Wehrpflicht, Dienstpflicht, Menschenrechte und Gleichberechtigung

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
Traitor
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So 23. Okt 2005, 15:43 - Beitrag #1

Wehrpflicht, Dienstpflicht, Menschenrechte und Gleichberechtigung

Unser zukünftiger Verteidigungsminister hat ja vor einigen Tagen mal wieder einen der regelmäßigen Irrläufe zum Thema "allgemeine Dienstpflicht" unternommen. (Siehe diesen und diesen Spiegelartikel). Der Vorschlag wurde von allen Seiten abgeschmettert. Stutzig machte mich dabei ein Gegenargument aus dem ersten Artikel:
"Jetzt über eine allgemeine Dienstpflicht für Männer und Frauen zu philosophieren ist abwegig", erklärte Grünen-Bundesgeschäftsführerin Steffi Lemke in Berlin. Ein solcher "Zwangsdienst" widerspreche dem Grundgesetz und der Europäischen Menschenrechtskonvention.

Derartiges wurde und wird ja regelmäßig vorgebracht, aber jetzt haben wir es mal als konkrete Formulierung. Da Lemke und ihr Gleichgesinnte sicher nicht davon ausgehen, dass wir bisher auch eine "Grundgesetz und Europäischer Menschenrechtskonvention" widersprechende Regelung hatten, ist also davon auszugehen, dass sie die klassische Wehrpflicht für damit konform halten, eine llgemeine Dienstpflicht aber nicht. (im Folgenden wird sich zwar auch über die derzeitige Einziehungspraxis beschwert, aber es sollte um den Vergleich zweier wie gedacht funktionierender Systeme gehen, nicht um halb demolierte Spätformen).

Nun frage ich mich: Dass nur die bisherige Wehrpflicht verfassungskonform sein soll, mag ja angehen, in der Verfassung steht trotz all ihrer Gloria auch eine Menge viel zu konkreter Schwachsinn. Aber wie muss man bitte denken, um davon auszugehen, ein Einziehen nur der jungen Männer zum Dienst an der Waffe (mit oder ohne alternativem Zivildienst) sei mit den Menschenrechten verträglich, ein Einziehen aller jungen Menschen zu einem vom Ansatz her bereits breiten Spektrum an Diensten sei dies aber nicht?
Ob eine Dienstpflicht gleich welcher Art ein unzulässiger Eingriff in die Freiheit des Einzelnen ist, ist eine andere Frage, aber wenn schon, dann ist die nicht gleichberechtige Einziehung nur einer Bevölkerungsgruppe (und dann noch vom Ansatz her zum weit fraglicheren Dienst) ja wohl die menschenrechtsunverträglichere!

e-noon
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So 23. Okt 2005, 19:55 - Beitrag #2

Ein allgemeiner Pflichtdienst ist imo ziemlich kontraproduktiv in Zeiten, wo es zu wenig Arbeitsplätze bzw. zu viele Arbeitnehmer gibt. Abgesehen davon ist es gegen das Grundgesetz, also gibt es tatsächlich keinen Grund, dies einzuführen.
Ich habe zwar gerade die Theorie gehört, dass der Wehrdienst des Mannes der Ausgleich für die Schwangerschaft der Frau ist ;) Aber letztlich ist es dem Wortlaut nach (niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachtteiligt werden) imo schon diskriminierend. Wenn man nun tatsächlich den Wehrdienst als gerechten Ausgleich für eine "biologische Diskriminierung" ;) (keine Ahnung wie ichs nennen soll) ansieht, ist es imo trotzdem in Ordnung.
Wenn man der Ansicht ist, dass Wehrpflicht notwendig ist, und dann betrachtet, dass die Hälfte der Bevölkerung zum Wohl der Gesamtbevölkerung neun Monate lang zurückstecken muss, erscheinen 9 Monate Wehrdienst für die andere Hälfte der Bevölkerung mir ehrlich gesagt nicht empörender als eine überflüssige Dienstpflicht für alle.

Bauer-Ranger
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Mo 24. Okt 2005, 00:03 - Beitrag #3

Eine Dienstpflicht hätte zur Folge, dass bei gleichem Effekt jeder nur ein viertel an Zeit den Pflichtdienst antreten muss wie bisher. Also wären das etwa 3 Monate, das ist eine deutlich geringere Belastung für den einzelnen und deutlich gerechter.
@e-noon: Ich glaube, dass die Arbeitsplätze, die heute mit Zivildienstleistende besetzt werden, auch so billig bleiben müssen, gerade in solchen schlechten Zeiten in denen der Staat wenig Geld hat, denn im Grunde kommt die Arbeit ja dem Staat zugute und somit halte ich das Argument von dir in meiner Naivität für widerlegt...

mfg Michi

Noriko
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Mo 24. Okt 2005, 00:22 - Beitrag #4

Es gint einen Eklatanten unterschied zwischen Wehpflich und Schwangreschft:
Das wort Pflicht!
Keine Fraus Muss Schwanger werden, aber jeder Mann muss sich mustern lassen.
Ausserdem ist dies auch garnciht die Frage e-noon, sondern warum bittescön nur das einziehen von Männern Menschenrechtsverträglicher sein soll, als das Einziehen aller Menschen?

Währe ich jetz Böswillig köntne ich jetz all denjenigen Krankhaften Feminismus vorwerfen und das sie Männer nciht als Menschen betrachten, aber lassen wir das.....

aleanjre
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Mo 24. Okt 2005, 09:47 - Beitrag #5

Noriko: Aber Hallo ! :boah:

Früher (okay, sehr viel früher) gab es für Frauen das "Soziale Jahr" als Pflicht. Ich weiß nicht, warum das abgeschafft wurde, erscheint es doch in Zeiten, in der auch immer mehr junge Mädchen nicht wissen, wie ein Bügeleisen eingesteckt wird, oder das man tatsächlich etwas für seine Mitmenschen tun kann, als sehr sinnvoll.

Ich empfinde die einseitige Wehrpflicht auch als sozialunverträgliche Ungerechtigkeit. Warum tut man sich so schwer mit einer Berufsarmee?
Wenn Deutschland in Kriegszustand versetzt wird, müssten auch all jene, die vor 20 Jahren mal gelernt haben eine Waffe zu halten neu ausgebildet werden.

Maglor
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Mo 24. Okt 2005, 10:30 - Beitrag #6

@aleanjre Was meinst du mider Pflicht zum sozialen Jahr der Frauen? Den Reichsarbeitsdienst?

De facto ist die Wehrpflicht des Mannes schon zu einer Dienstpflicht verkommen. Die Verweigerung gilt ja schon eher als Formalie und wird im allgemeinen eher als bloße Entscheidungsfrage denn als Gewissensfrage erachtet.

Tatsächlich sind allgemeine Dienste keineswegs verfassungswidrig, sondern klar gedeckt.
Zitat von ":"]
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht. (3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.

Ob eine allgemeine Dienstpflicht sinnvoll ist, ist eine andere Geschichte. Tatsächlich halte ich den Willkürmodus, wie er momentan auch beim Einzug zur Wehrpflicht praktiziert wird, für mehr als wahrscheinlich. Der Staat kann oder will es sich nicht leisten, sämtliche junge Deutsche beiderlei Geschlechts mehrere Monate unter Vertrag zu nehmen.
MfG Maglor :rolleyes:

Noriko
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Mo 24. Okt 2005, 10:41 - Beitrag #7

Zitat von Grundgesetz:Artikel 3 [Gleichheit vor dem Gesetz]

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Traitor
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Mo 24. Okt 2005, 16:53 - Beitrag #8

Außer aus der Zeit des Nationalsozialismus ist mir wie Magor kein Arbeits- oder Sozialdienst für Frauen bekannt.

@jenen: Interessant, diese Passage, die du da zu Tage gefördert hast. Wie konnte es dazu kommen, dass "allgemeiner Nicht-Wehr-Dienst ist verfassungswidrig" derart zum Allgemeingut wurde? Oder handelt es sich vielleicht um eine jener Verfassungsstellen, die durch Kommentare und Gerichtsentscheide vollkommen umgebogen wurden?

@e-noon: Wenn du die Schwangerschaft der Frau als "biologische Diskriminierung" ins Feld führst, können wir gerne mit der Lebenserwartung anfangen, bei der Männer den Frauen gegenüber 4 Jahre oder so diskriminiert sind. Da müssen schon deutlich überdurchschnittlich viele Kinder her, um das auszugleichen. Es sollte also in deinem eigenen Interesse sein, derartiges beiseite zu lassen und die Geschlechter als gleich zu betrachten ;)

@Bauer: Der Nachteil einer einfachen Verkürzung der Dienstzeit ist, dass bei 3 Monaten das Verhältnis von effektiver Dienstzeit zu Anlernzeit nicht mehr sonderlich berauschend ist.

janw
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Mo 24. Okt 2005, 18:56 - Beitrag #9

Mir war auch irgendwie geläufig, daß es soetwas wie ein Verbot einer allgemeinen Dienstpflicht im GG gäbe, war nur mit der Suche nach der Stelle noch nicht fertig.
Mag sein, daß die Regelung durch Rechtsprechung stark eingeschränkt worden ist.

In der Frage, ob solch eine Dienstpflicht sinnvoll wäre, bin ich etwas unentschieden.
Einerseits wird beklagt, daß in keinem europäischen Land junge Menschen später ihre Ausbildung beenden als in Deutschland, deshalb die Vorstöße zur Verkürzung der Schulzeit und der Studiendauern.
Eine allgemeine Dienstpflicht würde auch für Frauen die Zeit verlängern, bis sie erwerbstätig werden können.

Es müßten Aufgaben definiert werden, die von diesen Dienstleistern erledigt werden sollen.
Hierbei besteht sehr leicht die Gefahr, Konkurrenz zu kommerziellen Anbietern aufzubauen. Diese Probleme treten schon jetzt mit den 1-Euro-Jobs bei Kommunen auf, indem sukzessive in den Gartenbaubereichen der kommunale Aufgabenbereich runterdefiniert wird und die dann nicht mehr zwangsweise zu erledigenden Aufgaben nicht mehr wie vorher vom Gartenamt oder freien Anbieten erledigt werden - gegen tarifliche Bezahlung und soziale Absicherung - sondern praktisch kostenneutral von Dienstpflichtigen.
Eine solche Entwicklung wäre in meinen Augen asozial.
Sie hätte strukturell IMHO Ähnlichkeiten zum Reichsarbeitsdienst. Der übrigens mit einer massiven Staatsverschuldung und der Vereinnahmung der Vermögenswerte von vertriebenen und getöteten Mitbürgern finanziert wurde.

Wenn es gelingt, hier ein schlüssiges Konzept zu entwickeln, das einen gesellschaftlichen Mehrwert ohne diese Nachteile schafft - aber nur dann - nur zu.

e-noon
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Mo 24. Okt 2005, 20:25 - Beitrag #10

@Traitor: Dieses Argument kam interessanterweise von einem Mann ;)
Ob uns diese 5 Jahre mehr, die wir im Altersheim dahindämmern können, tatsächlich mehr nützen, als die 9 Monate bzw. 3 Jahre Arbeitsausfall in der Blüte unserer Jahre schaden.... wäre wieder ein neues Thema ^^
Würdest du denn als Argument gelten lassen, dass Frauen vom Körperbau her benachteiligt sind und deswegen nicht eingezogen werden sollten? (Bevor 90% regelmäßig umkippen oder so?)

Im Grundgesetz steht doch schon, dass Allgemeinheit und Gleichheit Bedingungen für eine Dienstpflicht sind, wieso also besteht die einseitige Wehrpflicht noch? Ist sie nicht eindeutig gegen das Grundgesetz? :confused:

Padreic
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Mo 24. Okt 2005, 20:39 - Beitrag #11

Ganz im Gegenteil: sie ist im Grundgesetz festgelegt. Und zumindest meinem Verständnis nach ist eine spezielle Äußerung des Grundgesetz immer verbindlicher als eine allgemeine.

aleanjre
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Mo 24. Okt 2005, 20:44 - Beitrag #12

Ich kann mich irren, aber meine Oma sprach von sozialem Pflichtjahr noch vor dem 3. Reich, das auch ihre Mutter absolviert hätte. Vielleicht hat sie in ihrer eigenen Erinnerung etwas vertauscht.

Traitor
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Mo 24. Okt 2005, 20:48 - Beitrag #13

@e-noon: Welche 3 Jahre Arbeitsausfall? Ich dachte, für eine emanzipierte Frau wäre es selbstverständlich, dass der Mann Vaterschaftsurlaub nimmt? ;)
Das Argument mit dem Körperbau lasse ich nicht ansatzweise gelten, schließlich geht es weder um Wehrpflicht noch Steineschleppen für alle , sondern primär um Sozialdienst.

@Padreic: Interessant, da scheinen wir grundsätzlich verschiedene Verständnisse zu haben. Meiner Meinung nach sind allgemeine Aussagen das, wozu das Grundgesetz da ist. Dass überhaupt derart spezielle Aussagen enthalten sind, ist in meinen Augen ein Fehler, und solche Verfahrensregeln sollten dann keineswegs höher bewertet werden als Grundsätze über Gleichberechtigung.

Padreic
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Mo 24. Okt 2005, 20:58 - Beitrag #14

@Traitor: Ich verfahre nach dem Grundsatz der hermeneutischen Billigkeit, d.h. ich gehe insbesondere davon aus, dass sich das Grundgesetz nicht selbst widerspricht, dass also widersprechende konkrete Sachen als Ausnahmefälle zu den allgemeinen gedacht sind. Mir geht es darum, möglichst zu verstehen, wie das Grundgesetz gemeint war. Das dürfte Bedingung sein, wenn man das Grundgesetz wirklich als Leitlinie nehmen will (was ich nur beschränkt tue). Sonst biegt man es sich halt so zurecht, wie es einem gerade passt.

Das Problem ist eben, dass, wenn das Grundgesetz nicht dafür da ist, so etwas wie Wehrpflicht zu regeln, wer dann? Den allgemeinen Grundsätzen des Grundgesetzes gemäß könnte man eine solche per schlichtem Gesetz nicht erlassen. Wenn man sie haben will, dann muss sie ins Grundgesetz.

janw
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Mo 24. Okt 2005, 21:10 - Beitrag #15

Interessant, daß es im Grundgesetz konkurrierende Normen gibt...

Vielleicht liegt der Kern des Problems in einem wichtigen qualitativen Unterschied von Wehrdienst und irgendeinem allgemeinem Dienst:
Der Wehrdienst schafft eine gewisse grundlegende Verteidigungsfähigkeit der männlichen Bevölkerung, er vermittelt den Teilnehmern Kenntnisse, schafft aber darüber hinaus keine Werte. Das wäre bei einem Zwangsdienst anders, dieser ist von seiner Intention so gedacht, bestimmte konkrete oder soziale Güter zu schaffen. Das heißt, ein Staat, der sparen will, könnte versucht sein, alle möglichen von ungelernten Kräften zu erledigenden Arbeiten auf solche Zwangsdienstleister zu verlagern. Und das darf eben nicht sein.

Gleichberechtigung wäre IMHO nur umzusetzen, wenn man den Frauen in äquivalenter Weise Kenntnisse vermitteln würde, die der Zweck eines Wehrdienstäquivalentes für Frauen wären.
Also Kochkurse für die Heimatfront, Wollsocken stricken, Güter unter langen Röcken schmuggeln...
Ein Staat, der damit anfinge, käme mir verdächtig vor...

e-noon
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Mo 24. Okt 2005, 21:14 - Beitrag #16

Für die Frau schon, Traitor :D Für ihren Mann aber nicht.
Klar, für soziale Dienste gelten die Unterschiede im Körperbau nicht. Da sollte wenn dann schon jeder ran.

@Pad: Die einseitige Wehrpflicht ist im Grundgesetz festgelegt?
Wie ham die das denn begründet!?

Padreic
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Mo 24. Okt 2005, 21:26 - Beitrag #17

Tipp: Das Grundgesetz steht im Internet. (http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/gg/gg1_de.htm#art12a)

(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.


Mir wäre übrigens neu, dass das Grundgesetz argumentierenden Charakter hätte.

e-noon
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Mo 24. Okt 2005, 21:30 - Beitrag #18

Nicht das Grundgesetz ;)
Die Leute, die es geschrieben haben... oder mussten die sich in keiner Weise rechtfertigen? Z.B. vor einem Verfassungsrichter dieses etwas ungerecht erscheinende Gesetz begründen?

Padreic
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Mo 24. Okt 2005, 21:45 - Beitrag #19

Z.B. vor einem Verfassungsrichter dieses etwas ungerecht erscheinende Gesetz begründen?

Einem Verfassungsrichter? Die Aufgabe der Verfassungsrichter das Hüten über die Befolgung des Grundgesetzes, weniger an diesem selbst rumzumäkeln.

Die Wehrpflicht für Männer ist historisch verankert. So viel ich weiß in der Zeit der napoleonischen Kriege in Preußen. Allgemein ist es Tradition, das (in unseren Breiten) nur Männer in den Krieg ziehen. Frauen durften ja auch nicht in die Armee (bzw. in deren kämpfenden Teil) bis vor kurzem.
Ich glaube nicht, dass es damals als ungerecht erschien, zumindest nicht im Bezug auf die Geschlechterfrage. Wenn man eine Wehrpflicht machte, dann natürlich nur für Männer. Das war selbstverständlicher Teil des Geschlechterbildes.

Maglor
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Di 25. Okt 2005, 12:14 - Beitrag #20

Allerdingd gehört dieser Teil des Grundgesetzes, in dem die Wehrpflicht des Mannes geregelt ist, zum dem mit 2/3-Mehrheit durch den Bundestag änderbaren Artikeln.
Sprich man müsste eben nur die Verfassung entsprechend ändern, damit hat man ja sonst auch keine Probleme. :P
MfG Maglor

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