das eine massaker mit dem anderen aufrechnen. aber durch die atomwaffen ist sicher eine neue aera angebrochen, und davon wird imho tatsächlich zu wenig geredet.

nach eigenen definitionen würde amerika nach wie vor durchaus zu den schurkenstaaten gehören. und in bezug auf andere länder nehmen sich amerikaner auch heute leicht den zynismus heraus, 3000 tote als eine geringe zahl anzusehen.

gruss,
thod

[Shockk]

Original geschrieben von AJ
Das was sie in Japan gemacht haben, dass war natürlich falsch! Aber die Japaner haben mit ihren Angriff auf Pearl Harbor den Amerikanern erst den Kreig erklärt.

Die Luftangriffe der Allierten sollten alles andere als ein Trauertag sein. Deutschland hat noch viel mehr verdient als nur diese Niederlage, und den feigen Selbstmord von Hitler. Hätte Deutschland sich weiterhin gegen die Angriffe der Allierten verteidigen können, dann wären auch über Deutschland Atombomben geworfen wurden. Das glaube ich zumindest.

Eine Nation die Völkermord begangen hat, eine Nation die sogar ihre Verbündeten verraten hat, die kann auch von einem Hund als Kriegsverbrecher angeklagt werden. Ich habe nicht viele Sympathien zu Amerika und vor allem nachdem Bush dort Präsident ist, aber für das was sie im 2. Weltkrieg getan haben, davor habe ich Respekt. Wäre ich damals an der Stelle der Allierten oder von Präsident Roosevelt, dann hätte ich die Deutschen nicht so verschont. Ich hätte vielleicht sogar die Atombomben über Deutschland geworfen. Die deutschen als Kriegsverbrecher anzuklagen war das mindeste was sie machen mussten.

"Deutschland" hat *nichts* verdient. Hitler vielleicht, die Leute die ihn unterstützten, die Aktiven - die sicherlich. Aber Deutschland? Ich bin Dresdner (leider umgezogen mittlerweile ), und kann daher nicht ganz objektiv bleiben, aber *verdient* hat die Flammehölle keiner aus der ungeheuren Menge an Menschen, die damals starben. Genausowenig ein Großteil der Menschen in Hamburg, Berlin, und all den anderen Städten. Das waren nur Leute, die arbeiteten, die Kinder hatten, die sich auf den Urlaub freuten, und die entweder zu wenig über das System wussten oder keine Chance hatten, sich zu wehren.

Und "die Deutschen" wurden nicht als Kriegsverbrecher angeklagt. Die paar von den Verantwortlichen, die erwischt wurden, die schon. Aber "die Deutschen" hatten noch ihren heimischen Trümmerhaufen, mehr nicht. Ich habe auch Respekt vor der "Leistung" der Amerikaner, den Krieg zu beenden. Aber mehr auch nicht.

Btw - du sagst selbst, du hättest vielleicht Atomwaffen benutzt? Diese Waffen sind der wahrgewordene Wahnsinn. Eine der bisher schlimmsten Negativumsetzungen von menschlicher Genialität. Wer sowas einsetzt ist selber dem Wahn erlegen.

[AJ]

Ich habe gesagt, dass ich vielleicht in der Situation der Amerikaner so gehandelt hätte. Weil ich eher auf Deutschland die Atombombe geworfen hätte, als auf Japan. In einer normalen Situation würde ich sowas nie machen wollen, aber unter solchen Umständen weiß man nie.

Mit "verdient" meine ich natürlich die Deutschen die an diesem Krieg beteiligt waren. Unschudige sollen nicht zu Unrecht bestraft werden. Aber zurück zum Thema Atombombe, wer den Krieg anfängt, vor allem einen Weltkrieg, der sollte auch mit den Konsequenzen rechnen.

[Thod]

ich denke, da machst du es dir schon einfach. solche stammtischsprüche gehören doch eher ins braune revier, oder?

gruss,
thod.

[AJ]

@Thod

Ich weiß es nicht. Wenn ich mich wirklich entscheiden müsste, dann wäre es natürlich eine andere Situation. Aber wenn ich mich so in die Zeit reinversetzen würde, dann glaube ich, dass ich schon eine Atombombe über Deutschland abwerfen würde. Aber ist eigentlich Spekulation, wenn man wirklich in der Position und in der Situation wäre, dann würde man nicht nur aus dem Bauch heraus entscheiden. Im Kriegs würde ich sie abwerfen lassen, aber nicht nach dem Kriegsende.


In einer Sache bin ich mir sicher. Ich hätte jeden Soldaten erschießen lassen. Kriegsgefangene hin oder her, für das was sie gemacht haben sind sie zu bestrafen.

[Thod]

was meinst du denn konkret, was der einzelne soldat gemacht hat?

gruss,
thod

[AJ]

Jeder deutscher Soldat war damals am Krieg beteiligt. Sie hätten die Waffen nieder legen können. Wären vielleicht selbst erschossen wurden, aber wären nicht in die Lage gekommen, andere Menschen zu töten. Jeder der aktiv an diesem Krieg beteiligt war, hätte dafür den Tot verdient.

[Shockk]

Also auch die 16jährigen Flakhelfer in den letzten Monaten? All diejenigen, die überhaupt nicht wussten, wofür sie da eintraten? All die jungen Männer, die einfach so zB auf den russischen Steppen verreckt sind, und die Schweine, die ihre Befehlshaber waren, wussten um das drohende Schicksal? Die Leute haben also alle den Tod *verdient* ? Is nicht dein Ernst, oder ...