Der Bundespräsident und Frauen in der Politik

[Thod]

wieso keine kaiserin, sissi?

gruss,
thod

[Traitor]

also wenn du nicht siehst, dass es ein kategoriefehler ist, wenn man von einer grundgesinnung auf ein konkretes verhalten schliesst, dann weiss ich wirklich nicht, was man dazu noch sagen kann

Wenn man das nicht könnte, wie könnte man dann noch zu Meinungen kommen oder welche beurteilen? Konkrete politische Aussagen entstehen auf der Basis der verschiedenen Grundeinstellungen ("Gesinnung"), und unter denen ist Progressivität/Konservativität eine der wichtigsten. Wie wir es damals im "Links vs Rechts"-Thread hatten, kommen meist viele dieser Einstellungen zusammen, da sie sich gegenseitig bedingen. Somit kann man meiner Meinung nach durchaus auf ein konkretes Verhalten schließen, wenn man die Grundansichten kennt. Natürlich gibt es noch viele andere Entscheidungsfaktoren, aber die einge Grundeinstellung ist das Entscheidende.

ass du meine beispiele, was mit gesinnung gemeint ist, die ich absichtlich pointiert habe um zu zeigen, wie sie sich im extremfall von der norm unterscheiden, und mit denen ich zeigen wollte, wohin dieser kategorienfehler in folge führt, nicht einmal als solche wahrgenommen hast, sondern diese als grundlage nimmst, um mir ein fehlverständnis bzgl. progressivität und konservativität zu unterschieben, ist reine sophistik und führt nebenbei noch endgültig vom thema weg.

Du kannst nicht ernshaft erwarten, dass ich bei Aussagen, wie ich würde einen "Schlag ins Gesicht" führen und "kaum zu überbietende Rücksichtslosigkeit" zeigen, das davorstehende als "pointiert" ansehe. Aus solchen Äußerungen kann ich nur folgern, dass du mir genau diese Vorstellung von Progressivismus unterstellst. Meine Antwort ist demnach keine Sophistik, sondern eine Verteidigung gegen diese Unterstellungen. Zum Offtopic Zustimmung.

das thema ist, ob eine frau das amt des bundespräsitenten einnimmt. und in dem zusammenhang wurde festgestellt, dass konservative parteien frauen tendenziell eher zu höheren ämtern zulassen, als progressive. aus dieser statistischen erwägung kann man keine kausalität feststellen, und erst recht keine norm. progressive parteien sind weder faktisch noch von ihrer inneren bestummung (vielleicht von deiner privatvorstellung her, die aber wohl kaum zählt) mehr oder weniger prädestiniert in dieser hinsicht, als andere.

Nun, was stellst du dir darunter vor, was eine "progressive" Partei anstreben sollte? Doch wohl auch, dass sie positive Veränderungen mit aller Vehemenz durchzusetzen versucht. Das ist die einzig sinnvolle Definition des Wortes, die ich kenne, und auch das, was diese Parteien darunter verstehen. Natürlich nur nach meiner Wahrnehmung von ihnen, was du natürlich mal wieder als meine persönliche Fehleinschätzung darstellen kannst, wenn es dir beliebt...

was du hier versuchtst, ist unterschwellig ein bild von progressivität als ethisch höher gestellt anzubringen, und ich denke, du misbrauchst hier diesen thread für billige propaganda. Darauf wollte ich mit meinen beispielen hinweisen, wenn du den wink mit dem zaunpfahl aber nicht verstehst, dann bin ich natürlich auch gern bereit, deutlicher zu werden.

Einmal beruht das durchaus auf Gegenseitigkeit, siehe deinen Satz aus dem Grünen-Thread: "und links ist gegen das establishment, nicht für irgendwas.", womit du wieder jede gemäßigte Position leugnest, so wie bei deinem "pointierten Beispiel" hier.
Aber ich will nicht nur zum Gegenangriff übergehen, was wenig bringt. Ich gestehe durchaus ein, dass ich Konservativismus nicht nachvollziehen kann und für inkonsequent halte, dementsprechend einen (gemäßigten) Progressivismus natürlich auch besser darstelle. "Billige Propaganda" ist dies aber nicht, denn die Schwarz-Weiß-Malerei stammt von dir, nicht von mir. Ich versuche, ein differenziertes Bild von Mittelwegen darzustellen, in dem die Einen eben mehr für Veränderungen eintreten als die anderen (oder zumindest diesem eigenen Anspruch nachkommen sollten) und somit auch mehr Sympathie von mir haben. Dass bei anders gesetzten Prioritäten auch der Konservativismus attraktiv sein kann, kann ich akzeptieren ("verstehen aber nicht nachvollziehen"). Also keine "ethische Höherstellung".

[Thod]

[OT]
ich werde hier nochmal ein ot einfügen, weil ich die sachen so nicht unkommentiert da stehen lassen will. dennoch haben sie mit dem thema nichts zu tun, weshalb ich mich entschuldige. ich werde wohl eine etwaige antwort auch nicht weiter kommentieren, ich denke da ist alles gesagt.

Wenn man das nicht könnte, wie könnte man dann noch zu Meinungen kommen oder welche beurteilen?

Meinungen entstehen durch kategorienfehler ???
nochmal: du behauptest, eine progressive partei müsse eher für gleichberechtigung sein, als eine konservative. damit sagst du, eine konkrete welteinschätung hinge von konservativität oder progressivität ab. das aber ist nicht einsichtig. jemand, der heute noch gern die ddr hätte, ist konservativ. meine beispiele zeigen das imho deutlich, und ich verstehe echt nicht, warum du das nicht sehen kannst. da ich es nicht auf dein logisches denkvermögen schieben will, bleibt mir da nur die erklärung der ideologischen scheuklappen.
- konservativ heisst bewahren wollen, und progressiv heisst fortschreiten wollen. was man bewahrt worin man fortschreitet ist damit *nicht* gesagt. deine verbindung, ist ideologische propaganda. du verknüpfst das progressiv mit einer norm, und sagst, nur weil jemand progressiv ist, müsser er eher als jemand konservativer ein konkretes ideal haben. das ist und bleibt ein kategorienfehler.
dein vergleich mit dem links-rechts thread ist ja auch so was typisches. in der udssr war es konservativ, links zu sein. ich denke, du redest ein fach zu viel ohne vorher nachzudenken, und du meinst, alle müssten deine privatdefinitionen auswendig kennen und teilen...

Du kannst nicht ernshaft erwarten, dass ich bei Aussagen, wie ich würde einen "Schlag ins Gesicht" führen und "kaum zu überbietende Rücksichtslosigkeit" zeigen, das davorstehende als "pointiert" ansehe.

nimm dich doch nicht so wichtig. ich wollte damit naürlich zeigen, dass konservativität nicht heissen kann, man sei ethisch weniger qualifiziert, wie du es andeutest. dies wollte ich an einem extrem beispiel zeigen, zu dem deine position in konsequenz führt. persönlich denke ich, dürftest du einen rücksichtsvollen und freundlichen umgang mit menschen führen, und darum bin ich auch nicht auf die idee gekommen, dir das als ansicht zu unterstellen.

Nun, was stellst du dir darunter vor, was eine "progressive" Partei anstreben sollte?

eine partei, die progressivität zu ihrer hauptmaxime macht, opponiert immer gegen das establishment, egal was dieses sagt. daran sehe ich nicht positives. eine rein konservative partei würde hingegen jede veränderung bekämpfen, egal ob diese positiv oder negativ ist. auch das ist nichts an sich gutes.
deine definition ist imho falsch, weil es sich von selber versteht, dass jeder seine haltung als positiv bezeichnet. dieses attribut ist also schönfärbend und ohne aussage.
und genau, ich sage das, weil es mir beliebt. allerdings mit begründung.

"und links ist gegen das establishment, nicht für irgendwas.", womit du wieder jede gemäßigte Position leugnest, so wie bei deinem "pointierten Beispiel" hier.

bist du überhaupt in der lage, etwas auch so verstehen zu wollen wie es gemeint ist, oder musst du immer alles nur durch deine komische brille verzerren? meine aussage bzgl. der grünen als partei kann nie eine sein, die jeden grünen politiker betrifft. gruppenaussagen verallgemeinern. natürlich sind einzelentscheidungen und einzelne personen nicht konsequent in einer linie. das sind menschen ja nie. dennoch kann man eine gruppe anhand von grundmerkmalen klassifizieren. das ist nicht pauschalisierend, sondern schlicht nicht anders möglich. und du bist ja einer der ersten, der mit pauschalurteilen und so um sich wirft. meistens leider nicht offen, sondern rethorisch versteckt. das ist es ja grade, was mich immer aufregt. du unterschiebst aggression und normative positionen in anderen floskeln, so dass man da konkret immer weit ausholen muss, um drauf einzugehen.
beispiel aus diesem thread: "...dass das als konservativ verschrieene England..."
derartige sachen machen eine sachliche diskussion halt unmöglich, und ich bin halt nicht bereit über solche provokationen immer wieder hinweg zu lesen.

Ich gestehe durchaus ein, dass ich Konservativismus nicht nachvollziehen kann und für inkonsequent halte, dementsprechend einen (gemäßigten) Progressivismus natürlich auch besser darstelle. "Billige Propaganda" ist dies aber nicht, denn die Schwarz-Weiß-Malerei stammt von dir, nicht von mir.

ich denke, mein obiges beispiel zeigt, wer hier mit sowas angefangen hat. deine position halte ich übrigends für sehr schwarz weiss, und überhaupt nicht gemässigt. ich halte dich politisch für einen extremisten, der die kompromisslose grundeinstellung hinter modern klingenden worten versteckt. meistens (wie hier im thread mehrmals) vertrittst du eine expreme position und fügst als floskel an, oder als einleitung, dass dies nicht extrem sei: der versuch, "ein differenziertes Bild von Mittelwegen darzustellen, in dem die Einen eben mehr für Veränderungen eintreten als die anderen (oder zumindest diesem eigenen Anspruch nachkommen sollten) und somit auch mehr Sympathie von mir haben."
zeigt das imho recht deutlich. erst sagst du, du wärest ausgleichend, aber dann sagst du im gleichen satz, dass du partei ergreifst. die verbindliche art, die du denkst, dass du sie hättest, die redest du dir nur ein. ich finde diese verwischung recht gefährlich, und in hächstem grade unehrlich, dir selbst gegenüber.
[OT]
gruss,
thod

[Feuerkopf]

Euren bisherigen Definitionen folgend, komme ich zu dieser Einsicht:

Es kann sich Progressivität, also die Ablehnung bestimmter Aspekte eines Establishments innerhalb einer Partei mit Konservatismus, dem Bewahren-Wollen bestimmter Werte durchaus zusammenfinden.

Das macht es ja auch so schwierig, die heutigen Parteien differenziert zu betrachten.
Über Jahrzehnte war die FDP eine sehr wertekonservative Partei, die besonders unser Rechtssystem und die Freiheiten des Einzelnen schützen wollte.
Über Jahrzehnte war die SPD eine sehr wertekonservative Partei, weil sie besonders Arbeitnehmerinteressen gegenüber den Kapitaleignern vertrat.
Über Jahrzehnte war die CDU eine sehr wertekonservative Partei, weil ihr der Schutz von Kindern und Familie am Herzen lag.
Die Grünen/Bündnis 90 haben - aufgeschreckt durch die ungehemmte Nutzung der Ressourcen bis in die 80er Jahre - den Schutz der Umwelt auf ihre Fahnen geschrieben. Auch bewahrend, also konservativ.

Die erste Bundestagspräsidentin, die erste Ministerpräsidentin hatte die SPD.
Die erste Parteichefin die CDU.
Den ersten rein weiblichen Parteivorstand die Grünen/Bündnis 90.
Die FDP hatte immer starke Frauen in ihren Reihen, Frau Hamm-Brücher z. B.
Alle sind auf diesem Sektor progressiv, denn sie sind durchaus bereit, die Männerfesten aufzugeben.
Na gut, nicht wirklich.

[Thod]

natürlich kann man heute nicht mehr sagen, dass eine partei nur eines dieser historischen schemata beinhalten. selbst die namen sind da ja mehrdeutig. die csu hat ja auch das soziale dort festgeschrieben. dennoch kann man, vor allem im blick auf das historische, durchaus feststellen, woher eine partei kommt, und was sie grundsätzlich ausmacht. gerade in der spd läuft ja derzeit eine solche debatte.
konservativität ist imho da ein sehr schlechter masstab. eine partei, die sich selber und ihren prinzipien treu ist, ist immer konservativ. eher wäre da schon rechts oder links, wobei links für die richtung des marxismusses in ihrem extremen und rechts für die monarchie als extrem stehen würde. natürlich muss das in demokratischem spektrum abgeschwächt sein.

am ehesten wäre dann wohl noch die fdp als progressiv einzuordnen, da liberalität durchaus etwas ist, was, konservative strukturen immer aufs neue durchzubrechen versucht.

mit der frauenfrage hat das links/rechts aber imho nichts zu tun. ich wüsste nicht, warum ein marxismus oder ein monarchismus an diesem punkt werten sollten.
was die konservativität oder progressivität hingegen angeht, da steht die frauenfrage halt immer im kontext dessen, was vorher da war. in einem matriarchat wäre es konservativ, die gesellschaftlichen schlüsselpositionen mit frauen zu besetzen, in einem patriarchat gegenteilig. (auch hier nochmal explizit: ich benenne extremformen, ohne dabei zu übergehen, dass es im wirklichen leben immer nur mischformen gibt. das ändert aber nichts an der grundposition)

gruss,
thod