Deutschland ist immer schuld

[teut]

Neueste Nachricht von der Griechenlandfront die Nazi sind am Niedergang Griechenlands schuld,weil zu wenig Wiedergutmachung gezahlt wurde.Ich bin gespannt ob es darauf eine amtliche Reaktion geben wird.Der griechische Botschafter gehört zitiert und die Äußerung zurückgewiesen und der deutsche Botschafter gehört zur Berichterstattung zurückgerufen.Aber ich glaub halt das sind nur Wünsche ich wach schon wieder auf.
Meine Frage an alle wie lange sollen sich die Deutschen noch von allen frozzeln lassen??

[Maglor]

Griechenland steht vor ernsthaften Problemen, nicht nur finanziellen.
In jüngster Zeit kam es immer wieder zu Straßenschlachten, Generalstreiks usw, auch schon bevor die Staatspleite akut wurde.
Ich glaube eigentlich geht es den griechischen Politikern den aufsteigenden Hass der Bevölkerung von sich selbst abzulenken und gegen einen quasi äußeren Feind zu kanalisieren.
Ich gehe auch davon aus, dass jene Redenschwinger die geringen Konsequenzen kennen und sich deswegen Deutschland und nicht die Türkei, die USA oer Russland als neuen Erzfeind ausgesucht haben.

Was die jüngste Geschichte Griechenlands angeht, so halte ich den deutschen Beitrag für die Geschichte Griechenlads eher gering. Ja, sicher gab es auch dort Kriegsverbrechen.
Tja, und was im 2. Weltkrieg nicht zerstört, hat dann wohl der anschließende Griechische Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und Nicht-Kommunisten geschafft. Da frage ich mich, ob die Griechen ihre eigene Geschichte irgendwie vergessen haben...

[Ipsissimus]

man nennt sowas "Politik", zu deren Handwerkszeug bekanntlich seit je der Aufbau geschickt nutzbarer Feindbilder zählte. Wenn man umgekehrt sich mal ansieht, wie Griechenland respektive die Griechen derzeit in deutschen Medien dargestellt werden, fühlt man sich fast an die Debatte über unsere eigenen Sozialschmarotzer erinnert, so faul, korrupt und dem Staat den lieben langen Tag auf der Tasche liegend.

Ich finde allein schon aus diesem Grund, dass wir Deutschen keine zurückhaltende Charakterisierung verdient haben, alleine schon deswegen, weil die Funkionalisierung der Darstellung auf allen Seiten derart offensichtlich ist, dass ein müdes Abwinken zu ihrer Widerlegung völlig genügt. Die wirklichen Hintergründe und Abgründe europäischer Politik interessieren in der Öffentlichkeit ohnehin niemanden. Und schon gar nicht die Nationalisten und Patrioten, um es mal freundlich auszudrücken.

[Lykurg]

Dazu kommt übrigens noch, daß die deutsche Haushaltspolitik ungefähr ebenso zukunftsfroh ist wie die Griechenlands; wir haben nur ein wesentlich größeres Polster bzw. mehr Substanz, von der gezehrt werden kann. Wenn so weitergewirtschaftet wird wie in der letzten Generation (mit kurzen zaghaften Ansätzen, den Absturz zu verlangsamen, die aber schnell wieder aufgegeben wurden), stehen wir in der nächsten Wirtschaftskrise an derselben Stelle wie Griechenland. Mit dem Unterschied, daß das keiner auffangen könnte.
Da läßt es sich also vortrefflich mit dem Finger auf andere zeigen...

[Ipsissimus]

was fehlt, in Deutschland, Griechenland und der EU, ist ein wirkliches Zukunftsprojekt, eines, das die Dimensionen von 5 Generationen sprengen und die Menschheit auf ein wirklich neues Level heben könnte. Terraforming des Mars oder des Jupitermondes Europa wäre so ein Projekt, an dem die Menschheit 200 Jahre lang arbeiten könnte, so dass wieder Arbeit aller Art für alle da wäre. Im Moment dümpeln wir einfach nur in Besitzstandswahrung dahin und sind uns doch alle darüber bewusst, dass die Grenzen des Wachstums auf der Erde in nicht allzu ferner Zukunft erreicht sein werden

[e-noon]

Wobei die Bevölkerung in der EU ohnehin zurückgeht.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/Geburtenrate-Europa;art1117,2703303
Und das Wirtschaftswachstum wäre auch nicht soooo wichtig, wenn Eltern sich überlegen würden, ob sie für ihre Kinder angemessen sorgen können...

Vielleicht kommt auch einfach noch mal ein neuer Weltkrieg und setzt alles wieder auf Null.

[Lykurg]

In gewisser Weise wäre das natürlich auch nur eine Frage geschickter Lenkung von Energien, allerdings auf ein positives Ziel. Entscheidend ist dafür die Mobilisierung schlafender Reserven, die dann neben der großen Aufgabe unsere derzeitigen Probleme nebenbei lösen würden?

e-noon, Wirtschaftswachstum wird in dem Moment interessant, in dem man sich in einem Maße verschuldet, das nur durch die Hoffnung auf ein stetiges oder beschleunigtes Wachstum noch beglichen werden kann (wenn überhaupt). Die große Nullsetzung ist auch eine Möglichkeit, aber irgendwie kann ich mich damit nicht so recht anfreunden...

[e-noon]

Was ist denn eigentlich das Schlimme an diesen Schulden? Mit anderen Worten: Müssen wir die zurückzahlen, wenn ja, dann wer an wen? Werden irgendwelche Leute dann enteignet, oder ist das ein Problem des Staates? Woran wird er sparen? Bildung, Soziales, Polizei? Ich habe das nicht so ganz durchschaut. Keiner löst dieses Problem, also lässt es sich wohl auch mit dem Problem ganz gut leben, scheint mir

[Lykurg]

(Kapern wir den Thread, zum Titel paßt es eh wie die Faust aufs Auge).
Es funktioniert so lange, wie der Staat in der Lage ist, Kredite zu bekommen. Derzeit gehen die bestimmenden Mechanismen (IWF, Ratingagenturen, entsprechend vermögende Staaten, Großbanken) wohl davon aus, daß Deutschland seine Schulden theoretisch in ferner Zukunft (jenseits menschlicher Lebensspannen) tilgen kann. Die alternative Erklärung wäre, daß bei einer Bankrotterklärung Deutschlands die Weltwirtschaft mehr als einen Schluckauf bekommen würde, und um dies zu vermeiden, die Sache so lange wie möglich hinausgeschoben wird (bei Unternehmen übrigens ein Straftatbestand). Was die Sicherheiten des Staates gegenüber seinen Gläubigern sind, weiß ich auch nicht, halte aber für denkbar, daß er mit seinen Vermögenswerten haften müßte, also staatlicher Grundbesitz, Wasserwerke, Krankenhäuser, Unternehmensbeteiligungen etc. im großen Stil in den Besitz von Großbanken käme. Die hätten allerdings in einer solchen Situation daran auch keine Freude mehr, da sie extreme Liquiditätsschwierigkeiten bekämen und viele dieser Objekte sich nicht gut schnell zu Geld machen lassen (die leicht zu verscherbelnden Sachen werden ja schon längst verscherbelt). -

In einem weit früheren Schritt bekäme der Staat aber Kredite nur noch zu stark verschlechterten Ratings bzw. gar nicht mehr, so daß Beamtengehälter, Renten und Sozialleistungen nicht mehr gezahlt werden könnten, Investitionen in Straßenbau, Schulwesen etc. wegfielen und generell vieles von dem, was derzeit das Leben in unserer Gesellschaft angenehm gestaltet, ein plötzliches oder schleichendes Ende hätte.

[e-noon]

Wie lange hält wohl so eine Straße ohne Nachbesserung?

Also würden, sagen wir mal, sämtliche Staatsdiener arbeitslos, Rentner und Sozialhilfeempfänger bekämen nichts mehr und die Krankenhäuser würden Banken gehören, die im schlimmsten Fall alles platt machen und Parkplätze bauen, die immerhin kein Verlustgeschäft darstellen (pure Vermutung).

Ich verstehe nicht ganz, wie das mit den Krediten ist, wenn wir doch schon seit 30 Jahren (?) Schulden haben... Was haben die Kreditgeber davon, wenn sie sterben, bevor der Kredit zurückbezahlt wurde? Zinsen?

Die 60 % der inländischen Schulden werden zu ca. zwei Dritteln von inländischen Kreditinstituten und zu einem Drittel von Nichtbanken (Versicherungen, Unternehmen, aber auch Privatpersonen) bereitgestellt.

Also 40% der Staatsverschuldung inländische Banken, 20% inländische Nichtbanken, 40% ausländische Kreditgeber.

Die 60-Prozent-Grenze stellte den zum Zeitpunkt der Maastricht-Verhandlungen (1991) durchschnittlichen Verschuldungsgrad der damaligen Beitrittskandidaten dar.

Das heißt... alle sind verschuldet?

Und Japan und Italien noch mehr als Griechenland (dh. Italien gehört Berlusconi?). Alles sehr seltsam.

[Lykurg]

Das heißt... alle sind verschuldet?

Und Japan und Italien noch mehr als Griechenland (dh. Italien gehört Berlusconi?). Alles sehr seltsam.

Das ist der Fall, wenn auch einzuwenden wäre, daß die Verschuldung ja nicht bedeutet, daß gleich das ganze Land sein Eigentum wäre, nur, daß es seine Handlungsfähigkeit verliert, womöglich mehr. Und ja, natürlich würden die Privatanleger, die in Staatsanleihen, Schatzbriefen etc. ihr Geld angelegt haben, in diesem Fall viel Geld verlieren, auch größere Organisationen, die sich auf die Stabilität von Staaten verlassen, Versicherungen z.B. - das könnte also in dem Fall einen ziemlichen Erdrutsch geben. Und ja, im Schnitt sind alle verschuldet; die wenigen EU-Länder, die weitgehend oder gänzlich schuldenfrei sind, fallen mangels wirtschaftlicher Größe weniger ins Gewicht.

Richtig, die Kreditgeber haben Zinsen davon, sie können die Kredite aber auch weiterverkaufen, gerade bei langfristigen Staatsanleihen eine nützliche Möglichkeit. Schulden verfallen nicht mit dem Tod des Gläubigers, und für Banken oder Stiftungen ist eine längere Laufzeit nicht das Problem.

Übrigens seit 40 Jahren...

[blobbfish]

Korrekt, üblich werden Anleihen ausgegeben, da zahlt man den Zins im Regelfall halbjährlich bis jährlich und teilweise auch schon während der Laufzeit das geliehene Geld zurück, oft aber auch erst am Ende und manchmal auch mit den Zinsen am Ende. Der Phantasie sind da absolut keine Grenzen gesetzt, bevor du nach weiteren Möglichkeiten fragst.
Insofern machen Staatsanleihen auch für Privatpersonen Sinn. Üblicherweise haben sie auch ein geringes Risiko, Deutschland hat glaube AAA+, heißt etwa übersetzt, du verlierst kein Geld. Hat natürlich auch einen Haken, der Zinssatz ist erbärmlich niedrig.

Wenn du deine Anleihen nicht mehr abbezahlen kannst, hat der Bediente einfach Pech gehabt. Man spricht dann von der Bedienbarkeit. Kann man auch bel. kompliziert gestalten. Um den Zins niedrig zu halten, versucht man eben zu bedienen. Laufzeiten einer Anleihe sind 5, 10, 20 dann und wann auch 40 Jahre. Ich meine, 20 Jahre sind recht beliebt.

[Lykurg]

Klar, die Ratings der westlichen Industriestaaten sind alle mindestens AA (übrigens witzigerweise nicht der Fall bei China, Südkorea, Rußland und Arabien, was aber wesentlich auch an Rechtsunsicherheit und politischer Instabilität liegen dürfte, wenn man nicht Eigeninteressen der Bewerter vermutet). Aber im Fall Island haben wir gesehen, wie schnell ein Land aus sehr guter Bonität auf D abrutschen kann (und akut vom Staatsbankrott bedroht ist). Auch in Griechenland wurde (dort durch massive Täuschungsmanöver) der Anschein einer stabileren Kassenlage erweckt, ein Verhalten, das das Funktionieren von Ratings unterminiert. In diesem schon etwas bejahrten Artikel wird angesprochen, daß auch Österreich und Irland bedroht sind; inwieweit sich die Lage dort zum Besseren gewendet hat, ist fraglich (vom Lösungsansatz her steht er Ipsissimus aber sehr nahe). Überaus eindrucksvoll ist die Verschuldungsspirale der USA.

[blobbfish]

Richtig, durch die Täuschung wird der Sinn des Ratings ausgehebelt, auf der anderen Seite fördert eben so ein Rating eine Täuschung. Die funktioniert eine Zeit und dann geht's eben schnell bergab. Irgendeine Notbremse wäre da schön.

Hmm, ja, die USA. Da darf man auch gespannt sein, was da bei rumkommt. Wenn man den Medien glaubt, wonach die Blase der nächsten Krise schon üppig da ist (zentral sollen ja nun Staatsanleihen sein), wird das mit den 10 Billionen Dollarn Schulden sicher wenig hübsch sein.

Tatsächlich hält man Deutschland aber für durchaus stabil, da es sich im Falle einer für Deutschland existenzbedrohende Krise immernoch der Spareinlagen seiner Bürger, die sehr üppig sein sollen, bedienen kann. Wie das genau aussehen soll weiß ich aber nicht, insbes. wenn man zu Beginn der Krise hören durfte, unser Gespaartes sei durch den Staat abgesichert. Nunja, Populismus wie mir scheint.

[Maglor]

Vielleicht fehlt uns nur ein wirkliches Zukunftsprojekt wie mit Panzern im Jemen einmarschieren.
Ansonsten können wir auch zusammenlegen und ersteigern Griechenland bei E-Bay. Die dortige Bevölkerung scheint mir durchaus kampfbereit und jähzornig genug für eine brutalst-mögliche Außenpolitik; und den Gehorsam gegenüber deutschen Monarchen scheinen sie ebenfalls gewohnt.
Legen wir doch zusammen und werben ein paar rhodesische Mietlinge und griechische Strohpuppen an und sorgen für die totale Balkanisierung des Balkans.

[009]

Das Thema wird auch in der BIld gut durchgekocht, spannender dazu gewiss das BildBlog dazu.

[Lykurg]

Ja, der von Bildblog verlinkte Text lohnt sich mal wieder. Recht pointiert auch einer der Kommentare:

Hätten die Tinttenkleckser der “Bild” für jede Lüge, Halbwahrheit, Hetze und jeden Verstoß gegen ihre eigenen Grundsätze auch nur 10 Euro in die Staatsschuldenkasse gelegt, dann hätte Deutschland heute keine Schulden mehr und ein Möglichkeit Fisch zu verpacken weniger.

blobbfish, damit hast du natürlich einen wichtigen Punkt getroffen. Über Enteignung der Bürger kann der Bund seine Schulden bedienen (was er auch partiell über weitere Steuererhöhungen versucht). Ein 'guter' Grund mehr für die Regierung, die Auslandsverlagerung von Vermögenswerten zu erschweren bzw. inkriminieren...

[Padreic]

Wie blobbfish schon erwähnte, ist die Lage in Deutschland auch in absehbarer Zukunft weit weniger ernst als in Griechenland. Das liegt eben daran, dass die Spareinlagen der Bürger in Deutschland mindestens so groß sind, wie die Verschuldung des Staates. Insbesondere ist es so, dass der Staat einen wesentlich Teil seiner Schulden bei seinen eigenen Bürgern aufnimmt, d.h. in diesem Sinne Deutschland zu einem Gutteil autark, also nicht so stark wie Griechenland auf ausländische Geldgeber angewiesen ist. Hinzu kommt noch, dass die Deutschen etwas weniger streik- und demonstrationsfreudig sind als die Griechen. Man mag daran auch schlechte Seiten sehen können, aber es erleichtert jedenfalls deutlich, im Notfall auch strikte Sparmaßnahmen durchführen zu können.

[Ipsissimus]

wobei natürlich immer die Frage ist, inwieweit ein politisches Mandat zu "strikten Sparmaßnahmen" gegeben ist, oder inwieweit sich hier "Sachzwänge", die auf der politischen Metaebene Europas erst künstlich aufgebaut wurden, mit politischer Billigung gegen die Bürger verselbständigen

[Padreic]

Nunja, ich denke, dass es mehr oder minder offenkundig ist, dass der Handlungsspielraum einer Regierung ab einer gewissen Schuldenmenge mehr und mehr eingeschränkt wird. Ein Staatsbankrott ist zwar auch immer eine Möglichkeit, bei einem großen Industriestaat wie Deutschland aber wohl nicht so einfach abzuwickeln.

Daraus ziehe ich die logische Konsequenz, dass man die Schuldenaufnahme auf Dauer reduzieren muss. Idealerweise tut man das sowohl mittels einer Steigerung der Einnahmen als auch einer Reduzierung der Ausgaben, würde ich sagen. [Falls jemand sagen sollte, dass es dann auch dumm ist die Steuern zu senken in der momentanen Situation, würde ich ihm zustimmen.] Auf Bundesebene scheint momentan nicht die Absicht (und die Notwendigkeit?) zu bestehen, einen strikten Sparkurs zu bestreiten, aber in so einigen Kommunen sieht das ein wenig anders aus...oftmals natürlich auch selbstverschuldet durch obskure Geschäfte.