Für Demokratie und Menschenrechte...

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Ipsissimus
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Mi 26. Okt 2005, 12:16 - Beitrag #1

Für Demokratie und Menschenrechte...

bei heise.de unter Telepolis findet sich folgender Artikel von Florian Rötzer


[size=84]US-Regierung will für die CIA eine Ausnahme vom drohenden Folterverbot
Florian Rötzer 25.10.2005

Erstmals verlangt die US-Regierung damit explizit eine Foltergenehmigung – Bis Morgen hat das Pentagon noch Zeit, einem Gerichtsurteil nach Freigabe weiterer Folterbilder von Abu Ghraib nachzukommen

Morgen müsste das Pentagon weitere Bilder herausgeben, die Misshandlungen und Folter im Gefängnis Abu Ghraib zeigen. Bislang wurde noch kein Einspruch eingelegt. Die Herausgabe der Bilder – eine Auswahl hatten nur einige Kongressmitglieder unter Geheimhaltungsverpflichtung ansehen dürfen (Schlimmeres kommt noch) - fordern mehrere Bürgerrechtsorganisationen nach dem Informationsfreiheitsgesetz. Nach Auswertungen von ebenfalls nach dem Informationsfreiheitsgesetz erhaltenen Dokumenten glaubt die Bürgerrechtsorganisation ACLU beweisen zu können, dass bei Verhören in Afghanistan und im Irak Gefangene getötet wurden. Vizepräsident Cheney will trotz einem bereits vom Senat beschlossenen strikten Verbot für Folter und Misshandlungen Mitarbeitern der CIA weiterhin volle Freiheit gewährleisten.



Ende September hatte das Gericht in New York einen Einspruch des Pentagon zurückgewiesen. Das hatte zunächst die Weigerung damit begründet, dass die Persönlichkeitsrechte der Misshandelten durch die Freigabe verletzt würde. Nachdem das Gericht die Unkenntlichmachung der Gefangenen anordnete, erklärte das Pentagon, eine Freigabe würde den Widerstand im Irak stärken und das Leben von US-Soldaten gefährden. Der Richter ließ aber diesen Einwand nicht gelten (Die versteckten Bilder von Abu Ghraib).

Nach Auswertung von Dokumenten, die die ACLU nach dem Informationsfreiheitsgesetzt erhalten hat, waren Misshandlungen und Folterungen keineswegs nur die Tat von einzelnen "bad apples" auf unterster Stufe, wie das Pentagon immer wieder behauptet. Gefangene wurden für Verhöre unter Kapuzen gesteckt, gefesselt, geknebelt, gewürgt, mit Gegenständen geschlagen und kalten oder heißen Bedingungen ausgesetzt. Das habe auch zum Tod einiger Gefangener geführt. Nach der Durchsicht von 44 Autopsien von Gefangenen, die im Irak oder in Afghanistan in amerikanischer Haft zu Tode kamen, waren nach Ansicht der ACLU 21 Tötungen. Acht davon wurden durch übermäßige Gewaltanwendung wie Würgen, Ersticken oder Schläge von US-Soldaten oder Mitgliedern von OGA (Other Governmental Agency), also der CIA, begangen.
[size=84]

An Iraqi detainee (also described as a white male) died on January 9, 2004, in Al Asad, Iraq, while being interrogated by "OGA." He was standing, shackled to the top of a door frame with a gag in his mouth at the time he died. The cause of death was asphyxia and blunt force injuries. Notes summarizing the autopsies record the circumstances of death as "Q by OGA, gagged in standing restraint."

[size=84]Um zu verhindern, dass wegen der bewusst im Ungefähren gehaltenen und damit auslegbaren Vorschriften des Pentagon, die unter Rückendeckung des Weißen Hauses mit Unterstützung des jetzigen Justizministers Gonzales geschaffen (Die US-Regierung und die Folter) und nur halbherzig revidiert wurden, weiter Gefangene in US-Haft gefoltert werden, hatte Senator John McCain einen Zusatz in den Department of Defense Appropriations Act 2006 eingefügt, der im Senat mit überwältigender Mehrheit angenommen wurde. McCain war im Vietnamkrieg Kriegsgefangener gewesen und gefoltert worden. Er wirft der US-Regierung vor, dass die USA das einzige Land seien, das für sich explizit das Recht in Anspruch nimmt, Gefangene, die als feindliche Kämpfer klassifiziert werden, "grausam und unmenschlich" behandeln zu können. Zudem gebe es zu viele Uneindeutigkeiten.

Die Senatoren sind der Überzeugung, dass auch im Kampf gegen den Terrorismus Menschenrechte beachtet werden müssen und dass die bekannt gewordenen Folterungen und Misshandlungen dem Kampf, aber auch der Glaubwürdigkeit der USA erheblich geschadet haben. 90 Senatoren stimmten bei 9 Gegenstimmen für den Zusatz 1977, der es allen Mitarbeiter der US-Regierung verbietet, Gefangene, gleich ob im In- oder Ausland, unmenschlich zu behandeln oder zu foltern:

[size=84]No individual in the custody or under the physical control of the United States Government, regardless of nationality or physical location, shall be subject to cruel, inhuman, or degrading treatment or punishment.

Das Weiße Haus hatte bereits ein Veto für das Haushaltesgesetz angedroht, wenn der Zusatz in ihm enthalten bleibt. Wie nun bekannt wurde, trafen sich Vizepräsident Cheney und CIA-Chef Goss letzte Woche mit dem republikanischen Senator McCain, um ihm den Vorschlag zu unterbreiten, in dem Zusatz zum Pentagon-Haushaltsgesetz CIA-Mitarbeiter vom Folterverbot auszunehmen. Im Rahmen von "verdeckten Antiterroroperationen im Ausland" sollen Mitarbeiter der US-Regierung, die nicht dem Verteidigungsministerium angehören, gegenüber "Terroristen, die keine US-Bürger sind", von der Regelung nicht betroffen sein. Die CIA soll auch im Ausland selbst einige Lager betreiben, in denen Terrorverdächtige festgehalten und wahrscheinlich mit den entsprechenden Zwangsmitteln verhört werden, wenn sie nicht zur Folterung an befreundete Staaten direkt oder mit Entführungen gebracht werden.

[/size][/size]Sie sagen zum ersten Mal explizit, dass die Geheimdienste die Möglichkeit haben müssen, Gefangene unmenschlich zu behandeln. Man kann Soldaten aber nicht sagen, dass eine unmenschliche Behandlung moralisch immer falsch ist, wenn sie mit ihren eigenen Augen sehen können, dass CIA-Mitarbeiter genau dies machen dürfen.

Tom Malinowski von der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch

Der Vorschlag, der erstmals explizit die Ausübung von grausamer und unmenschlicher Behandlung von Gefangenen bei Verhören durch die CIA (oder anderen Behörden mit Ausnahme des Verteidigungsministeriums) gestatten würde, scheint darauf zu beruhen, dass der US-Präsident zunächst erklärt, dass solche Maßnahmen zum Schutz der USA und seiner Bürger vor Terroranschlägen unausweichlich wären. Das wäre eine Beschränkung, die eingeführt wurde, um die Zustimmung zu erhalten, aber der Präsident könnte dies wiederum allgemein und ohne Kontrolle allen Antiterroroperationen der CIA genehmigen. McCain scheint aber standhaft geblieben zu sein und lehnte die Aufweichung des Zusatzes ab.
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westliche Führungsmacht für Demokratie und Freiheit^^ nichts als Phrasendrescherei, selbst wenn die Dämme im Moment noch zu halten scheinen; wie lange noch, wird mensch sehen
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Lykurg
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Mi 26. Okt 2005, 13:13 - Beitrag #2

Zitat von Ipsissimus:selbst wenn die Dämme im Moment noch zu halten scheinen
Was genau die Dämme deiner Meinung nach noch (ent-)halten sollen, weiß ich nicht - die Unverfrorenheit, mit der in diesem Zusammenhang für das Recht der good guys auf Folter eingetreten wird, ist tatsächlich ein Durchstich (oder -bruch). Nein, auch für mich, einen überzeugten 'Atlantiker', ist hier ein deutliches Wort unbedingt erforderlich. Mit der Einrichtung des Lagers von Guantanamo haben sich die USA tatsächlich auf einen Weg ins Gewissenlose begeben. Dieser erste Schritt war noch bedingt durch die Wut und das Rachebedürfnis nach dem 11. September; die jetzigen Folgen müssen aber einem weit darüber hinausgehenden Kalkül entspringen. Wenn wir sie als Ausdruck einer neuen Umgangsform mit Verdächtigen der näheren Zukunft zu verstehen haben, dann wird es finster. Ganz finster.

Padreic
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Mi 26. Okt 2005, 18:39 - Beitrag #3

Nunja, meinem Demokratieverständnis nach widerspricht Folter ihr nicht unbedingt.
Ist halt ein gewisses Dilemma: Man hat da jemanden, bei dem mit guten Gründen davon ausgehen kann, dass er Dinge weiß, deren Wissen einem erlauben würde, einen Terroranschlag zu verhindern oder allgemeiner Menschenleben zu "retten", die er aber nicht erzählen will. Was macht man? Heiligt der Zweck die Mittel? Oder vielmehr: Wie sehr heiligt der Zweck die Mittel? [Im Grunde widersprechen schon Gefängnisse im Allgemeinen den Menschenrechten (Artikel 13)].

Ich weiß nicht, ob Folter generell und unter allen Umständen falsch ist. Aber was mir wahrscheinlich scheint, ist, dass, wenn sie einmal erlaubt ist, es nicht bei diesen sehr speziellen Umständen bleiben wird, wo sie vielleicht nicht falsch ist.

Das ganze illustriert das Problem, was passieren kann, wenn man sich zu sicher ist, dass seine Sache die gute ist.

Noriko
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Mi 26. Okt 2005, 19:10 - Beitrag #4

a) OMG!
b) Folter führt zu dem Generellen Problem, das sobald man denkt das jemand etwas weis, es unbedingt von ihm wissen will und ihn solange maltretiert bis er es sagt, selbst dann wenn er es wirklich nicht weiss, was irgendwann zu einer Notlüge oder dem Tod führt.
Das ist für mich das wahre Dilemma, wenn man explizit wuesste das jemand etwas weis aber es nur nicht sagen will ist es was anderes an solche infos zu kommen, aber das können wir nicht, und so muss man imerm bedenken das es auchd en Fall gebe kann wo jemand tatsächlich ncihts weis und damit auch nichts sagen kann.

e-noon
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Mi 26. Okt 2005, 20:09 - Beitrag #5

Nein :( Das ist furchtbar!
Ich kann schon nicht fassen, warum irgendjemand einen anderen foltern kann oder will, aber dass auch noch eigentlich normal zu nennende Menschen, Regenten in eigentlich aufgeklärten und demokratischen Staaten, es als ihre Pflicht sehen, die Folter zu ermöglichen... Ich versteh es einfach nicht; rein rational schon, aber wie jemand es über sich bringen kann, jemand anderen zu foltern... ich verstehe es nicht.

Noriko
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Mi 26. Okt 2005, 20:27 - Beitrag #6

Utilitaristisch gesehen gibt es nichts was gegen Folter spricht, wenn es einem nützt an Iformationen zu bekommen.
rein rational auch nicht, nur ethisch und Menschenrechtlich.

Ipsissimus
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Do 27. Okt 2005, 00:17 - Beitrag #7

na, Noriko, dann wünsche ich dir nur, daß du diese utilitaristische Sicht aufrechterhalten kannst und für tröstlich findest, wenn du eines Tages, der hoffentlich nie eintritt, mal in den Fängen eines Schinders so richtig nach Informationen befragt wirst.

Menschenverachtung trägt viele Masken.

janw
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Do 27. Okt 2005, 00:21 - Beitrag #8

Ich hab allmählich das Gefühl, das Böse hat einen neuen Sitz in der Welt.

Dabei müßte den Terrorbekämpfungsexperten doch sowohl klar sein, daß sie dann jede vermarktbare moralische Differenz zu ihren Gegnern verlieren und ihre eigenen Leute selbst erheblich stärkeren Gefajren aussetzen als jetzt schon.
Als auch, daß alle Erfahrung lehrt, daß Folter keine besseren Informationen bringt.
Je nach Person, schweigt der eine, bis er nicht mehr reden kann und redet der andere Stuß, um davon zu kommen.

A propos, Guantanamo lag im Korridor von Wilma. Würde gern mal wissen, wie die Gefangenen das erlebt haben. :rolleyes:

Noriko
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Do 27. Okt 2005, 00:21 - Beitrag #9

Ipsi, du missverstehst nicht ;)
ich woltel nur darlegen,d as man so argumentiere KANN, nicht das man es muss, soltle doer ich es gar tue, nein, ich bin froh mit meinem Mensch sein.

Ich lehne Folter ab, wenn auch zugegebener massen am ehesten deswegen, weil viel zu leicht unschuldige Betroffen sind.

Ipsissimus
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Do 27. Okt 2005, 08:35 - Beitrag #10

sorry, Noriko, ich wollte auch nicht dir Menschenverachtung unterstellen, sondern Utilitarismus als besonders perfide - da relativ gut getarnte - Form von Menschenverachtung charakterisieren

e-noon
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Do 27. Okt 2005, 11:05 - Beitrag #11

Ipsi, da liegst du falsch :)
Es gibt äußerst humane Formen des Utilitarismus, die nicht unbedingt das Wohlergehen der Mehrheit über das Leben einer Minderheit stellen.
Ich bin ziemlich überzeugt vom Utilitarismus, und an meiner Reaktion sollte ebenfalls abzulesen sein, dass ich absolut gegen Folter eingestellt bin. Und dass sich das logisch nicht ausschließt, dafür stehe ich mit meinem Namen ;)
Ich kann das auch gerne näher erläutern, aber eher in einem anderen thread, bei Interesse.
Eins ist jedoch klar, ein Utilitarismus, wie ihn zB. Bernward Gesang vertritt, ist imo die humanste Ethik, die es gibt.

Ipsissimus
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Do 27. Okt 2005, 11:32 - Beitrag #12

Bernward Gesang macht aber auch aus der Not eine Tugend^^ sein zentrales Credo lautet: Wir haben nicht mehr genug Zeit, ein neues System zu versuchen, da die Gefahr exponentiellen Wachstums der Welt-Bevölkerung und der damit verbundenen Probleme in eine kritische Phase getreten ist^^ im übrigen ist Utilitarismus die eine Seite, die andere Seite sind Menschen, die sich zwar dem Utilitarismus verpflichtet fühlen, aber darüber nicht vergessen haben, daß sie Menschen sind^^

e-noon
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Do 27. Okt 2005, 11:49 - Beitrag #13

Hast du sein Buch gelesen? Ich denke eher, sein Credo lautet, dass der U. gewisse allgemeine Intuitionen (Man soll nicht unschuldig getötet/gefoltert werden dürfen) beinhalten muss, weil sonst ein großer Teil der Bevölkerung darunter leidet (denn auch die Emotionen nicht unmittelbar Betroffener werden einbezogen) und zum anderen der U. nicht allgemein akzeptiert würde, was beides im utilitaristischen Sinne negativ zu bewerten ist.
Im übrigen ruft er doch zu einer Präferenzenerziehung auf? Also eine Änderung wünscht er in vielen Fällen schon herbei und fordert sie auch von Utilitaristen! ^^

janw
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Do 27. Okt 2005, 12:40 - Beitrag #14

Naja, was die "allgemeinen Intuitionen" betrifft...ohne die geräte man selber potentiell in Gefahr, unschuldig "peinlich befragt" zu werden ;)
Positiv dank absehbarer Nützlichkeit^^

Ich weiß immer nicht, was die Nützlichkeitscharakterisierung eigentlich so auszeichnet. Uns ist die Fähigkeit gegeben, selbstlos zu sein, relativ zumindest. Weitaus angenehmer, finde ich.

e-noon
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Do 27. Okt 2005, 12:49 - Beitrag #15

Thema abtrennen?

Nützlich ist im U. das, was der größten Zahl von Menschen das größte Glück verspricht.
Wenn 20 Menschen durch die Folter gerettet werden und nur einer zu Schaden kommt, scheint das zuerst nützlich. Wenn es aber massive Gegner der Folter gibt, die mit deren Legitimierung in ständiger Angst und Empörung leben, können diese ja auch die 20 geretteten "überstimmen".

Selbstlos zu sein ist eine der Forderungen im Utilitarismus. Er verlangt zeitliches und finanzielles Engagement für Menschen, denen es schlechter geht, auch wenn man diese nicht kennt. Und er verlangt Dinge wie Gerechtigkeit und Menschenrechte, solange dies der Menschheit mehr schadet als nützt.

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Do 27. Okt 2005, 13:08 - Beitrag #16

verlangen kann mensch viel^^

Feuerkopf
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Do 27. Okt 2005, 13:16 - Beitrag #17

Ganz ungewöhnlich finde ich allerdings, dass die Presse und ein Teil der Volksvertreter und der Judikative der USA durchaus kritisch dem abstrusen Wunsch nach Legitimation der Folter gegenüberstehen und das auch öffentlich machen.
Zeigt mir eine Diktatur oder ein Regime, wo das möglich wäre!

janw
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Do 27. Okt 2005, 13:31 - Beitrag #18

Feuerkopf, damit hast Du natürlich recht. Aber aus meiner Perspektive ist die Kritik quasi ein einkalkulierter Teil des Systems, sie wird alles gelassen, außer realitätsbildende Wirkung zu entfalten.
Durch die gezielte Besetzung wichtiger Richterposten mit treuen Parteigängern besteht kein Grund zur Sorge, daß Bushs Pläne nicht wahr werden können.

Maglor
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Do 27. Okt 2005, 14:05 - Beitrag #19

Und wieder ist die USA der großen Idee des Rechtsstaates einen Schritt nähergekommen!
Statt einfach illegalerweise vor sich hinzufoltern oder böse Buben ägyptischen Folterknechten zu überlassen, hat man einfach ein Gesetz erlassen. Schön dass sich die Regierung nun endlich an die Gesetze hält! :zettel:
Was soll die ganze Aufregung; das war doch nur ein großer Schritt Richtung Ehrlichkeit.
MfG Maglor :rolleyes:
Die negative Kritik hab ich mal den anderen überlassen.

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Do 27. Okt 2005, 14:14 - Beitrag #20

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