"Wir würden gewaltig reicher werden"

[Ipsissimus]

Mit großformatigen Anzeigen wirbt der Gründer der Drogeriemarktkette dm Werner für ein garantiertes Grundeinkommen. Das Geld dafür soll eine Steuerreform einbringen, gegen die die Pläne von Paul Kirchhof zaghaft erscheinen. Im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE erklären er und der Steuerexperte Benediktus Hardorp, wie das Ganze funktionieren soll.

SPIEGEL ONLINE: Herr Werner, Herr Hardorp, Sie fordern ein Bürgergeld, das jedem zustehen soll, egal ob er arbeitet oder nicht, ob er arm ist oder reich. Wie soll das funktionieren?

Dm-Gründer Werner: "Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht"

Götz Werner: Nach unserem Modell hätte jeder einen gesetzlichen Anspruch auf einen Betrag in Höhe von durchschnittlich 1200 Euro pro Monat. Der Unterschied zur heute geübten Praxis würde darin bestehen, dass der Betreffende nicht erst Bedingungen erfüllen muss, um Geld vom Staat zu erhalten.

SPIEGEL ONLINE: Sie wollen also auch denjenigen Geld geben, die es eigentlich gar nicht nötig hätten?

Werner: Jeder könnte darüber verfügen, ohne als Bittsteller dazustehen. Auf der Basis einer solchermaßen gesicherten Existenz hätte er den Freiraum, den er braucht, um seine Fähigkeiten in die Gemeinschaft einzubringen.

SPIEGEL ONLINE: Heute haben diejenigen, die ihren Lebensunterhalt nicht allein bestreiten können, auch ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Unterstützung. Sie weiten den Kreis der Empfänger nur drastisch aus.

Werner: Heute muss jeder nachweisen, dass er nicht in der Lage ist, sich selbst zu versorgen. Ein Beleg für sein Unvermögen sozusagen. Das macht die Menschen zu Almosenempfängern, und das belastet ungeheuer. Die einen kapseln sich ab, werden phlegmatisch, die anderen suchen sich ihre Bestätigung möglicherweise durch Imponiergehabe oder im Extremfall sogar in Gewalt, wie das in den vergangenen Wochen in Frankreich zu beobachten war.

Benediktus Hardorp: Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern: Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern, sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet. Er hätte die Freiheit, sich den Platz in der Gemeinschaft zu suchen, wo er den sinnvollsten Beitrag leisten kann. Wenn zum Beispiel Bergarbeiter heute auf die Straße gehen, weil unter Tage Arbeitsplätze abgebaut werden, die laut, anstrengend und gefährlich sind, dann nicht, weil sie dort so gerne arbeiten, sondern weil sie um ihr Einkommen fürchten.

SPIEGEL ONLINE: Wer aber macht so unattraktive Arbeit wie diese Bergarbeiter, wenn sie nicht mehr darauf angewiesen sind?

Werner: Dafür gibt es prinzipiell vier Möglichkeiten. Man macht es selbst, man zahlt entsprechend gute Löhne. Man automatisiert. Oder es geschieht, wie heute schon bei der Spargel- und Erdbeerernte.

SPIEGEL ONLINE: Derweil ruhen sich die Deutschen in der sozialen Hängematte aus.

Werner: Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht. Die Allermeisten wollen arbeiten, das zeigt mir meine Erfahrung als Unternehmer - das gilt für die Filialleiter ebenso wie für die Lagerarbeiter oder die Menschen an der Kasse. Denn Arbeit vermittelt den Menschen das Gefühl und Bewusstsein, gebraucht zu werden, anerkannt zu sein im sozialen Netzwerk.

SPIEGEL ONLINE: Entspricht diese Sichtweise nicht eher der Wunschvorstellung von einer schönen neuen Welt?

Werner: Sie wird noch viel schöner, wenn man sich die gesellschaftlichen Veränderungen vor Augen führt, die das Grundeinkommen zur Folge hätte. Studenten könnten sich ihr Studienfach nach ihren Interessen und Talenten aussuchen und nicht im Hinblick auf die späteren Karrierechancen. Und stellen Sie sich den gemeinnützigen Bereich vor: Mit einem Grundeinkommen könnten es sich die Menschen endlich leisten, dort zu arbeiten und anderen zu helfen.

zitiert nach http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html

Utopie, Illusion, Hirngespinst, reale Möglichkeit?

[Noriko]

Utopie auf alle fälle.
aber:

Werner: Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht. Die Allermeisten wollen arbeiten, das zeigt mir meine Erfahrung als Unternehmer - das gilt für die Filialleiter ebenso wie für die Lagerarbeiter oder die Menschen an der Kasse

Klar, sie rbacuhen geld zur existenzsicherung.

von der Finanzeirung mal ganz abgesehen

[Aydee]

Klingt ein bisschen wie der ideale Kommunismus....
(zumindest so wie ich ihn immer verstehen wollte)


von daher imo: Utopie (bzw seeeeehr seeeehr ferne Zukunft mit imo leider Wahrscheinlichkeitstendenz gg Null^^)

[janw]

Beides^^

Ich finde den Ansatz sehr reizvoll, denn er greift wirklich an einem positiven Bild des Menschen an.
Ich würde nicht so weit gehen, den Menschen per se als arbeitswütig anzusehen, wie man Werners Konzept böswillig karikieren könnte. Aber ich bin doch überzeugt davon, daß Mensch den Wunsch hat, etwas zu schaffen im Leben und nach sozialem Miteinander strebt.
Daß es auch das Bedürfnis zur Muße gibt, gelegentlich auch sehr ausgedehnt, und daß es auch Leute gibt, die lieber konsumieren als beizutragen, ist unbestritten. Allerdings halte ich die Zahl derer für weit überschätzt.

Die Frage ist für mich eher, wie das System finanziert werden soll. Es würde wohl erfordern, radikal alle Steuerausnahmetatbestände zu beseitigen, wodurch dann jeder Steuerpflichtige auch wirklich mindestens 15% an Steuern zu zahlen hätte. Und dann möglicherweise auch ohne Anrechnung von Sozialversicherung und Altersvorsorge und dergl. Das wäre ein Brocken.

Und es würde auch prinzipiell nichts an dem Problem von Niedrigqualifizierten ändern, daß für sie schlicht keine Arbeitsplätze vorhanden sind, mithin kaum Möglichkeiten, über den Grundbetrag hinaus zu verdienen.

Ich denke, das Modell ist ein guter Ansatz, es bedarf aber noch besserer Lösungen für niedrigqualifizierte Arbeiten, Handarbeiten generell.
Ich wäre dafür, die Mehrwertsteuer auf handwerkliche und händische Tätigkeiten auf 7 % zu verringern. Das würde sofort Handwerksleistungen verbilligen und den Zwang zur Computerisierung verringern.

[Lykurg]

Utopie ist es mE im ursprünglichen Sinne - da völlig unrealistisch. Die Hoffnung, daß bei einer so großzügig bemessenen Grundsicherung ein ausreichend großer Bevölkerungsteil ausreichend arbeiten würde, um diese Gesellschaft zu erhalten, entbehrt jeglicher realistischer Grundlage. Auch in den real existierenden Sozialismen des letzten Jahrhunderts lief die (unzureichende) Produktion zu einem erheblichen Teil nur durch totalitär-obrigkeitsstaatlichen Druck. (Schon wieder ein Satz, mit dem ich mich unbeliebt mache...^^)

Sehen wir es einmal so: Ich komme zur Zeit mit einem Bruchteil davon aus, ohne das Gefühl zu haben, irgendwie menschenunwürdig oder stark eingeschränkt zu leben. Wenn das Geld nicht von meinen Eltern käme, um mir mein Studium zu ermöglichen, sondern von einer abstrakten Gesamtgesellschaft als Selbstverständlichkeit, die jedem zur freien Verfügung steht, würde ich mir sicher Zeit lassen, vielleicht doppelt so lange studieren, und mir absolut keine Gedanken darum machen, was aus mir werden soll - ich könnte mich weiter den Künsten widmen und amüsieren. Nur: Wie soll das funktionieren, wenn es alle so halten? Ein Regulativ fehlt hier völlig.

janw, 15% Steuern? Meinst du das ernst? Wenn ich richtig informiert bin, plant die Regierung zur Zeit, den Spitzensteuersatz auf 45% zu erhöhen - und die Staatsverschuldung ist dennoch horrend. Und dann willst du die Mehrwertsteuer auch gleich wieder senken - na wundervoll! Finanzierungsvorschlag: Erbschaft verbieten, jedes Vermögen fällt an den Staat?

Die Allermeisten wollen arbeiten, das zeigt mir meine Erfahrung als Unternehmer - das gilt für die Filialleiter ebenso wie für die Lagerarbeiter oder die Menschen an der Kasse. Denn Arbeit vermittelt den Menschen das Gefühl und Bewusstsein, gebraucht zu werden, anerkannt zu sein im sozialen Netzwerk.

Ja, meinetwegen braucht eine Mehrheit das Gefühl, etwas zu tun. Aber das ist stark davon abhängig, daß alle etwas tun; würde sich vermutlich binnen einer Generation weitgehend erledigt haben. Die Folgen struktureller Arbeitslosigkeit in der 3. Generation können ja schon in manchen Regionen bestens beobachtet werden, in die Herr Werner vermutlich eher selten seinen Fuß setzt. Und die Bereitschaft zu einer 40-Stunden-Woche ist also tief im Menschen verwurzelt, und aus reinem Idealismus bei einer Mehrheit zu erwarten, wenn eine Grundsicherung diesen Ausmaßes auch noch die Freizeitmöglichkeiten gigantisch erweitert?

[janw]

Lykurg, das mit den 15% hast Du falsch verstanden, oder ich mich mißverständlich ausgedrückt - wohl letzteres. Ich bin von der Progression ausgegangen, die derzeit iirc bei 15% anfängt, allerdings bei Brutto minus Sozialversicherung, Grundfreibetrag, Vorsorgeaufwendungen und so weiter.
15% bzw. bei höheren Einkommen entsprechend mehr, aber vom ungeschmälerten Brutto. Und das Nehmen vom ungeschmälerten Brutto würde einiges bringen, gleichfalls auch ziemlich wehtun.

Das Konzept geht idT von einem sehr idealistischen Bild der Menschen aus. Allerdings sind auch gegen das derzeitige Bild Zweifel angebracht, wo Minister in aller Öffentlichkeit aufgrund einzelner aufgedeckter Schmarotzer alle Empfänger von Sozialleistungen in die Nähe des Kriminellen stellen dürfen - ungestraft.

Ich kenne sehr viele, die gerne arbeiten würden. Die dieses System aber schlicht nicht läßt und diesen Menschen das Gefühl des überflüssig-seins gibt. Und jetzt eben auch noch des schädlich-seins.

1200 Euro, kann man damit als Nicht-Student und Mieter gut leben? Alleine vielleicht, mit Kindern wirds schwierig, und wenn davon noch Krankenkasse, Rentenversicherung, private Altersvorsorge und ein Auto finanziert werden müssen, ich denke, da entsteht schon der Anreiz zum Zuverdienst.

[Aydee]

Ich denke dass die Formulierung: "Den Menschen Faulheit zu unterstellen ist unfair, und es wird auch der Wirklichkeit nicht gerecht." korrekt ist. Zumindest was den Gross angeht (natürlich gibt's auch die Lungerer ;-))

Sei mal über wirklich längere Zeit (Jahre!!) arbeitslos - die meisten Menschen WOLLEN dann arbeiten, glaub mir. Nichts tun liegt imo den wenigsten. Aber sie wollen nicht JEDEN Job annehmen MÜSSEN. Den Teil kann ich wirklcih nachempfinden.

Und wenn du dann noch deine Arbeit, Job, Beschäftigung für deine Selbstverwirklichung machst, dann bringst du dich auch ein.
Mr.Werner hat da imo nen wirklich guten "Treffer" gelandet: das Gebrauchtwerden.

[Lykurg]

janw, da hatte ich nur ein kleines niedliches "mindestens" übersehen - eigentlich war es klar genug. Aber danke für die Erläuterung.

Im Prinzip weiß ich ja nicht, wieso ein Nicht-Student unbedingt völlig anders leben muß als ein Student, jedenfalls wenn er tatsächlich nur von seinem Anteil am gesamtgesellschaftlichen Erwirtschafteten lebt, ohne selbst dazu beigetragen zu haben. Mag sein, daß die studentischen Vergünstigungen (etwa Semestertickets) den Vergleich verzerren, aber dem stehen ja auch erhebliche Materialkosten gegenüber, z.B. erhebliche Ausgaben für Bücher und Kopien.

Nach unserem Modell hätte jeder einen gesetzlichen Anspruch auf einen Betrag in Höhe von durchschnittlich 1200 Euro pro Monat

klingt für mich nun einmal ziemlich danach, als ob auch die Familie dabei bedacht wird. "€1200 pro Haushalt" wäre jedenfalls wenig sinnvoll.

Mit der Aussage, daß die meisten Menschen arbeiten wollen, habt ihr wohl wenigstens zur Zeit Recht, aber warum das im notwendigen Ausmaß geschehen sollte, wenn man sich die Quantität und Qualität aussuchen könnte, sehe ich nicht. Wo liegt der Ansporn zur Mehrleistung, wenn man seine Absicherung hat, nur zum Vergnügen, zur Ablenkung und für ein kleines Zubrot arbeitet?

Es ist ein massiver Unterschied, Aydee, ob die Mehrheit arbeitet und gelegentliche Schmarotzer-Kampagnen laufen, um dafür zu sorgen, daß es so bleibt; oder ob man selbstverständlich seine Grundsicherung bekommt, und es sich frei aussuchen kann. Ob dann wirklich immer noch eine Mehrzahl arbeiten wollte, weiß ich nicht. - Ich meine nicht, daß unser System in dieser Hinsicht besonders nett wäre - aber im Gegensatz zu diesem Vorschlag funktioniert es wenigstens ansatzweise.

[Aydee]

klingt für mich nun einmal ziemlich danach, als ob auch die Familie dabei bedacht wird. "€1200 pro Haushalt" wäre jedenfalls wenig sinnvoll.

Naja... er sprach von für jedem, nciht von pro Haushalt....


[quote="Lykurg"]klingt für mich nun einmal ziemlich danach, als ob
Mit der Aussage, daß die meisten Menschen arbeiten wollen, habt ihr wohl wenigstens zur Zeit Recht, aber warum das im notwendigen Ausmaß geschehen sollte, wenn man sich die Quantität und Qualität aussuchen könnte, sehe ich nicht. Wo liegt der Ansporn zur Mehrleistung, wenn man seine Absicherung hat, nur zum Vergnügen, zur Ablenkung und für ein kleines Zubrot arbeitet?

Es ist ein massiver Unterschied, Aydee, ob die Mehrheit arbeitet und gelegentliche Schmarotzer-Kampagnen laufen, um dafür zu sorgen, daß es so bleibt]
Natürlich wäre es ein Unterschied.

Aber ich denke schon ("Ob dann wirklich immer noch eine Mehrzahl arbeiten wollte, weiß ich nicht") Und ich emfinde nicht, dass diese "unser" jetziges System auch nur ansatzweise !wirklich! funktioniert. Es kittet nur unschöne Löcher, aber die Ursachen beheben macht es nicht.

Stell dir eine Welt vor, einen Staat in dem jeder Mensch ein Einkommen hat. Ein Grundeinkommen, für die grundlegendsten Bedürfnisse. Was für Menschen wären das, die sich über ihre Grundbedürfnisse keine Gedanken machen müssten? Die nicht jeden Tag nachrechen müssten, was sie sich von dem wenigen Geld, welches sie besitzen, jetzt kaufen können, und was für später (das vielleicht nie eintritt) zurückschieben müssen; die nicht immerzu um ihren Arbeitsplatz und damit ihre Existenz bangen müssen; die sich nicht überflüssig und unerwünscht (weil nicht genügend) vorkommen würden....?

Würden diese Menschen dem Leben nicht wesentlich gelassener entgegen sehen und damit auch wesentlich offener...?
Wenn ein solche/r Mensch dann eine Möglichkeit sieht seine Fähigkeiten (SEINE! nicht den Anforderungen eines Jobs gerecht werden zu müssen) einbrigen kann in einen Job - wird ein solcher Mensch das nicht um so intensiver machen wollen wenn er dies auf einer freiwilligen Basis tun kann...? und nicht unter (Leistungs-, Existenz-)Druck...? Der Ansporn käme dann imo aus jedem Menschen selbst.


imo sollte es eine Selbstverständlichkeit SEIN, DASS jeder Mensch (s)eine (Lebens)Gundlage hat

Und ein solches System würde ich nciht als "nett" bezeichnen - ich würde es als würdig bezeichnen, als angemessen...




Edit.
@Lykurg: Ah, ok... Missverstanden bzw schlecht gelesen, sry :-(

[Lykurg]

Naja... er sprach von für jedem, nciht von pro Haushalt....

Ich bezog mich damit auf janw: "Alleine vielleicht, mit Kindern wirds schwierig", das war nicht meine eigene Meinung. Ich wies darauf hin, daß Werner es eben nicht bei €1200 belassen würde, womit ich spielend auskäme, andere aber aus naturgegebenen Umständen nicht. (Nebenbei sagt er ja auch "im Durchschnitt").

---

Sicher würden viele Menschen lockerer und gelassener leben. Aber das ist ja auch Teil des Problems! Eine solche Gesellschaft wäre vermutlich über kurz oder lang nicht imstande, bestimmte Bedürfnisse zu erfüllen (etwa die Herstellung von Dachziegeln oder Toilettenpapier^^), weil sich die gesamtgesellschaftliche Produktivität massiv reduzieren würde. Wenn jeder ein bißchen weniger macht, weil er unter geringerem Druck steht, und einige (und ich meine, ziemlich viele) so gut wie nichts mehr, ist die Folge, daß weniger dabei herauskommt.

(bin leider in Eile - später mehr...)

[Elbereth]

Leistungsdruck ist ja an sich nichts negatives (finde ich), so wird man angespornt, und kann mehr erreichen.

Und genauso wie Lykurg finde ich, dass wenn die Menschen ihr Leben zu gelassen sehen, die Gesellschaft unter Umständen untergeht. Denn dann werden alle eben Design und Kunstgeschichte studieren, und was ist mit der ganzen "niederen" Körperarbeit z.B.?

Wenn es überhaupt keinen Druck gibt, dann geschieht das was jetzt in Deutschland geschieht (und auch wenn es euch komisch vorkommt, ist Deutschland in meinen Augen ein Land wo es im Vergleich zu anderen Ländern wenig Existenzdruck gibt), wenn man sich z.B. die Mehrheit der Jugendlichen ansieht, denen Schule, Ausbildung etc. ziemlich egal sind, weil sie ihrer Zukunft zu "gelassen" entgegensehen. In China, oder in Indien, sind die Kinder quasi gewzungen zu lernen (wenn sie die gelegenheit dazu haben), weil sie wissen, dass sie nur durch harte Arbeit ihre Zukunft sichern können.

Und wenn Menschen alles notwendige zugesichert wird, könnte diese Entwicklung weiter gehen, die Menschen werden keinen Grund mehr haben etwas zu tun.

Ich will damit nicht sagen, dass es gut ist, wenn man gezwungen wird hart zu arbeiten um zu überleben, aber es ist sehr wichtig, dass Menschen sich Ziele setzen und ehrgeizig sind. Und wenn man schon alles hat, wonach soll man dann streben?

[Aydee]

nur kurz:
dass Jugendlichen heutzutage ggü Schule und Ausbildung gleichgültig, desinteressiert... eingestellt sind, liegt imo daran dass sie keine Zukunftsausichten für sich sehen. Das hat imo nichts mit (meiner Auffassung von) Gelassenheit zu tun. (Diese Art Gleichgültigkeit findest du teilweise auch bei Langzeitarbeitslosen...)
Und Zwang - wie in dem Beispiel China - ist meiner Meinung nach eine schlechte Grundlage für Wissenserwerb.

(teilweise) Zustimmung zu: Es ist für Menschen wichtig, (sich) Ziele zu setzen und auch Ehrgeiz ist nicht verkehrt (für die meisten ,-)). Aber imo noch besser wenn es EIGENE Ziele sind.

PS: "Und wenn man schon alles hat, wonach soll man dann streben?"
Nicht alles (haben).



Edti.
OT: Ich habe das Gefühl dass ich unter zB. Grundlegendste (Lebens-)Bedürfnisse, Leistungsdruck und Gelassenheit etwas anderes verstehe als ihr ;-) Ich versuch mal ob mir hierfür eine Art Erläuterung gelingt... irgendwann.....

//Vielleicht bin ich auch einfach nur ein träumender Utopist...//

[Elbereth]

Aber imo noch besser wenn es EIGENE Ziele sind.

Da wird es wieder schwierig, denn was sind denn genau eigene Ziele? Kein Mensch kann unabhängig von seiner Umgebung Ziele entwickeln, sondern erst durch die Gesellschaft, oder Bücher, oder Gespräche mit anderen, oder Medien entwickelt der Mensch seine Ziele (dabei müssen es nicht die, die einem durch die Gesellschaft vorgegebenen sein, aber trotzdem durch sie beeinflusst). Und meine Befürchtung ist, dass wenn die Gesellschaft den Menschen auch gar keine Anregungen mehr liefert, was man im Leben erreichen könnte, dass die Menschen dann auch keine Herausforderungen finden und annehmen werden. Natürlich gibt es Menschen, die von sich aus neugierig sind und sich weiterbilden, und nach etwas suchen, aber viele werden, wenn sie nicht dazu angeregt werden, wohl auch nichts machen, wenn es zur Erhaltung eines guten Lebenstandarts nicht mehr notwendig ist.


Und sicherlich ist ein "Lernzwang" nicht die beste Lösung, aber in vielen ärmeren Ländern ist Schule für die Kinder Die Chance, und sie schätzen es auch, weil sie wissen, dass sie damit ihr eigenes Überleben sichern können. Sie haben also Ziele für die es sich lohnt zu kämpfen, und das versuchen sie auch (wenn sich ihnen die Möglichkeit bietet). Und bei vielen deutschen Jugendlichen habe ich das Gefühl dass sie in ihrem Leben überhaupt nichts erreichen wollen, weil es denen jetzt schon ganz gut geht, und deswegen verstehen sie auch nicht wozu man sich den ganzen Stress mit Lernen und Arbeiten überhaupt antun muss.

[Aydee]

Und meine Befürchtung ist, dass wenn die Gesellschaft den Menschen auch gar keine Anregungen mehr liefert, was man im Leben erreichen könnte, dass die Menschen dann auch keine Herausforderungen finden und annehmen werden.

- Warum sollte "die Gesellschaft" (etc) keine Anregung mehr geben (können), nur weil dann aus eigenem Antrieb - um den eigenen Lebensstandard von "Basispaket" auf "Deluxe-" oder "Premiumpaket" (oder gar "Luxus-" ]guter[/B] Lebensstandard ginge für mich schon über diesen "Grundbetrag" hinaus ;-)

Ein Mensch könnte dann vielleicht Jobs, Beschäftigungen ausprobieren um herauszufinden was ihm/ihr wirklich liegt. Er/sie müsste keinen Job annehmen MÜSSEN, dessen Anforderungen er/sie zwar von Bildung und Fertigkeiten her gerecht wird, aber der dem Wesen dieses Menschen nicht wirklich entspricht. Also Betätigungen die das eigene LebensGEFÜHL erhöhen (dass der LebensSTANDARD durch das Zubrot auch erhöht wird ist dann imo ne nette Beieigabe, die gern genommen wird ;-))


Seh ich das Ganze zu rosarot....?

[janw]

Aydee, nein, siehst Du nicht unbedingt, was die Existenzsicherung betrifft, stimme ich Dir zu.
Aber, vielleicht hat elbereth mit ihrer Befürchtung auch nicht unrecht...

Mal hierzu:

Wenn es überhaupt keinen Druck gibt, dann geschieht das was jetzt in Deutschland geschieht (und auch wenn es euch komisch vorkommt, ist Deutschland in meinen Augen ein Land wo es im Vergleich zu anderen Ländern wenig Existenzdruck gibt), wenn man sich z.B. die Mehrheit der Jugendlichen ansieht, denen Schule, Ausbildung etc. ziemlich egal sind, weil sie ihrer Zukunft zu "gelassen" entgegensehen. In China, oder in Indien, sind die Kinder quasi gewzungen zu lernen (wenn sie die gelegenheit dazu haben), weil sie wissen, dass sie nur durch harte Arbeit ihre Zukunft sichern können.

Ich könnte mir noch ein etwas anderes Motiv vorstellen:
In den ärmeren Ländern gibt es nicht nur den Druck, zu arbeiten, um überhaupt überleben zu können, sondern teilweise auch eine gewisse Aussicht, etwas zusätzliches zu schaffen, es weiter zu bringen als die Eltern es gebracht haben.
Das ist etwas, was hierzulande heute praktisch fehlt - der Unterschied, selber zu studieren, während die Eltern nur eine Lehre gemacht haben, zählt sozial nicht mehr wirklich viel, und materiell ist der zu erwartende Gewinn auch eher gering.
Es ist insofern vielleicht eine Krise des materialistischen Weltbildes, der Definition über das Haben. Alternativen als Quelle der Selbst-Wertgewinnung sind schwer zu erkennen, noch.

[Elbereth]

@Aydee: Ok, wenn man durch seine Arbeit seinen Lebensstandard noch weiter verbessern kann, ist es noch möglich dass Menschen motiviert sind zu arbeiten. Allerdings muss es schon ein sehr reicher Staat sein, der allen Menschen dieses Grundeinkommen ermöglicht, und dann noch für viele Extra-Geld (besonders wenn man davon ausgeht, dass Menschen die jetzt sehr viel verdienen, auch weiterhin so viel verdienen, und nur das Einkommen der Menschen unter dieser Grenze "aufgebessert" wird). Und irgendwoher muss das Geld ja kommen. Und ich bezweifle, dass wenn Menschen ihre Arbeit wirklich nur nach Lust und Laune aussuchen, viele davon in die Fabriken oder andere "Produktionsstätte" gehen werden (und dadurch dem Staat Geld bringen), sondern eher in nicht so wirklich "produktive" Bereiche. Also wird dieses System sich selbst wohl nicht erhalten können, vermute ich.


Es ist natürlich möglich, dass Menschen sich von alleine motivieren können, aber oft wird z.B. auch durch Konkurenz angespornt, sich selbst zu übertreffen, also was ich sagen will, Leistungsdruck von außen ist "produktiver" und "wirkt" bei mehr Menschen, denn nicht jeder ist von sich aus so ehrgeizig. Natürlich sollte dieser Druck den Menschen nicht fertig machen, aber in richtiger Dosierung sorgt er für zusätzliche Motivation. (Z.b wenn ein Mann alleine in seinem an etwas herumbastelt, also er entwickelt ein neues Gerät, nur so weil er es selbst will, schafft er es bestimmt nicht so gut oder nicht so schnell, als wenn er in einer Firma mit anderen daran arbeitet, dabei Konkurenz hat oder eine Beförderung möchte ...)

P.S: Irgendwie benutze ich oft das Wort produktiv Ich hoffe ihr interpetiert das nicht als Menschenentwürdigend, ich will damit nur den Nutzen der Arbeit für die Gesellschaft und den Menschen selber ausdrücken


@janw: ja, ich glaube du hast Recht, es gibt (in der "westlichen" welt) für viele einfach nicht so viele reizvolle Ziele im Leben, denn irgendwie wurde alles schon gemacht und ist nichts besonderes mehr

[Aydee]

mmhh... zugegeben.... diese Idee ist derzeit arg utopisch, aber ich halte sie nicht für !grundsätzlich! utopisch (sprich: unrealisierbar). Doch sie bedarf zum Einen - auch wieder zugegeben ;-) - einer reichen Wirtschaft (sowohl was Kapital und Technik, als auch die Entwicklung insgesamt angeht) und - viel wichtiger imo - eines Umdenken der Menschen im Miteinander. Und hier - beim Zweiten - sehe ich eigentlich das größere Problem ;-) 'Wir' sind imo zu sehr wirtschafts-orientiert. Ein Umdenken in diesem Sinne wird wohl erst einsetzen wenn die wirtschaftlichen Voraussetzungen stimmen und mensch sich "zurücklehnen" kann (und damit janw zustimm)


PS: Bitte nimm das "von außen" "von innen" von mir nicht so absolut, jedenfalls ist es nicht ausschließlich gemeint. Ich denke nicht dass Menschen sich unter diesen Bedingungen nicht mehr auch von anderen motivieren lassen oder gemeinsam sich antreiben ;-) Aber der Druck, denke ich, ist dann ein anderer, einer der auf freiwilliger und nicht Muss-Basis erfolgt. Mein Gedanke. Einer der .... ähm.... anders... drückt..... (oje... le mot juste.....)


Dein Beispiel mag generell stimmen, aber ich gehe auch hier davon aus, dass zB. ein Tüftler im stillen Kämmerlein genauso erfolgreich tüfteln kann wie ein Team dass sich wirtschafltich (oder vergleichbar) ein Ziel gesetzt hat

[Aydee]

Beispiel: Kennt ihr solche Situationen? Ihr bekommt vom Chef (alternativ: Chefin ,-)) eine Aufgabe: Bis morgen erledigen! Ihr grumelt, schimpft in euren Bart, stinkert ein bisschen herum, aber letztendlich setzt ihr euch hin und geht's an - ist ja schließlich euer Job. Dann beschäftigt ihr euch über Stunden damit, wurschtelt, wühlt euch regelrecht in die Materie rein und seid irgendwann an einem Punkt wo ihr diese Aufgabe fertigstellen - und gut fertigstellen - WOLLT.

Der Ursprüngliche Anreiz hier kam von außen, hat scih aber zu einem "von innen" entwickelt.
Und ich stelle mir das Ganze dann in einem Job vor, den ich nicht gewählt habe weil diese Firma die Einzige war die meine Bewerbung akzeptiert hat und ich zu dem Zeitpunkt so pleite war dass mir gar nichts anderes übrig blieb als anzunehmen, nachdem ich schon unzählige erfolglos abgeschickt habe, sonder in einem Job den ICH gewählt habe.

Also nicht der Job wählt mich, sondern ich den Job um mich zu verwirklichen.

Und genau das meine ich, wenn ich denke dass Menschen nicht grundsätzlich allgemeiner Faulheit verfallen werden, wenn man ihnen eine Art Grundeinkommen gibt unabhängig von Beschäftigung oder nicht. Menschen wollen imo etwas schaffen. Das Grundeinkommen reicht vielleicht zur Ein-Zimmer-Wohnung und zum Fahrschein für den Öffentichen Verkehr. Wer ein Fahrzeug möchte, muss zulegen. Den Teil krieg ich dann - im Grundpaket - nicht (mit)geliefert.

Ich denke ich gehe bei meinen Überlegungen von etwas aus, dass derzeit einfach net da ist. Die gesellschaftliche, technischen, wissenschaftlichen und menschlichen Entwicklung. Ihr seht den derzeitigen Stand und stellt - absolut korrekt - fest, dass es nicht funktionieren wird. Jetzt.

**kapitulier** ;-)

[janw]

Aydee, nix da mit kapitulieren!

Auch wenn das Konzept _jetzt_ nicht umsetzbar ist, so ist es doch ein Ansatz, aus dem etwas gewonnen werden könnte dafür, wie zukünftig hierzulande mit den Problemen des Arbeitsmangels umgegangen werden soll.

Die Rezepte von gestern sind ebenso untauglich.

[Lykurg]

Aydee, es bleiben a) die Tätigkeiten, die keiner machen will, die aber erledigt werden müssen, b) die absinkende reale Produktivität und die in der Folge ebenfalls sinkende Arbeitsmoral, c) die Frage, inwieweit Menschen wirklich etwas schaffen wollen, d) die Notwendigkeit eines, "der .... ähm.... anders... drückt....." (hübsch^^)
(Edit: Das sind mE nicht Dinge, die nur zur Zeit nicht lösbar sind: eine Idealgesellschaft, die diese Probleme nicht hat, braucht ein solches System nicht mehr.)

'Wir' sind imo zu sehr wirtschafts-orientiert. Ein Umdenken in diesem Sinne wird wohl erst einsetzen wenn die wirtschaftlichen Voraussetzungen stimmen und mensch sich "zurücklehnen" kann (und damit janw zustimm)

Woraufhin sie ja ziemlich bald wieder nicht mehr stimmen würden. Dann dürfen sich also zwei oder drei Generationen in diese herrliche Welthängematte legen, danach bricht es zusammen, gibt einen netten kleinen Ressourcenkrieg und wir können wieder bei 1500 anfangen, weil leider niemand Lust auf Ingenieurswissenschaften hatte?

Und die Übereinstimmung mit janw sehe ich hier nicht so ganz. Schließlich las ich dort den mich sehr erstaunenden Satz

Das ist etwas, was hierzulande heute praktisch fehlt - der Unterschied, selber zu studieren, während die Eltern nur eine Lehre gemacht haben, zählt sozial nicht mehr wirklich viel, und materiell ist der zu erwartende Gewinn auch eher gering.

- woraus ich ein Bekenntnis zur sozialen Notwendigkeit einer (größeren) Ungleichheit lese. Daß unser Weltbild seine Krisen erlebt, ist nicht verwunderlich - es gibt eine große Menge vermeidbarer Mißstände. Aber unser System möchte ich nicht durch dieses System ersetzen. Die Rezepte von gestern sind ebenso untauglich.