Behandlung von Gefangenen durch die CIA

[Traitor]

Die "Washington Post" hat in einem Artikel schwere Vorwürfe gegen den Geheimdienst CIA und dessen Verhörmethoden erhoben (Wiedergabe des Inhalts

Schon krass, was da steht. Und die Post ist ja ein seriöses Blatt, und als Ami-Zeitung werden sie auch eher noch untertreiben. Da sieht man mal wieder, wie die Geheimdienste dort sich über alle Gesetze hinwegsetzen...

[Monoceros]

Nun, dieser Bericht stellt an sich keine große Überraschung dar, er bestätigt Vermutungen, die schon seit längerem in diese Richtung gehen, darüber hinaus gab es bereits Berichte wie die aus Guantanamo. Trotzdem ist es immer wieder erschreckend, was alles in der Welt passiert, wenn der sogenannte zivilisierte Mensch auf den Plan tritt...

Monoceros

[teut]

Die Amis waren zu ihren Gefangenen nie besonders gut sogar im Sezessionskrieg waren sie brutal und exzessiv in ihren Verhalten.Zivilgefangenen in den Gefängnissen werden auch wie Tiere gehalten von wegen zivilisierte Menschen

[Fargo]

Aus Sicht des US-Militärs stellt sich die Frage natürlich ein wenig anders. Zum Beispiel so: wenn man die Anschläge des 11.September durch Informationen hätte vereiteln können, die nur durch Folter zu erlangen gewesen wären, wäre die Folter dann ein in Kauf zu nehmendes Übel gewesen?

Wobei der Spiegel-Online-Artikel mit der üblichen Larmoyanz und Denkverweigerung geschrieben ist.

Vorenthaltung von Schmerzmitteln und die Drohung, Gefangene an 'befreundete' Nationen zu übergeben, deren Informationsbeschaffungsbehörden durch weniger rechtsstaatliche Fesseln behindert werden, sind das eine.

Aber das andere ist dann ja wohl die "Demütigung" islamistischer Mordbrenner dadurch, dass sie "stundenlang" von weiblichen Offizieren verhört werden.

Das ist also auch Folter? Der Westen soll also auf die Frauenverachtung und die buchstäbliche Herrenmenschenattitüde dieser boshaften Fanatiker Rücksicht nehmen und sie noch bestärken? Indem er ihnen den Kontakt mit freien Frauen nicht zumutet? Entschuldigung, aber hier foltert sich der Gefolterte durch die Dummheit seines Weltbilds selbst. Diese Qual darf man durchaus ein wenig verstärken.

Und ein anderes ist ja wohl auch noch der Vorwurf, es würden denen materielle Vorteile gewährt, die mit den befragenden Offizieren der Geheimdienste kooperieren.

Auch das ist also Folter oder mit ihr zumindest in einem Atemzug zu nennen? Wie soll Informationsbeschaffung über Strukturen des Terrros denn sonst funktionieren? Oder dürfen wir die armen aufrechten Menschenschlächter in ihrem gerechten Hass gegen alles, was nicht dumpfstes Mittelalter ist, etwa nicht korrumpieren? Böser Westen.

Aber da Du, teut, dem Ganzen eine notorische Dimension amerikanischer Roheit zu geben suchst, hätte ich noch zwei Fragen.

Die Amis waren zu ihren Gefangenen nie besonders gut sogar im Sezessionskrieg waren sie brutal und exzessiv in ihren Verhalten.

"Sogar" im Sezessionskrieg würde ich nicht sagen. Gerade Bürgerkriege sind für ihre Bitterkeit und Grausamkeit bekannt. Du suggerierst aber, dass hier und in anderen Kriegen eine besondere amerikanische Grausamkeit am Werk war, etwas, das über die 'normale' Verrohung in Kriegszeiten hinausgeht. Also auch, dass es andere Nationen mit einer ansehnlicheren Historie von Gefangenenbehandlung in Kriegszeiten gibt. Worauf stützt Du diese Suggestion? Würdest Du das bitte ein wenig ausführen?

Zivilgefangenen in den Gefängnissen werden auch wie Tiere gehalten von wegen zivilisierte Menschen

Bei der Vielzahl von Haftanstalten in lokaler Regie, unter Verwaltung der Einzelstaaten oder des Bundes, und nun auch privat gemanagter Strafanstalten, die als Dienstleistung an den Staat vermietet werden, ist das vielleicht ein etwas sehr pauschaler Vorwurf. Was meinst Du genau?

Fargo

[teut]

Mein Zitat *sogar im Sezessionskrieg waren sie brutal und exzessiv in ihren Verhalten* schließt das Verhalten zu ihren eigenen Mitbürgern ein.Von den Lagern nach 1945 (Rheinwiesenlagern und Bretzenheim) möcht ich ja gar nicht sprechen bei denen ein Kanadischer Arzt feststellte dass ca 800000 Gefangenen willkürlich zu Tode gebracht wurden-aber dass waren nur böse Deutsche-.
Ich habe meine Feststellung nur deshalb getroffen um meiner Verwunderung Ausdruck zu geben,dass irgend jemand auf dieser Welt den US-Amis Menschlichkeit und Humanität in besonderen Ausmaß unterstellen kann, bei dem Verhalten dass ständig sogar in offener Form gezeigt wird.
Was die US Rechtsprechung incl.Todesstrafe anbetrifft: Na da ist wohl eindeutig festzuhalten, dass sich die US-Amis nicht mit besonderen Ruhm- hinsichtlich Menschlichkeit- bekleckert haben.Aber vielleicht hast du eine andere Ansicht über die Folter ,denn das Halten von Verurteilten in Ketten(Alabama) und jahrelang in Todeszellen bevor die Hinrichtung stattfindet ist Folter.
Meine Ansicht über die USA ist eine sehr negative und es ist bis heute nichts geschehen mich von dieser Ansicht abzubringen.Ein Haufen von unkultivierten heuchlerischer Brutalkapitalisten mit Null Verstehen anderer Ansichten über das Sein auf dieser Welt.Nicht einmal Toleranz kann man diesen Gestaltern der Welt zubilligen.Ich meine damit dass selbst Gleichgültigen gegenüber den USA american way of life aufgezwungen wird.

[SoF]

Ist zwar wirklich sehr erschreckend, wie dort mit Gefangenen umgegangen wird, aber ich denke, dass es nicht wirklich überraschend ist. USA ist noch nie zimperlich mit "Staatsfeinden" umgegangen.

[Fargo]

Teut, wir diskutieren hier ja nicht über die Frage, ob im Krieg die Menschlichkeit Schaden nimmt und sich Werte verschieben. Das ist unbestritten. Beim Umgang mit deutschen Soldaten in US-Camps ist allerdings zu bedenken, was die US-Soldaten bei der Landung in der Normandie, in den Ardennen und bei der Befreiung der KZs erlebt haben. Und die Frage zu stellen, ob Kriegsgefangene der Amerikaner schlimmer dran waren als Gefangene der Deutschen, Gefangene der Briten oder der Russen? Die Antwort lautet für mich 'Nein, im Gegenteil'. Bist Du da anderer Ansicht?

Was den Strafvollzug in den USA angeht: Du sprichst hier von zwei Randerscheinungen des Strafvollzugs, den Chain Gangs im Süden und den Todestrakten in einigen wenigen Haftanstalten. Die USA hat aber auch eine Menge anderer Modelle des Strafvollzugs, zum Beispiel eine Vielzahl Minimum Security Facilities.

Die Qual der Todestrakte erwächst perverserweise weniger aus der Grausamkeit des Systems als aus seinem Versuch, seine eigene Härte zu zügeln: die Verweildauer in diesen eigentlich nur zur kurzen, streng beaufsichtigten Unterbringung eines Hinzurichtenden gedachten Zellen zieht sich hin, weil die Todesurteile eben nicht im Eilverfahren vollzogen werden. Es bleibt ein großer Zeitraum für Appellationsverfahren und Gnadenchancen - eine Situation, die eines der wichtigsten Argumente für die Todesstrafe, die zeitliche Nähe des bestraften Individuums zu jenem, das die Tat begangen hat, ad absurdum führt. (Wenn Du lebenslange Haft verhängst, bestrafst Du irgendwann einen Gealterten und Veränderten, der nicht mehr als jener Mensch erkennbar ist, der einst das Verbrechen begangen hat).

Was nun die Chain Gangs im Süden angeht: deren Problematik lag ja weniger in der Brutalität der Kette selbst als im System des Rassismus, für den die Kette sinnbildlich war. Gefangene im Freien, auf Farmen oder beim Straßenbau, arbeiten zu lassen, ist erst einmal nicht brutaler als Fabrikarbeit an Maschinen hinter Gefängnismauern. Es kommt auf die Durchführung an. Auf die Kette zu verzichten, zieht die erhöhte Notwendigkeit des Schußwaffengebrauchs bei einem Fluchtversuch nach sich. So bedingt ein Gewinn an Menschlichkeit hie einen Verlust dort.

Wir haben es hier mit Brutalitäten zu tun, die nicht aus der Verrohung des Systems, sondern auch aus der Verrohung derer erwachsen, für die solch ein System benötigt wird. Nebenbei: Angola und Parchman sind nicht mehr das, was sie zu Zeiten der Jim-Crow-Laws waren. Und Sing-Sing ist anders als die Kinobilder vom Gefängnis.

Die Problematik amerikanischer Haftanstalten lässt sich nicht auf 'sadistisches System vs. geschundene Gefangene' reduzieren.

Fargo

[8ball]

Wie dem auch sei, Fakt bleibt das die USA ihre "Kriegsgefangenen" foltern, und dies ist verboten. Wäre auch tragisch wenn das nicht so wäre. Einer Großmacht wie den USA, die für sich die Wahrheit und das Recht gepachtet haben, und die den Anspruch erheben eine großartige Demokratie zu haben, ist soetwas unwürdig und gehört durch die UN abgemahnt.

[Fargo]

Fakt ist hier mal noch gar nichts, 8ball. Es gibt einen Pressebericht, dessen Anschuldigungen zum Teil Nonsens sind. Zum anderen Teil allerdings ergibt sich hier der Verdacht forcierter Informationsbeschaffung, die eventuell in bestimmten ihrer Praktiken als Folter definiert werden könnte.

Sollte sich das bewahrheiten, kann man zwar grundsätzlich fragen, ob ein liberales, auf die Menschenrechte verpflichtetes Gemeinwesen in Extremfällen auf solche Methoden zurückgreifen darf oder ob dies unter keinen Umständen statthaft ist. Mit dem Status und den Rechten von Kriegsgefangenen darf man aber nicht argumentieren - Du setzt den Begriff ja selbst in Anführungszeichen.

Wir haben es hier mit Abwehr von Terrorismus zu tun, also mit der Vorbeugung gegenüber Gewalttaten, die ihrerseits keinerlei international ausgehandelten Regeln der Kriegsführung folgen. Die USA sind also eventuell an dem Punkt angelangt, an dem die BRD in den Siebzigern bei einem relativ harmloseren Bedrohungsszenario längst auch angelangt war: damals fragte der niedersächsische Ministerpräsident Ernst Albrecht öffentlich, ob die Folter "sittlich geboten" sein könnte, um Informationen über geplante Straftaten der RAF zu erlangen.

Wir haben es hier mit dem Problem des rechtfertigenden Notstandes zu tun - und ich bin mir zwar reichlich im Unklaren darüber, wie man damit umgehen soll, staune aber immer wieder, wie forsch andere zu Urteilen kommen. Hauptsache, die Moral stimmt, das Elend der Realität muss einen dann nicht weiter scheren.

Fargo

[8ball]

Ach Fargo, das hat wenig mit Moral zu tun, es ist eine Frage des gesunden Menschenverstandes. Die USA rechtfertigen zur Zeit alles das was sie tun mit der Bekämpfung des Terrorismus. Und natürlich foltern sie. Denn bereits die Art des Transports der Gefangenen war Folter. Aber von hier aus läßt sich natürlich vortrefflich darüber reden. Die Betroffenen dürften das ganz anders sehen. Zum Beispiel die in den USA ohne Haftbefehl und Anfangsverdacht Inhaftierten, denen selbst das Gespräch mit einem Anwalt nicht ermöglicht wird und deren Familien anfangs nicht einmal wußten wo sie inhaftiert waren. Warum sie festgenommen wurden ? Falsche Hautfarbe und falsche Herkunft.
Auch das sind Fakten, die belegen wie weit die USA gehen, ohne Rücksicht auf nationales oder internationales Recht. Nicht umsonst haben sie sich gegen die Schaffung eines internationalen Gerichts gestellt. Sie möchten eben nicht das der saubere GI-Joe wegen Kriegsverbrechen vor Gericht gestellt wird.

Folter als Mittel gegen Terrorismus ist nun wirklich das dümmste, was ich seit langem gelesen habe. Da läßt das Mittelalter grüßen. Terror kann man nur da bekämpfen, wo er ensteht. In den Köpfen der Unterdrückten und Rechtlosen. Die USA haben den Terror produziert, der sie nun einholt.

[Maglor]

Fakt ist, dass die USa keine Kriegsgefangenen foltern:shy:
Naja nicht wirklich. Es handelt sich nicht um Kriegsgefangene, da sie ja Terroristen sind. Ein Terroranschlag gilt wieder als Kriegserklärung, aber das ist eine andere Geschichte.
US-Sicherheitsbeauftragte Rice (oder wie die sich nennt) sagte nur folgendes, wer sich nicht an die Genfer Konventionen hält, steht auch nicht unter deren Schutz. Taliban und Terroristen halten sich nicht dran, also kann man luat Rice mit ihnen machen was man will.
Was mich viel mehr verwundert, ist die Sache wie man Ausländern zur Zeit in der USA umgeht. Theoretisch kann man jederzeit durch die Behörde verhaftet werden, Gründe unterliegen der Geheimhaltung, man selbst der Militärgerichtsbarkeit. Menschen verschwinden lautlos.
Was mich noch sehre erschreckt ist die Diskussin in der USA. Man diskutiert nicht mehr darüber ob, sondern wie und wann man foltert.
MfG Maglor

[Fargo]

Ach Fargo, das hat wenig mit Moral zu tun, es ist eine Frage des gesunden Menschenverstandes.

Das hätte ich dann doch gern näher erklärt. Das genau war nämlich mein Punkt: dass das moralhehre Anklagepathos gegen die Methoden der USA sich wenig mit dem Pragmatismus verträgt, der zur Bewältigung und Beurteilung von Ausnahmesituationen nötig ist.

Aber von hier aus läßt sich natürlich vortrefflich darüber reden. Die Betroffenen dürften das ganz anders sehen.

Sehr richtig, aber in anderem Zusammenhang. Mit einem gewissen Abstand zu Ground Zero lässt sich offenbar trefflich kleinreden, welche Gefahr von islamistischen Terrornetzwerken ausgeht. Und damit lassen sich Notwhermaßnahmen zu totalitärer Willkür umdeuten.

Die Betroffenen dürften das ganz anders sehen. Zum Beispiel die in den USA ohne Haftbefehl und Anfangsverdacht Inhaftierten, denen selbst das Gespräch mit einem Anwalt nicht ermöglicht wird und deren Familien anfangs nicht einmal wußten wo sie inhaftiert waren.

Es kommt in Einzelfällen zu Einschränkungen der Bürgerrechte. Das ist in jedem Fall bedauerlich. Aber gegen konspirative Netzwerke lässt sich unter den Bedingungen akuter Bedrohung nicht anders vorgehen. Die Verantwortung für die Verletzung der Bürgerrechte liegt nicht bei den Ermittlungsbehördern, sondern bei den Attentätern. Wer unschuldig in Untersuchungshaft genommen und gar noch von Kontaktsperre betroffen wird, ist wie die Ermordeten des 11.September ein Opfer der Terroristen. Der unvermeidlich entstehende Unmut wird von den Mördern als erwünschter Erfolg ihres Handelns verbucht - siehe RAF und Rasterfahndung.

Nicht umsonst haben sie sich gegen die Schaffung eines internationalen Gerichts gestellt. Sie möchten eben nicht das der saubere GI-Joe wegen Kriegsverbrechen vor Gericht gestellt wird.

Das ist noch einmal ein ganz gesondertes Problem, das Du wieder nur sehr verkürzt darstellst. Ja, hier geht es um die Angst, dass tatsächliche Kriegsverbrechen international angeprangert würden, aber auch um die Sorge, dass jede erfolgreiche Militäraktion, egal, unter welchem Mandat, in einer Propagandaschlacht in irh Gegenteil verkehrt wird. Außerdem hat die amerikanische Weigerung tiefe historische Wurzeln - keiner fremden Gerichtsbarkeit zu unterstehen, ist ein heiliges Gut in einer Nation, über deren Bürgern sehr lange die Drohung schwebte, sei unterstünden sher wohl noch einer anderen Gerichtsbarkeit, in deren Augen sie nichts als Aufrührer und Hochverräter seien. Ich denke zwar auch, dass die Supermacht USA sich aus diesem Kollektivbewusstsein des 18.Jahrhunderts lösen müssen, aber diese Debatte bräuchte einen eigenen Thread.

Folter als Mittel gegen Terrorismus ist nun wirklich das dümmste, was ich seit langem gelesen habe. Da läßt das Mittelalter grüßen.

Es geht um Folter als Mittel zur Informationsbeschaffung zur Abwehr drohender Gefahren. Fast alle Sicherheitskräfte der Welt können Dir - leider - bestätigen, dass die Folter dazu ein äußerst probates Mittel ist. Die Frage ist, was als Folter zu definieren ist, und ob liberale Gesellschaften gewissen Formen der Folter in Extremsituationen anwenden dürfen und welche Rückwirkungen auf diese Gesellschaften solche Methoden haben.

Terror kann man nur da bekämpfen, wo er ensteht. In den Köpfen der Unterdrückten und Rechtlosen.

Spätestens aus dem 11.September hättest Du lernen müssen, dass solche spraybaren Plaitüden nichts mit der Wirklichkeit des aktuellen Terrors zu tun haben. Nicht die Unterdrückten und Rechtlosen, sondern die Privilegierten und Wohlhabenden attackieren die westlichen Gesellschaften. Und es liegt auch nicht an einem Mangel an Dialog: es ist der Dialog selbst, den sie hassen. Es ist der Prozess der Aufklärung, den sie beenden möchten. Liberalität ist nicht, was sie fordern, sondern was sie vernichten wollen. Die Attentäter haben in unseren Gesellschaften gelebt. Sie waren nicht ausgeschlossen von interkulturellen Dialog. Sie haben sich ganz bewusst entschieden, ihn zu missachten und für eine andere Welt zu kämpfen. Eine, in der es keinen Dialog, in der es aber noch sehr viel mehr Unterdrückte und Entrechtete geben soll.

Die USA haben den Terror produziert, der sie nun einholt.

Ja, aber nicht durch ihr Weltmachtgebaren, sondern durch ihre liberalen Werte. Und die Terroristen haben den Krieg produziert, der sie nun einholt.

Fargo

[Maglor]

@Fargo
Der Angriffspunkt der Kritik durch Al Kaida auf den Westen sind nicht der Liberalismus. Sie fordern ganz andere Sachen. Ja es geht ihnen mehr oder weniger um den Weltherrschaftanspruch der USA, wenn er überhaupt existiert.
Osama bin Laden sagte immer wieder, er will zum Beispiel die Toten des Golfkireges und des Irakembargos rächen, oder die Freunde Israels treffen, oder die US-Truppen aus Arabien werfen, oder die korrupten absoluten Herrscher Saudiarabien stürzen, oder den "großen, arabischen Freiheitskampf" gegen Serben, Russen, Israelis... führen.
Naja ich hab noch nicht einmal gehört. Jaja, meine Schüler sprengt euch in die Luft, damit die bösen Demokraten in die Hölle kommen.
MfG Maglor

[Monoceros]

Ja, aber nicht durch ihr Weltmachtgebaren, sondern durch ihre liberalen Werte. Und die Terroristen haben den Krieg produziert, der sie nun einholt.

Da bin ich anderer Ansicht, wenn es lediglich die liberalen Werte wären, hätten es die Begründer des neuen Terrorismusses es wesentlich schwerer gehabt, ihre Linien zu festigen, das Problem liegt tiefer. Die USA haben sich im Laufe der letzten Dekaden in ihrer Außenpolitik nicht gerade mit Ruhm bekleckert und bei manchen Aktionen (z.B. der Anschlag im Sudan) drängt sich die Kritik von Noam Chomsky am amerikanischen Vorgehen regelrecht auf, der hier und in einigen anderen Fällen die Regierung der Vereinigten Staaten offen des Terrorismusses bezichtigt. In der Vergangenheit hat Onkel Sam sich sehr viele Feinde geschaffen und sich damit zum Ziel gemacht. Darüber hinaus mag zwar der harte Kern der Terroristen durchaus aus einflussreichen und nicht unvermögenden Männern bestehen, aber selbst sie wären machtlos, wenn sie nicht auf ein gewaltiges Potential zurückgreifen könnten: Horden von Menschen, die nichts zu reißen und nichts zu beißen haben, denen jede Perspektive fehlt und die keinerlei Aussicht auf ein besseres Leben sehen. Solche Menschen sind für religiöse Indoktrination besonders empfänglich und damit auch für eine Gehirnwäsche, die sie zu willigen Werkzeugen des Terrorismusses macht. Ein wirklich fanatischer Mensch ist durch nichts von seinem Ziel abzubringen, gleich was man ihm bietet. Die einzige Möglichkeit, den Terrorismus auf Dauer weitgehend aus der Welt zu verbannen (ganz wird das ohne weiteres wohl nie gelingen) sehe ich darin, ihm seine Nahrung zu entziehen, den fruchtbaren Boden, der ihn erst zu dem werden lässt, was er heute ist. Wie dieses Ziel zu erreichen ist, ich weiß es nicht, ich weiß es wirklich nicht. Aber mit Gewalt und Krieg wird der Feind, den die USA angeblich bekämpfen wollen, immer stärker und mächtiger, der Hass, der ihn zusätzlich nährt, wird immer größer.

Monoceros

[Traitor]

Wer unschuldig in Untersuchungshaft genommen und gar noch von Kontaktsperre betroffen wird, ist wie die Ermordeten des 11.September ein Opfer der Terroristen.

Da muss ich entscheiden widersprechen. Zu sagen, wen man selber unrecht behandelt hat, der sei ein Opfer der Gegenseite, weil die dies nötig machte, würde jedes nur irgendwie denkbare Kriegsverbrechen entschuldbar machen.

[Thod]

Man könnte in diesem Fall die Terroristen auch in den Amerikanern sehen...

Gruss,
Thod

[teut]

Nun ich glaube die Diskussion ist abgegelitten in Einzelfälle wer was hat und wer nicht und wann und überhaupt und sowieso.Wer war schlimmer einstens und jetzt und wer wird es wieder sein usw.usw....
Eins steht aber für mich fest und daran gibt es nichts zu rütteln die USA geht unter Vorspiegelung falscher Tatsachen gegen alle vor wenn sie glauben dass ihre wirtschaftlichen Interessen gefährdet wären.Kein noch so verwerfliches Mittel keine noch so aller Rechtstaatlichkeit Hohn sprechendes Verfahren wird ausgelassen;aber kehr um die Hand werden andere Staaten die nach den selben Methoden handeln als die übelsten Verbrecher als moralischer Auwurf als Hort des Bösen schlechthin bezeichnet und entsprechend bestraft.Die USA hat seit den letzten hundert Jahren mit dem Zeitpunkt als sie in die internationale Politik eintrat mit ihrer pseudomoralischen Anspruch unermesslichen Schaden der Politik an sich zugefügt d.h.die Politik an sich zerstört weil alles politische Handeln und Denken einer fragwürdigen menschenverachtenden Wirtschaftslobby untergeordnet wird.

[8ball]

Ich würde hier gerne ein paar Texte zu diesem Thema verlinken, da es mir nicht gestattet ist diese hier zu posten. Frage an den Moderator oder Operator, ist das ok ?

[8ball]

OK, da keine Antwort kam, riskiere ich es mal so.
Die Quellen des Terrorismus
Der 11.09.01 und seine Folgen
Terrorismus und Islam

[Fargo]

Nachdem mir neulich abend wieder mal ein langes Antwortposting in einem Übertragungsfehler verpufft ist, kommt jetzt ein kurzes Antwortsteno von der Arbeit.

@8ball

Danke für die Links. Die dort formulierten Ansichten kann ich fast alle unterschreiben. Mir ist also nicht ganz klar, wo und wie sie als Argumentationen gegen das dienen können, was ich gepostet habe.

Ganz zu Recht wird dort darauf hingewiesen, dass die Verkürzung der Terrorismusproblematik auf Armut, ökonomisches Ungleichgewicht etc. nicht funktioniert. Insofern formulieren sie das, was ich sonst noch mal als Antwort auf Dein Posting, Monoceros, geschrieben hätte.

Ich würde diesen Punkt nur schärfer betonen: dass die entscheidenden Kader und Agitateure - und immer mehr auch die Suizidbomber - des Islamismus aus dem gefestigten Kleinbürgertum, der gebildeten Mittelschicht, gar den Funktionseliten ihrer Länder kommen. Dass wir es also weniger mit einem ökonomischen Verteilungskampf als mit einer ideologischen Konfrontation zu tun haben.

Es geht nur insofern gegen das Amerika der Konzerne, als die Waren und Dienstleistungen dieser Konzerne Türöffner - meinethalben auch Rammböcke - einer anderen Lebensart sind. Am Gewinn dieser Konzerne sind die Strippenzieher des terrorismsu ja längst beteiligt, sie haben keinerlei Skrupel, von den kapitalistischen Strukturen zu profitieren. Und das ist mehr als Unterwanderungstaktik.

Zweite Verschärfung: ich dneke nicht,d ass die Sabotage des interkulturellen Dialogs einzig oder hauptsächlich von westlicher / christlicher / liberaler Seite ausging. Unbestritten bleibt, dass es solche Sabotageversuche, z.B. aus dem Vatikan, gab und gibt.

@Maglor

Die Sprachregelungen der Mörder sind mir bekannt. Es gehört zur grundlegenden Rhetorik des Totalitarismus und der Fanatik, sich als richtendes Schwert eines höheren Welt- oder Geschichtsgeistes, als Instrument der Gerechtigkeit darzustellen.


@Traitor

Wir sprechen über konkrete Fälle, konkrete Zusammenhänge - übrigens nicht über die Rechtfertigung von Kriegsverbrechen, sondern über die Einschränkung von Bürgerrechten. Jedes Argument in einem konkreten Zusammenhang ist in anderen Zusammenhängen natürlich missbrauchbar - das darf ja nicht heißen, dass es generell gebannt wird.

In konkreten Fällen ist das Argument aber durchaus auf den Krieg anwendbar: trägt die Nazibande die Verantwortung für die Bombenangriffe auf deutsche Städte oder nicht?

@teut

Folgendes meinst Du auch noch im abgekühlten Zustand im Ernst?

Die USA hat seit den letzten hundert Jahren mit dem Zeitpunkt als sie in die internationale Politik eintrat mit ihrer pseudomoralischen Anspruch unermesslichen Schaden der Politik an sich zugefügt d.h.die Politik an sich zerstört weil alles politische Handeln und Denken einer fragwürdigen menschenverachtenden Wirtschaftslobby untergeordnet wird

Dass es also eine reinere oder hehrere Politik vor dem Auftritt der USA auf der internationalen Bühne gab, und seitdem eine schmutzigere oder korrumpiertere oder wie immer man das nennen soll?

Ich bin baff. Würdest Du mir diese bessere Politik und die spezifische amerikanische Korruption derselben bitte mal benennen?

Ein jetzt leider für Stunden offline gehender Fargo