Osama bin Laden - Monströser Verbrecher oder genialer Kopf

[Greywulf]

Ich habe gerade einen Thread in http://www.the-web-matrix.de http://www.aj4.de/twm/forumdisplay.php?s=&forumid=44 aufgemacht.
Osama bin laden genialer Kopf oder monströser Verbrecher? .. bzw ich mache gerade.. weil im Thread vorher etwas wie : "wenn er Atomwaffen hätte, hätte dieser Verrückte sie doch längst eingesetzt" .. aber warum diese Anschläge ? Vielleicht gibt es dafür auch vernünftige Gründe.. Nichts rechtfertigt natürlich das Leben bzw. den Tod von tausenden von Amerrikanern, aber ich denke wir müssen von dieser Vorstellung die im allgemeinen doch hinter vielem steht, auch wenn es niemand unterschreiben würde, mehr wert ist als das eines Afghanistaners.. Litten die Afghanistaner nicht schon vor der Bebombung an Hungersnöten ? Würd es den Afghistanern vielleicht dadurch, dass eine neue Regierung, aber vor allem durch die "danach" vermutlich gesteigerten Hilfsgüterlieferungen und Entwicklungshilfen den Bewohnern wesentlich oder zumindest ein wenig bzw zumindest das bisschen besser gehen, dass sie brauchen um nicht zu verhungern ? Vielleicht würde Ossama bin Laden auf dieses Weise sogar zum Helden. Das läuft scharf an der Presse/Meinungs-Freiheit entlang denke ich, denn Dinge wie Anschläge für etwas gutes sind besser als keine Anschläge und auf anderem Wege nichts zu erreichen darf man ja nicht schreiben..... aber 10000 opfern um 1000000 zu retten ?.... Ich denke nicht, dass die Nachrichtensperren die den Medien mittlerweile grossteils "verbieten" Reden von Ossama bin Laden zu zeigen.. und vor allem nicht ungeschnitten, kaum zu rechtfertigen sind... Ossama bin Laden ist böse sagen die richtigen...


Anschläge auf das WorldTradeCenter, das Pentagon, und das weisse Haus sind nicht wirklich Anschläge die das Leben hunderttausender gefährenden...
Diese Anschläge waren INEFFEKTIV!!! .. ausser Osama bin Laden will eben nicht einfach alle umbringen, sondern etwas anderes erreichen, und hier stellt sich mir die Frage... was?
Ein Mann der hinter sich eine ganze Nation eint obwohl er ein eindeutig krasses! Verbrechen durchzuführen plant, der es schafft Leute dazu zu bringen, für ihre/seine Überzeugung zu sterben, ist kein kranker Spinner... Wer hätte schon einmal von einem Roman gehört in dem so ein Mann ein Spinner ist ?
Natürlich ist das reale Leben kein Roman, jedoch ... hat nicht jede Sage/Legende einen wahren Kern?

Ich bitte darum aus diesem Text keine falschen Schlüsse auf meine Person zu ziehen, jedoch bitte ich auch um BEGRÜNDETE Stellungnahme zu diesem höchstkompliziertem thema.
Ja oder Nein Antworten bringen mich und andere die sich die selben Fragen stellen in diesem Falle nicht weiter.

Verbrecher nach dem Gesetz, Held nach der Moral ?
Osama bin Laden Monströser Verbrecher oder Genialer Kopf ?
Oder etwas von allem ?

so far ~ Greywulf , ForumNewBie NuMbEr 1 !

[SoF]

Original geschrieben von Greywulf:

Würd es den Afghistanern vielleicht dadurch, dass eine neue Regierung, aber vor allem durch die "danach" vermutlich gesteigerten Hilfsgüterlieferungen und Entwicklungshilfen den Bewohnern wesentlich oder zumindest ein wenig bzw zumindest das bisschen besser gehen, dass sie brauchen um nicht zu verhungern ? Vielleicht würde Ossama bin Laden auf dieses Weise sogar zum Helden.

Ich denke, was du schreibst ist absoluter Blödsinn (Sorry), aber Bin Laden hatte ja nie im Sinn, das eine andere Regierung kommt, und es somit den Afghanen besser geht. Usama bin Laden oder die Taliban haben ja Zivilisten als Schutzschilde hergenommen, und das sehe ich ja nicht gerade als "gute Tat" an.

Original geschrieben von Greywulf:

Anschläge auf das WorldTradeCenter, das Pentagon, und das weisse Haus sind nicht wirklich Anschläge die das Leben hunderttausender gefährenden...
Diese Anschläge waren INEFFEKTIV!!!

Wie bitte? Ineffektiv. Die Anschläge haben das erreicht, was sie erreichen sollten. Usama Bin Laden hat mitten in das Herz der USA getroffen. Und er hätte sowieso nicht alle Leute töten können, wie denn? Und für das Mögliche, was er machen konnte war das WTC und das Pentagon sehr effektiv.

Nun zu deinen Fragen:

Original geschrieben von Greywulf:

Verbrecher nach dem Gesetz, Held nach der Moral ?

Ich denke, dass er eindeutig ein Verbrecher ist, was hatte er denn schon moralisches vorgehabt. Ich finde es nicht gerade moralisch, wenn jemand alle Menschen, die nicht seinen Glauben haben umbringen will.

Original geschrieben von Greywulf:

Osama bin Laden Monströser Verbrecher oder Genialer Kopf ?

Er ist schon genial und gerissen, sonst hätte er solche Anschläge nicht so gut durchdacht und wirkungsvoll durchführen können, aber man muß doch krank sein, wenn man sich sowas überhaupt ausdenkt.


PS: Willkommen in der Web-Matrix.

[Greywulf]

du solltest vielleicht meinen zweiten thread lesen in dem ich meiner meinung nach einen effektiveren "anschlagsplan" dargestellt habe, mit dem wesentlich mehr tote möglich , und auch ein genauerer schuss auf das herz der usa nämlich die wirtschaft möglich gewesen wäre, in diesem zusammenhang hat der text wieder etwas mehr halt.

aber du scheinst einfach davon auszugehen das osama bin laden mit allem was in afghanistan passiert einverstanden ist, ich habe mich mit ihm "noch nicht" darüber unterhalten, das einzige was ich über osama bin ladens motive weiss habe ich aus den medien und das ist zensierter gar nichts.

die frage die mich viel mehr interessiert, ist die, ob es den afghanistanischen bewohnern nach der "eroberung" besser gehen würd auf lange sicht..

[SoF]

Original geschrieben von Greywulf:

du solltest vielleicht meinen zweiten thread lesen in dem ich meiner meinung nach einen effektiveren "anschlagsplan" dargestellt habe, mit dem wesentlich mehr tote möglich , und auch ein genauerer schuss auf das herz der usa nämlich die wirtschaft möglich gewesen wäre, in diesem zusammenhang hat der text wieder etwas mehr halt.

Deinen anderen Thread habe ich schon durchgelesen, und auch meine Meinung dazu geschrieben. Mehr Tote wären vielleicht möglich gewesen, aber er kann ja nicht hunderte von Flugzeuge entführen, die er dann in die höchsten Gebäude reinfliegen lässt. Und wirtschaftlich ist die USA schwer getroffen worden, da in dem WTC lauter Banken, Versicherungen und Aktiengesellschaften waren. Das WTC war das Symbol der amerikanischen Wirtschaft.

Original geschrieben von Greywulf:

aber du scheinst einfach davon auszugehen das osama bin laden mit allem was in afghanistan passiert einverstanden ist,

Sonst hätte er ja das ganze Theater hier auch nicht veranstaltet, wenn er nicht wüßte, was die Folgen sind. Oder siehst du Usama Bin Laden, wie er versucht der afghanischen Bevölkerung zu helfen. Er hat sich doch mit seinem fetten Arsch in irgendeine Höhle verkrochen, damit ihm der nicht weggebombt wird. Was unternimmt Usama Bin Laden schon, um der Bevölkerung zu helfen?

Original geschrieben von Greywulf:

die frage die mich viel mehr interessiert, ist die, ob es den afghanistanischen bewohnern nach der "eroberung" besser gehen würd auf lange sicht..

Der Bevölkerung wird es vielleicht nicht spitze gehen, aber auf jeden Fall viel besser als unter der Taliban-Regierung.

[Greywulf]

quote :
Sonst hätte er ja das ganze Theater hier auch nicht veranstaltet, wenn er nicht wüßte, was die Folgen sind. Oder siehst du Usama Bin Laden, wie er versucht der afghanischen Bevölkerung zu helfen. Er hat sich doch mit seinem fetten Arsch in irgendeine Höhle verkrochen, damit ihm der nicht weggebombt wird. Was unternimmt Usama Bin Laden schon, um der Bevölkerung zu helfen?


quote:
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Original geschrieben von Greywulf:

die frage die mich viel mehr interessiert, ist die, ob es den afghanistanischen bewohnern nach der "eroberung" besser gehen würd auf lange sicht..
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Der Bevölkerung wird es vielleicht nicht spitze gehen, aber auf jeden Fall viel besser als unter der Taliban-Regierung.
Quote ende

tut mir leid das ich nicht weiss wie man quoten macht, aber genau darauf will ich doch hinaus.


1. Es gibt einen Problemzustand mit dem Ossama bin laden nicht einverstanden ist, die Bevölkerung leidet
2. Er führt die Anschläge durch, gerade mit dem ZIEL, dass die U.S.A. zurückschlagen ( eben ! er wusste es!!, du sagst es ja selber )
3.Er zieht sich zurück, die U.S.A oder die vereinigten nationen, oder die nordallianz stürzen die regierung
4.Durch hilfsgüter und entwicklungshilfe erreichen die u.s.a. was dem taliban mangels mitteln selber unmöglich war.


genau lesen bitte

[Greywulf]

die smileys sollten kein breites grinsen werden sondern trotzige D smileys, ich bin davon ausgegangen das ich smileytranslation erst noch irgendwo anklicken muss

[Greywulf]

ich unterhalte mich paralel per email mit einer freundin von mir, die momentan ihr highschooljahr in den u.s.a. macht

zitat : kann man einen anschlag mit einem andere opfern für ein grösseres ganzes vergleichen ?
abstrahiert gesehen könnte es doch unter umständen genau das sein.
Auf "euronews" ( fernsehsender ) kommen gerade bilder vom einmarsch der Nordallianz in kabul. Die menschen dort feiern allesamt, "frauen nehmen ihre schleier ab, fahrräder auf den strassen, mädchen sollen wieder zur schule gehen" klingt alles in allem positiv... mal sehen wie sich das entwickelt...

ihr macht doch hoffentlich keine briefe mit weißem pulver darinn auf ?
hmm wenn man ernst daran geht, kann man überhaupt keine nachrichten mehr gucken... da liegen tote mit abgeschossenen köpfen auf dem boden und darauf herumtanzen afghaner mit fahrrädern herum und freuen sich... direkt daneben liegt eine hand ohne körper..

aber alles in allem scheint es den afghanistanern doch besser zu gehen.. ich würde jetzt gerne auf das buch magic-thegathering-die arena hinweisen.. aber das ist natürlich nicht sehr bekannt... ein satz darin : "die pestbeule der dekadenz aufstechen und den eiter herauslaufen lassen" | angenommen osama bin laden war nicht in der lage die regierung zu stürzen sondern auf kurz oder lang doch nur eine marionette und hat über diesen weg die talibanische regierung gestürzt..


in diesem fall ist es natürlich nicht die dekadenz sondern eine andere art der pestilenz und zwar die der unterdrückung
neben diesen dingen geraten die immernoch dauernden proteste in deutschland gegen den atommüll transport ohne endlager oder der seit einem jahr andauernde hungerstreik in istanbul gegen die neuen gefängnisse irgendwie sehr in den hintergrund...

[Seraphim]

Ich antworte jetzt ganz gurtz und knapp auf den Topic Titel:


Leider beides

[Padreic]

@Greywulf
Strukturiere bitte deine Beiträge etwas besser und mache nicht mehrere Threads über ein ähnliches Thema auf. Das würde die Diskussion etwas vereinfach.

Zum Thema:
Ich denke, Ossama bin Laden (bzw. seine höchsten Berater) ist ein intelligenter Mensch. Und ich würde nicht sagen, dass er wirklich amoralisch ist. Wir dürfen auf ihn nicht unsere Moralmaßstäbe legen. Hätte er nur sein eigenes Wohl gewollt, wären die Anschläge wohl nicht passiert. Ich weiß nicht genau, welche Absichten er hat, doch strebt er wohl ein "höheres" Ziel als sein eigenes Wohl an.

Sein Ziel ist es nicht, möglichst viele Menschen umzubringen (denke ich jedenfalls). Doch Menschenleben scheinen ihm nicht sonderlich wichtig zu sein. Und wenn ein paar tausend Menschen sterben (jedenfalls, wenn es Amerikaner sind), erregt das Aufsehen, was bin Laden wohl auch erreichen wollte.

Ich denke aber nicht, dass er das Taliban-Regime stürzen will. Diese haben ihm ja erst das Gastrecht gegeben und unterstützen ihn wohl auch. Mit der Nordallianz wird es seiner Organisation wohl auch nicht besser gehen.

Ob er verrückt ist, ist natürlich Frage der Definition. Ich denke, er ist durchaus noch Herr seiner Sinne. Doch ist er ein Fanatiker, was man wohl auch als verrückt bezeichnen könnte.

Und zur Frage, ob er ein Monster ist:
Das erinnert mich an das Dritte Reich. Viele Leute, die für die Ermordung vieler Juden oder andere schlimme Dinge verantwortlich waren, waren durchaus höfliche Menschen, die einem sogar sympathisch sein konnten. Waren diese Monster?

Padreic

[Greywulf]

Der andere Thread sollte eigentlich nur dazu da sein, diesen hier besser zu belegen.

Aber ich finde es gut, dass endlich jemand meine Gedanken nachvollzogen und ihnen zumindest teilweise zugestimmt hat, anstatt alles kategorisch als hirnrissigen Schwachsinn abzutun.

Ob Osama bin Laden die TalibanRegierung stürzen wollte ist eine Frage...

Aber angenommen er ist eine Marionette der Leute die ihn zu kontrollieren versuchen, wäre das die einzige Möglichkeit sie zu überlisten(vorrausgesetzt sie sind nicht sehr weitdenkend).

Aber es bleibt auch noch die unwahrscheinliche Möglichkeit, dass er über die ( jetzt folgende ) Entwicklungshilfe der vereinigten Nationen der Afghanistanischen Bevölkerung eine Möglichkeit zum Überleben einräumen wollte.

Denn ich denke, dass zumindest die Hungersnöte jetzt abnehmen werden.

[Traitor]

Verbrecher nach dem Gesetz, Held nach der Moral ?

Nach seiner Moral, ja. Wie Padreic schon sagte, er hat seinen eigenen Moralkodex und folgt ihm eigentlich sogar deutlich treuer als wir bzw die Amis unserem. Somit ist er durchaus "moralisch", aber halt nach einer gänzlich anderen Moral.

angenommen osama bin laden war nicht in der lage die regierung zu stürzen sondern auf kurz oder lang doch nur eine marionette und hat über diesen weg die talibanische regierung gestürzt..

Aber es bleibt auch noch die unwahrscheinliche Möglichkeit, dass er über die ( jetzt folgende ) Entwicklungshilfe der vereinigten Nationen der Afghanistanischen Bevölkerung eine Möglichkeit zum Überleben einräumen wollte

Diese Möglichkeiten sind doch einfach nur abstrus, das musst du doch wohl einräumen. Wenn er das machen wollte, dann gäbe es gänzlich andere Methoden dafür. Außerdem würde es im Zusammenhang mit seinen Zielen überhaupt keienn Sinn ergeben. Es gibt Leute, die so was wollen, aber nicht BinLaden. Er würde so etwas nie erzielen wollen (warum auch?).

2. Er führt die Anschläge durch, gerade mit dem ZIEL, dass die U.S.A. zurückschlagen ( eben ! er wusste es!!, du sagst es ja selber )

Das hat er wohl. Aber er wollte, das sie zurückschlagen, damit der Rest der arabisch-islamischen Welt sich hinter ihm vereint und geschlossen gegen die "ungläubigen" kämpft.

[Greywulf]

Außerdem würde es im Zusammenhang mit seinen Zielen überhaupt keienn Sinn ergeben. Es gibt Leute, die so was wollen, aber nicht BinLaden. Er würde so etwas nie erzielen wollen (warum auch?).

Das musst du mir noch einmal erklären. Wieso meinst du sind deine Ziele so genau bekannt ?
Und wenn seine Ziele wie du behauptest die waren, dass sich die Reste der Islamischen Welt hinter ihn stellen, dann muss man doch wohl sagen, dass es schon von vornherin ziehmlich unsicher war, dass dies passieren würde.
Nur ein Vollidiot würde sich darauf verlassen, und danach sein halbes Leben planen.
Warum auch? Weil es einen Sinn ergeben würde wenn er der afghanistanischen Bevölkerung helfen wollen würde. Und warum das? Weil jeder Mensch einen guten Kern hat!

[Traitor]

Natürlich sind seine Ziele bekannt (aus seinen eigenen Äußerungen): alle islamischen Länder sollen Gottesstaaten werden, die Ungläubigen sollen bekämpft werden, der ISlam soll Weltmacht und -religion Nr 1 werden und so weiter.

[PsySt]

Greywulf deine Argumentation ist ganz gut, du hast nur etwas wirklich schwerwiegendes vergessen /ignoriert.

osama bin Laden interessiert unsere einstellung von moral ganz und garnicht, er ist ein fanatischer extremist. diese leute denken in bestimmten punkten nicht mehr normal! laut seiner ausleguing des koran wurden die menschen in afgahnistan zu keiner zeit unterdrückt! es ging ihnen gut weil sie nach ihrem buch gottes und willen gottes gelebt haben. wenn sie gestorben sind dann sind sie sofort in das paradies gekommen!

das du behauptest, das er das alles macht um die taliban loszuwerden ist auch gelinde gesagt auf ignoranz der arabischen/muslimischen Moralvorstellungen zurückzuführen. Kein Mann würde irgendwas gegen seine eigene familie unternehmen, und osama bin laden hat eine seiner töchter mit dem scheff der Taliban vermählt, somit sind sie eine sippe und das hat mir auch sofort gesagt das er niemals von den Taliban ausgeliefert wird!

Ich denke das es ziemlich sicher ist das osama bin laden die "gläubigen" untzer sich vereinen wollte, und deswegen den angriff provoziert hat. wenn die arabischen/islamischen staaten nicht so nett zu den amis gewesen wären und ihnen unterstützung gegeben hätten (wohlgemerkt nur die regierungen, die völker haben eher gefeiert) dann wär ihm das auch geglückt!

[Thod]

meiner Ansicht nach ist Bin Laden ein einfacher, aber reicher Mann, mit Prinzipien.
Er handelt nach seiner Religion, und die USA haben ihn groß aufgebaut, und als was besonderen hingestellt. Das ist wohl trotz seines Geldes nicht in erster Linie seine Leistung.
Als normaler islamischer Gotteskämpfer, macht er seine Sache wohl recht gut. Das einzige Problem für mich ist: ich finde seine Sache nicht gut.

Genial ist er sicherlich nicht, und ein Monster schon gar nicht. Da haben die USA viel monströsere Züge, wie ich schon im Thread "Buschkrieg" geschrieben habe.

Gruß,
Orald

[teut]

Ich stimme dir zu ich habe überhaupt etwas gegen den Islam in Europa.Der Islam gehört hier nicht her ;nach dem Zeitalter der Aufklärung und der Emanzipation haben solche Hirngespinste, wie die Taliban und ähnliche Fundamentalisten von sich geben in unsere Breiten nichts verloren.
Der Erfolg (fragwürdig) des bin Laden liegt ausschließlich daran dass er und seinesgleichen unser System in Frage stellt.
So hat bis jetzt keiner american way of life herausgefordert.
Er wird nur unterliegen aber das ist nicht der letzte Versuch die Krake Amerika(USA) zu bekämpfen.
Europa war zu schwach gegen Amerika aber Du kennst das Zitat
ex oriente lux.

[Traitor]

@teut: wo hat orald denn gesagt dass er was gegen Islam in Europa hat?

Ich denke, sie sollen ruhig hierherkommen, das zu verbieten wäre Diskrimineirung. Aber sie müssen sich soweit anpassen, dass sie keine Belästigung sind. Wenn man in ein fremdes Land geht, darf man nicht erwarten, dort wie zu Hause zu leben.

ex oriente lux.

Kann mir das einer übersetzen?

[Thod]

es heißt soviel wie: Das Licht kommt aus dem Osten, und ist ein stehender Begriff für vieles, was mit arabischer Kultur zu tun hat.

Allerdings muß ich teut in gewisser Weise recht geben: Er hat, auch wenn ich das so nicht geschrieben habe, meine Ansicht darüber, daß ich nichts vom Islam in Europa halte, durchaus richtig erkannt.

Ist ja wohl auch eine normale Position für eine Christen

Gruß,
Orald

[PsySt]

@oraldich bin auch christ und verstehe nicht wie man gegen den islam in europa sein kann. erkläre dich bitte mal!!!

@teut: warum ist bitte schön europa zu schwach für amerika?? das kappier ich auch nicht so ganz..

irgendwie ist heute nicht mein tag (so wenig wie ich jetzt gerade die verbindungen kappiert habe )

[Thod]

Hallo PsySt,

wenn ich mir den Islam so anschaue, möchte ich eigentlich nicht, daß er sich überhaupt irgendwo ausbreitet...

Das müsstest du als Christ doch eigentlich von selbst verstehen. ?

Europa hat den Islam in vielen blutigen Kriegen über die gesamte Zeit seiner Existenz immer wieder bekämpfen müssen. Ich finde, wir sind nachlässig geworden...

Gruß,
Orald