Wo fängt "übersteigerter Hass" an?

[nils.ri]

Moin!

[align=left]Eben habe ich das hier gelesen.
Wie weit dürfen Linke gehen?

Also ich finde ja, dass eine Großrazzia für solche - mehr oder weniger - Bagatelldelikte etwas unangemessen ist.
Obwohl ich diese Links-Aktivisten nicht sonderlich gut leiden kann (was nicht heißen soll, das ich rechts eingestellt bin).

Was meint ihr?[/align]

[Nightlight]

Also um ehrlich zu sein, währe das das gleiche als wenn die Schwarzen dazu aufrufen, den Roten das Wahlmaterieal abzunehmen oder umgekehrt. Eigentlich lustig, aber ich denke mal, das so etwas Strafbar ist oder? Versucht sowas mal bei den großen Partein und die tretten euch ganz doll auf die Füsse.

[Lykurg]

Der Vergleich trifft recht gut ins Schwarze - gerade wegen der doch eigentlich recht engen Parallelen zwischen rechtem und linkem Rand (siehe auch WASG-Thread.) Nur wird es dadurch noch ein bißchen verstärkt, daß in manchen ultralinken Gruppierungen "Gewalt gegen Sachen" eben als Tugend gilt (und sogar, wie bei den Rechten auch, stellenweise Gewalt gegen Personen verherrlicht wird). Natürlich ist das strafbar, aber was kümmert sie das? Ihre Zielgruppe solidiert sich ja mit ihnen, sobald 'das System' sie 'verfolgt'... Schon mies.

@ nils.ri Ein Bagatelldelikt ist es insofern nicht, als solche Kampagnen die Meinungsfreiheit verletzen. Ich finde schon, daß man das nicht so durchgehen lassen sollte - ebensowenig, wie wenn Wahlkampfveranstaltungen irgendeiner Partei von zum Beispiel Jugendorganisationen irgendeiner anderen Partei gestört werden - das ist des Freiheitsprinzips unseres Landes unwürdig.

[janw]

Nun ja, ich hege ja durchaus Sympathien für antifaschistische Organisationen, aber das geht denn doch wirklich zu weit.

Wahlplakate und Unterlagen sind Eigentum der Parteien - welcher Couleur auch immer - und ausschließlich inhaltlich zu hinterfragen.
Es wäre also durchaus legitim, die NPD-Materialien, die ja öffentlich verteilt werden, auf volksverhetzende Inhalte zu untersuchen und ggf. Anzeige zu erstatten.
Aber dazu fehlt es vielen politisch Randständigen (um mal nicht den Extremismus zu bemühen) leider an intellektueller Schärfe und Ausdauer. Auf beiden Seiten.

Die Durchsuchung bei einer Zeitung ist allerdings sicher problematisch zu sehen, das kann auch als Angriff auf die Meinungsfreiheit gewertet werden. Daß dort nichts beschlagnahmt wurde, mag aber mildernd wirken.

[Lykurg]

janw, eine Zeitung würde ich das "Antifaschistische Pressearchiv und Bildungszentrum" nicht nennen - sie verschicken alle zwei Monate ein achtseitiges Rundschreiben, den "monitor". Das tun Kaninchenzüchtervereine auch. Ansonsten sind sie ein gemeinnütziger Verein wie viele andere auch, allerdings eben möglicherweise mit ein paar in diesem konkreten Zusammenhang straftatverdächtigen Mitgliedern. Da finde ich eine Durchsuchung in Ordnung - wenn alle gesetzlichen Maßgaben dafür streng beachtet werden.

[Saint-Just]

Was in Gottes Namen mag da mildernd wirken, Janw..?

Die ideelle wie auch die materielle Verunglimpfung gegnerischer Parteien hat in sich zyklisch wiederholenden Abständen seit langen Jahrhunderten eine fragwürdige Tradition, die so manchen politisch Engagierten zu kreativen Höchstleistungen veranlasste, sei es nun durch einen angekritzelten Schnurrbart oder aber weit fundamentalistischerer Handhabung von Parteiplakaten.

Ich hatte zwei-, dreimal Gelegenheit, in meiner politischen Funktion als Gast an Sitzungen der Antifa teilzunehmen. Diese Leute sind in der Tat richtig hart, in Anschauungen und Kompromisslosigkeit. Und es entspricht weiterhin tatsächlich der Wahrheit, daß Polizei den "Schwarzen Block" (die vermummten Jungs der Antifa) auf Sicht kesseln, mag eine jede Demonstration oder Kundgebung noch so friedlich verlaufen.

Selbst wenn es mir jedoch mehr als fern liegt, politische Meinungsbildung zu forcieren oder indes zwielichtige Handlungen zu rechtfertigen, ein inoffizielles, persönliches Wort zu dieser Thematik: Ich würde jederzeit einen Aufruf gegen eine Partei wie die NPD - ungesehen - unterzeichnen.

[LadysSlave]

Mich wundert jedoch, dass selbst bei den Antifaleuten sich keiner Gedanken macht, dass es zutiefst undemokratisch ist, den anderen die Werbematerialien zu klauen. Doch noch schlimmer ist doch dabei auch die arrogante Haltung gegenüber der Bevölkerung. Bilden die sich ein, dass das Volk zu dumm ist, sich selber ein Bild machen zu können? Glauben denn inzwischen Antifagruppen, dass sie dem blöden Bürger die Lektüre wegnehmen müssen, damit sie nicht lesen, was sie nicht dürfen?. Ich halte dieses Vorgehen der Antifa, mit Verlaub gesagt, schon für faschistoid und menschenverachtend. Genau wie ich in Idiypedia gesehen habe, dass hier Menschen (gut es sind Rechtsgesinnte, aber dennoch Menschen) hier mit Namen und Adresse bekannt gegeben werden. Das ist ja fast wie ein Aufruf: Fangt sie euch. Nein ich glaube, dass innerhalb der Antifa die Moralleiste ein wenig zu sehr verrutscht ist. Extrem links und extrem rechts sollen bei einem Kreis gar nicht weit voneinander entfernt sein. Der Beweis ist wohl auch dieses Handeln.

[Maglor]

Naja, die gewaltbereiten Flügel der Anti-Fa sind meiner Meinung nach weitaus gefährlicher als solche Rechtsradikale, die ihre verwirrte Meinung mittels Printmedien verbreiten und die Machtergreifung mittels Wahlen erreichen möchten.
Ich vermute, bei nicht wenigen Anti-Fa-Aktivisten geht es nicht um Demokratie im bundesrepublikanischen (Nicht wenige machen ja aus ihren stalinistischen Neigungen keinen Hehl.). Bei manchen ist es sicherlich auch Streitlust. Gerade wenn man Che Guevara, seinerseits mehr Guerilla als Politiker, zur Ikone wählt, macht man deutlich, was einem so wichtig ist.
MfG Maglor

[Lykurg]

Ich denke, das gibt sich nicht viel, Maglor. Es gibt immerhin auch eine ziemliche Anzahl von Gewalttaten mit einem rechtsextremen Hintergrund. Bezüglich Che-Verehrung hast du recht. Gerade bei den Linken gäbe es (in der entfernteren Vergangenheit) genügend gewaltlose Figuren, um diejenigen, die sich trotzdem auf Che Guevara berufen, eindeutig einordnen zu können: als ahnungs- oder skrupellos.

[Ipsissimus]

es gibt einen massiven Unterschied zwischen linker und rechter randständischer Gewalt - die rechte Gewalt ist blind und trifft aus bloßer Lust an Gewalttätigkeit unterschiedslos Omas, Babys und linke Aktivisten im blindwütigen Um-sich-schlagen. Die linke Gewalt ist selektiv und trifft nur rechte Aktivisten im Versuch, Nazipropaganda entgegenzutreten.

Aus der Sicht des staatlichen Gewaltmonopols gewiss kein Unterschied. Wenn es nur um formale Regelung geht kein Diskussionsbedarf daher.

In einer inhaltlichen Auseinandersetzung über Positionen ein gewaltiger Unterschied. Die Mitte hat nicht einfach nur deswegen Recht, weil sie die Ränder verabscheut.


Lykurg, Gewaltlosigkeit ist eine schöne Propagandalüge derer, die Ghandi fordern und Armeen unterhalten oder dulden

[Lykurg]

Ohne irgendwie die eine Ausgangs- und Zielrichtung von Gewalt für schöner, vertretbarer oder auch nur weniger verabscheuungswürdig als die andere zu halten, Ipsissimus, sehe ich keinen Unterschied zwischen gewalttätigen Übergriffen auf Obdachlose, Asylanten oder Behinderte (meist seitens der Rechten) und denen auf Rechte, Polizisten und im deutschen Herbst auf Politiker und Industrielle (durch die Linken). Du könntest jetzt argumentieren, daß die Rechten Wehrlose oder Schwache attackieren, dem würde ich aber entgegensetzen, daß die größte Opfergruppe der anderen Seite, die Polizisten, einfach nur ihre Pflicht tut. Ich halte es daher für unproduktiv, dort weitere Opfervergleiche zu betreiben.

Sprüche wie deinen letzten kann ich nicht nachvollziehen. Ich bewundere Gandhi zwar, aber seine Methoden konnten nur gegen eine so zivilisierte Macht wie Großbritannien erfolgreich sein. In rechten oder linken Diktaturen werden solche Störenfriede üblicherweise nicht lange geduldet - siehe etwa Falun Gong in China. (Für entsprechende Gruppen in rechten Diktaturen brauche ich keine Beispiele anzuführen, denke ich.) - Das gibt sich nicht viel. In einer Zivilgesellschaft müssen die Methoden Gandhis ausreichen.


Edit: Eine Neufassung des zweiten Absatzes findet sich hier.

[Ipsissimus]

Ghandi war gegen England nicht erfolgreich, weil die so zivilisiert sind - sind sie nicht - sondern weil die gerade an so vielen Fronten unter Druck standen, dß sie auf Indien verzichten konnten

Polizisten werden genauso von rechter Seite wie von linker Seite aus attackiert, wenn sie nicht gerade selbst zur militanten Rechten gehören, was leider keine Seltenheit ist. Und ich sehe durchaus Unterschiede darin, ob jemand angegriffen wird, der sich effektiv zur Wehr setzen kann, oder solche, die dies nicht können

[Lykurg]

Das ist aus verschiedenen Gründen höchst zweifelhaft. Zur Kultur Großbritanniens: Nicht ganz zufällig war die Insel seit jeher ein Hort der Menschenrechte, der gelebten Toleranz und der individuellen Freiheit. Nicht ohne Grund gingen Verfolgte aller Länder von der Französischen Revolution bis zum zweiten Weltkrieg und darüber hinaus (etwa Salman Rushdie ist ein Beispiel dafür) in das sichere Exil, das ihnen das Vereinigte Königreich bot. Selbstverständlich hat es Ausnahmen davon gegeben, die Geschichte der wenigsten Länder ist frei von dunklen Phasen. Aber die Loslösung der britischen Kolonien war wohl der friedlichste Entkolonialisierungsprozeß der Geschichte - und die engen Verbindungen der Commonwealth-Staaten bis heute zeigen, daß sie ihr britisches Erbe nicht verleugnen und auch für die Prinzipien ihrer früheren Zentralmacht einstehen.

Der Druck an vielen Fronten, der dazu führte, daß "sie auf Indien verzichten konnten", ist schon insofern keine akzeptable Begründung, als indische Truppen (wie etwa die Eliteeinheit der Gurkhas) für England eine wichtige Unterstützung im ersten und besonders im zweiten Weltkrieg bedeuteten. Insofern war Indien niemals nur unterdrückte Kolonie. Die aus Indien zurückkehrenden britischen Beamten brachten Erfahrungen mit, ohne die das britische Wesen (wenn es ein solches gibt) nicht verständlich wäre.

Ob ein Polizist privat rechts oder links ist, kann mir egal sein, solange er sich gesetzeskonform verhält. Wenn nicht, gehört er entlassen. In seiner Amtsausübung ist er ganz einfach ein Vertreter des Staates. Ein Angriff auf ihn richtet sich somit gegen den Staat und zugleich gegen seine Person. - Hinsichtlich der rechten Gewalt gegen Polizisten muß ich einräumen, daß ich nicht umfassend informiert war. Etwa hier kann man einen Beitrag des rbb, der von einer Zunahme derartiger Delikte berichtet, einsehen. - Das ist auch insofern bedauerlich, als ich eigentlich glaubte, eine generelle Unterscheidung in der Zielrichtung rechter und linker Gewalt gefunden zu haben - du zeigtest mir dankenswerterweise, daß ich irrte. Insofern muß ich nun auch in dieser Hinsicht eine weitgehende Gleichheit der Randlager akzeptieren. Man lernt eben nie aus... ^^


Edit: Der letzte Satz des ersten Absatzes sowie der komplette zweite Absatz sind inzwischen hinfällig.

[janw]

Was in Gottes Namen mag da mildernd wirken, Janw..?

Ich bezog mich auf den link. Dort erhielt ich den Eindruck, daß es sich tatsächlich um soetwas wie eine Zeitung handelt, die da durchsucht wurde.
Eine Zeitung zu durchsuchen, halte ich für nah an Dingen wie Zensur und ähnlichem, da müssen IMHO schon wirklich schwerwiegende Verdachtsmomente vorliegen, um soetwas zu rechtfertigen.
Immerhin ist hier auch der Schutz von Quellen zu berücksichtigen.
Aus der verlinkten Quelle ging aber auch hervor, daß bei der Durchsuchung nichts mitgenommen wurde, weshalb ich mich in diesem Falle einer stärkeren verbalen Verurteilung enthielt. Immerhin sind dadurch wohl nicht wesentliche Informationen in Polizeibesitz gelangt.
Was nicht heißen soll, daß ich die Durchsuchung gut finde...

[LadysSlave]

Ipsi

Linke Gewalt richtet sich auch allzuoft gegen wehrlose, die von Linken eben als Rechte vermutet werden, oder gar als reich.

Oft genug versuchen Unternehmer ihre Firma am Leben zu halten, würden viel mehr erhalten, wenn sie ihre Firma an die Konkurrenz verkauften. Dann jedoch würden die Mitarbeiter entlassen und das eigene Lebenswerk würde untergehen.
Glaubst du, das ein Linker das anerkennend zur Kenntnis nehmen würde? Ich nicht.
Ausserdem musst du auch sehen, dass jede militärische Auseinandersetzung unbeteiligte tötet.
Ich kann nicht zwischen gute linke und schlechte Rechte Gewalt unterscheiden, zumal ich selber erst am Sonntag linke Zensur kennen gelernt habe. Das ist auch eine Art von Gewalt. In Indymedia.org wurde auf Seite 2315 ein sachlicher Artikel eier Unternehmensberatung einfach gelöscht, weil diese den Schreibern nachwies, dass die Infos die sie verbreiten teilweise falsch sind.
So selbstgefällig wie die Linken sind und dabei jegliche sachliche Kritik, wegwischen, kann mir nur schlecht werden, weil ich da keinen Unterschied mehr zu rechter Gewalt erkennen kann.
Wobei es mir aber auch wichtig ist, dass ich hier die Extremen Positionen meine.
Im Normalfall hat der Linke die Mitmenschen im Auge. Die menschen wie du und ich, die ihr Leben durch anständige Arbeit fristen wollen. Denn er ist einer von uns.

[Ipsissimus]

England als Hort der Menschenrechte ...

ehemalige Sklavenhändler-Nation
ehemaliger militärischer Kolonialismus
Wirtschaftsimperialismus
bis vor kurzem Prügelstrafe in Schulen (und das Thema ist nicht erledigt)
Kadavergehorsam beim Militär
extremste soziale Unterschiede
Manchesterkapitalismus
Falklandkrieg

nun ja, England mag einigen privilegierten Leuten wahrhaftig ein Hort sein ...


LadySlave, wenn wir einfach nur das Phänomen als Phänomen akzeptieren, daß Menschen sich gewaltsam ausdrücken, sind wir imo immer noch nicht davon entbunden, zu differenzieren. Gewalt IST die bei weitem häufigste Form menschlicher Interaktivität; es bei dieser Feststellung zu belassen, hieße blind zu sein für faktische Unterschiede.

[Maglor]

Was rechte und linke Gewalt betrifft, so gibt es dort, meiner Ansicht nach, keinen grundsätzlichen Qualitativen Unterschied. Beim Thema wahlloser Gewalt wird oftmals rechte Gewalt mit quasi unpolitischer Gewalt verwechselt. Gerade solche spontanen Gewalttaten gegen Obdachlose haben mit politischen Extremismus genausowenig zu tun wie eine Schlägerei im Fußballstadion.

Was wahllose Gewalt von Linken betrifft, so gibt hier durchaus historische Beispiele. Man denke nur an den Brandanschlag der Proto-RAF auf ein Berliner Kaufhof oder an den einfach um die Ecke gebrachten Fahrer des Hans-Martin Schleyer.
Bei der RAF spielte sicherlich Politik eine Rolle, von den sogenannten Chaos-Tagen in Hannover in den 90ern oder dem was in diesem Jahrhundert am 1. Mai in Berlin gefürchtet wird, würde ich durchaus von wahlloser Gewalt sprechen. Und ich vermute gewaltbereite Autonome und Anti-Fa verabreden sich zu Gewalttaten und nicht zu politischen Aktionen.

@ Ipsi Wenn du England natürlich abwertest, insbesondere auf längst vergrabene Leichen wie der Sklaverei herumreitest, wo soll dann bitte überhaupt ein Hort der Demokratie sein? Vielleicht auf dem Mars, dort wurde noch kein Mensch entwürdigt!
MfG Maglor

[Ipsissimus]

Maglor, es gibt imo keinen Hort der Menschrechte auf dieser Erde, es gibt bestenfalls Orte, an denen graduell weniger offensichtlich auf ihnen herumgetrampelt wird, wenn mensch sich denn vom schönen Schein täuschen lassen will

da Lykurg England zeitunspezifisch als Hort der Menschenrechte charakterisierte ("seit jeher"), nahm ich an, daß das auch zeitunspezifisch kommentiert werden durfte

hinsichtlich deiner Einschätzung von RAF und Antifa stehen wir im Dissens; hinsichtlich der "gewaltbereiten Autonomen" bin ich mir noch nicht schlüssig

[Lykurg]

Ipsissimus, ich habe das bewußt eingeschränkt:

Selbstverständlich hat es Ausnahmen davon gegeben, die Geschichte der wenigsten Länder ist frei von dunklen Phasen.

Aber in der Sache bleibe ich dabei und stimme Maglor zu. Übrigens würde mich doch noch interessieren, warum deiner Meinung nach Marx und Engels ins Londoner Exil gingen, und was, wenn nicht Toleranz, die britische Regierung dazu brachte, eine preußische Aufforderung, die beiden des Landes zu verweisen, abzulehnen.

Es wäre allerdings hilfreich, Ipsissimus, wenn du deine Meinung zu RAF und Antifa ein wenig spezifizieren könntest, schließlich ist das ein Teil des eigentlichen Themas dieses Threads.

[Ipsissimus]

es scheint also, Lykurg, daß du die Schatten eher als die Ausnahme von der Regel wahrnimmst, während ich sie als Regelmäßigkeiten wahrnehme, die aufgrund ihrer Häufigkeit und Systematik die wirkliche Regel tatsächlich erst begründen


Hinsichtlich RAF/Antifa eine Frage zu meinem Verständnis, aus der sich dann auch die von dir gewünschte Antwort ergibt:

wenn ich richtig informiert bin - was hiermit gefragt wird - erlaubt das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht nur das staatliche Gewaltmonopol brechende Gewalt seitens der Bürger, es fordert diese sogar explizit ein, wobei als Bedingung hierfür der Widerstand gegen ein Unrechtsregime formuliert ist. Ist diese Information soweit korrekt?

Wie sich aus den verfügbaren Information zur RAF - wie sie z.B. auf www.rafinfo.de zusammengetragen wurden - relativ zwanglos ergibt, bezogen sich deren Mitglieder immer wieder explizit auf diesen Verfassungsparagraphen und erläuterten immer wieder ihre Auffassung des Charakters der Bundesrepublik als eines Unrechtsregimes.

Von meinem naiven Rechtsverständnis ausgehend kann eine solche Frage nicht entschieden werden von der Institution, deren Unrechtscharakter zur Debatte steht. Es hätte also zum allerwenigsten eines internationalen Tribunals vegleichbar des Haager Gerichtshofes bedurft, um die Frage zu klären, ob den RAFlern aufgrund ihrer Darlegungen - die zugleich ihre Motivationen dokumentieren - der Status politischer Gefangener zuzusprechen sei. Daß die in Frage gestellte Institution dies pauschal ablehnt, ist dabei selbstverständlich, daher die Notwendigkeit des internationalen Tribunals.

Dies ist unterblieben. Damit ist aus meiner Sicht der Status der RAF bis heute inhaltlich ungeklärt geblieben, abgesehen davon, daß das Siegerrecht dies, wie nicht anders zu erwarten, formal längst entschieden hat, während die Geschichte in ihrer üblichen Ignoranz einfach weitergezogen ist.