Angriffskrieg oder Selbstverteidigung?

[Traitor]

So, da es im Folter-Thread mächtig OT war, führen wir die Diskussion hier mal weiter.

Ich und viele andere haben schon oft geschrieben, dass ich / wir etwas nur als "kriegerischen Akt" ansehen, wenn es von einem Staat ausgeht, nicht von Privatpersonen

Tja, aber leider ist das unrelevant was du oder andere annehmen....so und nicht anders ist das INTERNATIONALE Gesetz.

Hier ist die Frage, ob wir die Sache juristisch oder moralisch betrachten wollen. Wenn wir sie juristisch betrachten, ist es Selbstverteidigung, da die UNO es ja erlaubt hat.
Moralisch betrachtet wage ich aber zu bezweifeln, ob diese aktuelle Auslegung den eigentlichen Richtlinien entspricht.

Ich habe nichts dagegen, wenn sie die AlQuaida angreifen.

Ach, jetzt aufeinmal?

Das habe ich nie bestritten. Denn die sind eindeutig dafür verantwortlich. Was ich verurteilt habe, war der Krieg gegen das ganze Land, Begründung siehe oben

Was glaubst Du denn was die Taliban gesagt hätten, wenn die Amis einfachein paar Marines nach Afghanistan geschickt hätten. Denkst Du wirklich allen Ernstes, das auch nur einer dort lebend das Land verlassen hätte. Galubst Du ernsthaft, nachdem was Du bisher gesehen hast, das ein Kommandotrupp Erfolg gehabt hätte?

Zu den Taliban: Immerhin wären die Amis dann im Recht gewesen...
Und dass ein Kommando die Al-Qaida nicht besiegen kann, das stimmt. In ihren Festungen können sie sich zu gut verschanzen. Dann sollen sich die Amis halt irgendwas anderes überlegen. Aber keinen krieg.

[RoliW]

Angriff ist die beste Verteidigung.


werde später noch mehr schreiben habe aber im moment kein Zeit.

[teut]

Ich spreche den US-Amis nicht das Recht ab einen Krieg gegen ein Land zu führen welches von einem augenscheinlich verbrecherischen Regime geführt wird.Auch imperialistische Ansichten sind ja wohl vertretbar noch dem alten Motto "right or wrong my country"
Aber dieses moralinsaure Getue verbrämt mit alttestamentarischen Hassgesängen ist unerträglich.Wir Europäer müssen hier nicht mitgehen wozu??
Aber Meister Schröder will ohne wenn und aber mitgehen bei all diesen Aktionen.
Nach dem Sieg über die Taliban kommt der nächste islamische Agressor das wird ein Krieg ohne Ende es wäre klüger sich herauszuhalten was gehts uns an???

[das_Makro]

Dann wollen wir mal wieder *Finger knack*

Dann sollen sich die Amis halt irgendwas anderes überlegen. Aber keinen krieg.

Bevor die ersten Bomben geflogen sind, ist doch wirklich eine ganze Zeit vergangen. Sicher hatte das auch millitärtaktische Gründe aber die Zeit diente auch dafür den Taliban Zeit zu geben Bin Laden auszuliefern.

Hier ist die Frage, ob wir die Sache juristisch oder moralisch betrachten wollen.

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben als es von beiden Seiten zu betrachten. Denn erst wenn das Recht gebrochen wurde, wovon ich im Moment nicht ausgehe, kann man sagen das die Amis unmoralisch handeln. Ich denke nämlich das, das Recht auf moralischen Grundsätzen aufgebaut ist.

Was ich verurteilt habe, war der Krieg gegen das ganze Land, Begründung siehe oben

Es wird KEIN Krieg gegen die Afghanen geführt sonder gegen die Taliban und die AlQaida. Leider ist es zu fehlschlägen gekommen, die auch hunderte von "normalen" Afghanen das Leben gekostet haben. Trotzdem wird schwerpunktmäßig gegen diese beiden Parteien Krieg geführt.



Makro

[Traitor]

@teut:

Ich spreche den US-Amis nicht das Recht ab einen Krieg gegen ein Land zu führen welches von einem augenscheinlich verbrecherischen Regime geführt wird

Tja da ist nur das Problem dass jedes Land, das gegen Amerika ist, nach deren Definition verbrecherisch ist. Also wäre so eine Erklärung ein Blankocheck für einen Ami-Angriff auf jedes Land der Welt.

@Makro:

Bevor die ersten Bomben geflogen sind, ist doch wirklich eine ganze Zeit vergangen. Sicher hatte das auch millitärtaktische Gründe aber die Zeit diente auch dafür den Taliban Zeit zu geben Bin Laden auszuliefern.

Dieses Ultimatum war auch zweifelhaft, da die Taliban ihn nicht ausliefern konnten, ohne sich selbst zu verraten. Rückfragen an Orald, unseren Islamexperten *g*

Es wird uns nichts anderes übrig bleiben als es von beiden Seiten zu betrachten. Denn erst wenn das Recht gebrochen wurde, wovon ich im Moment nicht ausgehe, kann man sagen das die Amis unmoralisch handeln. Ich denke nämlich das, das Recht auf moralischen Grundsätzen aufgebaut ist.

Wie ich schrieb, bezweifle ich nicht das Recht, sondern dessen Auslegung. Dass die Anschläge den Tatbestand des für einen Vergeltungsschlag meines Wissens von der UNO geforderten kriegerischen Aktes erfüllen, das sehe ich nicht.

Es wird KEIN Krieg gegen die Afghanen geführt sonder gegen die Taliban und die AlQaida. Leider ist es zu fehlschlägen gekommen, die auch hunderte von "normalen" Afghanen das Leben gekostet haben. Trotzdem wird schwerpunktmäßig gegen diese beiden Parteien Krieg geführt.

Allerdings steht bzw stand ein Großteil der Afghanischen Bevölkerung hinter den Taliban. Sie waren immerhin die faktische Regierung des Landes. Du kannst auch im WWII nicht sagen, dass die Deutsche Regierung gegen die anderen Regierungen gekämpft haben, sondern Länder und Völker waren es.

[Thod]

@ Traitor,
als Islam Experten möchte ich mich eigentlich nicht bezeichnen

@ teut,
ich finde es durchaus sinnvoll, mit der jahrhundertealten Plage des Islams aufzuräumen, wenn sich die Gelegenheit gibt...

Gruß,
Orald

[Traitor]

als Islam Experten möchte ich mich eigentlich nicht bezeichnen

Aber im Verhältnis zu uns anderen kennst du dich doch am besten aus, denke ich.

[Thod]

wer weiss, wer da noch alles mitliest ...

[Held der Nation]

Ich sehe das etwa wie teut, das wenigstens wir (Deutschland) uns aus diesen Krieg heraushalten sollten. Wir haben damit ja eigendlich nichts zu tun. Auch wenn jetzt der Bündnissfall laut irgendeinen Vertrag eigetreten ist sollte sich Deutschland nicht so dran halten, denn die Amis halten sich auch nicht an Verträge. Aber den größten Bock haben ja mal wieder die Amis abgeschossen: Sie fordern die ganze Zeit, dass Israel die Palestinenser nicht attakieren soll. Den Isreal muss sich ja gegen die ANDAUERNDEN Terroranschläge zur wehr setzen. Aber selber (die Amis) zerbomben die Afgahnistan kurz und klein, weil es bei ihnen Anschläge gab. Was erlauben sich die Amis denn ??? Selber tun sie sowas, aber wenn andere genau das gleiche tun verurteilen sie das auf schärfste. Die Amis sind nichts besseres auf der Welt. Schei** Kapitalisten !

[Aesos]

Es wird KEIN Krieg gegen die Afghanen geführt sonder gegen die Taliban und die AlQaida. Leider ist es zu fehlschlägen gekommen, die auch hunderte von "normalen" Afghanen das Leben gekostet haben. Trotzdem wird schwerpunktmäßig gegen diese beiden Parteien Krieg geführt.

Naja die Amis haben ja auch keinen Krieg gegen Deutschland geführt sondern nur gegen die Nazis und die SS !

[Traitor]

Auch wenn jetzt der Bündnissfall laut irgendeinen Vertrag eigetreten ist sollte sich Deutschland nicht so dran halten, denn die Amis halten sich auch nicht an Verträge.

Dieses Argument ist nicht gut. Denn wenn du sagst: "weil die sie nicht dran halten, halten wir uns auch nicht dran" bist du nicht besser als sie. AUßerdem werden damit VErträge an sich ad absurdum geführt.

Sie fordern die ganze Zeit, dass Israel die Palestinenser nicht attakieren soll.

Davon merkt man aber kaum was. Die Israelis greifen seit Jahren immer wieder Palästina mit Raketen und Panzern an, aber die Amis haben noch nie etwas dagegen unternommen, ja, sie stehen sogar immer noch unverhohlen auf der Seite der Israelis.

[Thod]

natürlich wird ein Krieg immer gegen die Regierung, nie gegen das Volk geführt. Typisch Amerikanische Binsenweisheit...

Gruß,
Orald

[Held der Nation]

@Traitor: Mit den Posting wollte ich nur klar machen, das die Amis immer nur fordern, aber das geforderte selber nicht erfüllen und das geht so nicht !

[das_Makro]

Wie ich schrieb, bezweifle ich nicht das Recht, sondern dessen Auslegung. Dass die Anschläge den Tatbestand des für einen Vergeltungsschlag meines Wissens von der UNO geforderten kriegerischen Aktes erfüllen, das sehe ich nicht.

Ich hoffe, das ich Dich jetzt richtig verstanden habe.....
Wenn ich richtig informiert bin hat die UNO und die NATO und nicht die USA, die Anschläge vom 11.09.2001 als kriegerischen Akt gewertet. Also kann man, zumindest in diesem Fall, nicht sagen das die Amis mal wieder ihre Ansichten als Standart erklärt hätten.

Dieses Argument ist nicht gut. Denn wenn du sagst: "weil die sie nicht dran halten, halten wir uns auch nicht dran" bist du nicht besser als sie. AUßerdem werden damit VErträge an sich ad absurdum geführt.

Dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

natürlich wird ein Krieg immer gegen die Regierung, nie gegen das Volk geführt. Typisch Amerikanische Binsenweisheit...

Eine Amerikanische? Ich dachte es wäre eine Russische, Kroatische, Serbische oder (..)

Israel....Tja.....das ist auchso ein Fall. Allerdings blicke ich nicht so richtig durch wer sich hier gegen wen verteildigt.

Makro

[Traitor]

Wenn ich richtig informiert bin hat die UNO und die NATO und nicht die USA, die Anschläge vom 11.09.2001 als kriegerischen Akt gewertet. Also kann man, zumindest in diesem Fall, nicht sagen das die Amis mal wieder ihre Ansichten als Standart erklärt hätten.

Nein, ich meine, dass ich bezweifle, dass die UNO ihre eigenen Richtlinien richtig befolgt hat, sondern unter dem Eindruck der Ereignisse und dem Einfluss Amerikas diese etwas großzügiger ausgelegt hat.

[PsySt]

na dann mein lieber traitor belege doch diese aussage mal indem du die un-richtlinien dazu heranziehst und uns vorträgst (mal schauen ob du jetzt verstehst was ich eigentlich sagen will )

[das_Makro]

(...)sondern unter dem Eindruck der Ereignisse und dem Einfluss Amerikas diese etwas großzügiger ausgelegt hat.

Das will ich nicht bestreiten. Aber wem soll man daraus den Vorwurf machen. Die USA habe aus ihrer Sicht zurecht Druck ausgeübt. Die UNO und die Nato hätten dem Druck nicht nachgeben düfen und hätten den USA Wege aufzeigen müssen den Konflikt auf friedlichem Wege zu lösen.
Aber auch hier sind noch Unterschiede zu machen.
Die UNO hat entschieden das die Anschläge ein kriegerischer Akt waren. Erst nach diesem Beschluss konnte und musste die NATO einen Bündníssfall nach ihrern Statuten ausrufen.
So und jetzt kommt auch unser Gerhard ins Spiel. Er hat zwar schon seine "uneigeschränkte Solidarität" zugesagt als das WTC noch nicht in Trümmern lag aber milltärische Hilfe hätte er ohne die Entscheidung von UNO und NATO niemals durchbekommen. Ich bin mir auch fast sicher das er das auch garnicht wollte.

Also Traidor, wer glaubst Du hat jetzt unmoralisch und vielleicht auch unrechtens gehandelt?
Die Amis, die zum einen ihr Ansehen als Supermacht den Rhein runterschwimmen sehen und die sich zum anderern als OPFER eines wirklich schlimmen, von der UNO als kriegerischen Akt bezeicheten Anschlag verteildigen und somit ihren nationalen Plichten nachkommen.
Oder die UNO, die sich gerne als Weltgericht (nicht Polizei) sieht und eigentlich ruig und besonnen hätte reagieren müssen, wie man es auch von einem Richter erwarten würde. Hättedie UNO die Anschläge als "einfachen" Terror abgetan wäre alles ganz anders gekommen. DANN und erst dann hätte man den Amis unrechtmäßiges und unmoralisches Handeln vorwerfen können.



Makro

[Traitor]

@Psyst: Da kenne ich mich leider nicht so aus, ich stützte mich eher auf dass, was ich so über die Medien mitbekommen habe. Keine 1a-Informationsquelle, ich weiß.

(mal schauen ob du jetzt verstehst was ich eigentlich sagen will )

Dass du es besser weißt?

@Makro: Sowohl die USA als auch die UNO. Allerdings die USA nur nach unseren Maßstäben, nach ihren eigenen war es ja völlig ok. Die UNo dagegen ist (zumindest meiner Meinung nach) ihren eigenen Prinzipien untreu geworden und hat mal wieder ein tolles Beispiel von Ungleichbehandlung geliefert.

[das_Makro]

Sowohl die USA als auch die UNO. Allerdings die USA nur nach unseren Maßstäben, nach ihren eigenen war es ja völlig ok. Die UNo dagegen ist (zumindest meiner Meinung nach) ihren eigenen Prinzipien untreu geworden und hat mal wieder ein tolles Beispiel von Ungleichbehandlung geliefert.

Bitter erklär mir dochmal was "unsere Maßstäbe" sind! Das ist das was mich auch schon im "Folter" Thread aufgeregt hat.
Ich habe mal gelernt, das es JEDEM sein Recht sich zu verteidigen. Mit jedem mein ich den angetrunkenen der in eine Kneipenschlägerei gerät und auch jede Nation die Angriffen von Innen und Außen ausgesetzt ist.
Den Gesetztestext den ich schon im Folterthread verwendet habe stammt nicht etwa aus dem Amiland sondern aus Deutschland.

Notwehrlage
Die Notwehrlage wird durch einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff begründet.
1. Angriff
Angriff ist jede durch menschliches Verhalten drohende Verletzung rechtlich geschützter Güter oder Interessen.

2. Gegenwärtig
Gegenwärtig ist der Angriff, wenn er unmittelbar bevorsteht, begonnen hat oder noch fortdauert. Beendet ist der Angriff, wenn er fehlgeschlagen, endgültig aufgegeben oder vollständig durchgeführt ist, so daß die Rechtsgutsverletzung durch Gegenwehr nicht mehr abgewendet werden kann.

Das SIND unsere Maßstäbe und wir dürfen auf keinen Fall mit zweierlei Maß messen alá Wenn der es macht ist´s Gut aber wehe der Andere macht´s.






Makro

[Traitor]

Bitter erklär mir dochmal was "unsere Maßstäbe" sind! Das ist das was mich auch schon im "Folter" Thread aufgeregt hat.

Die meisten hier verurteilen das Handeln der Amis, und nach den letzten Umfragen auch die MEhrheit der Deutschen, also maße ich mir mal an, von "uns" zu sprechen.

Natürlich ist es Notwehr. Aber die Frage ist doch, wie weit die gehen darf. Um dein beispiel ´weiterzuverwenden: Dürfte der Mann in der Kneipe auch den Wirt und alle anderen Gäste verprügeln?
Dass die Amis gegen Bin Laden zurückschlagen dürfen, habe ich nicht bezweifelt. Aber gegen ein ganzes Land und am liebsten noch gegen ein Dutzend weitere...