Weltkirchentag, Polizei und Kondome

[Die Maschine]

@Rosalie: Dennoch ist AIDS immer noch in hohen Maßen auch in kath. Gegenden vorhanden, obgleich die Raten niedriger sind... und das Kondom-Verbot hat seine weitreichenden Konsequenzen.

[Rosalie]

Maschine: als Verhütungsmittel haben Kondome eine hohe Versagerquote und als Schutz gegen Aids sollen sie plötzlich sicher sein????

Ipsissimus: wurde leider nicht fündig unter Anim Abboud bei google

[aleanjre]

Swaziland: 42,6% Aids, 5 % Katholiken
Bodswana: 37 % Aids, 4 % II
Rechne ich gerade falsch? In Land 1 leiden mehr Menschen an Aids, 1 % mehr sind katholisch. In Land 2 leiden weniger an Aids, weniger sind katholisch.

Und das soll der Beweis sein, dass Katholizismus vor Aids schützt?

Es ist nicht die Spermienflüssigkeit als solche, die eine erhöhte Gefahr beim Geschlechtsverkehr mit Aids angesteckt zu werden birgt. Kondome schützen vor den minimalen Schleimhautverletzungen, die beim Sex entstehen können. Intakte Haut = keine Ansteckung. Selbst wenn die Schleimhaut verletzt wird: je weniger Spermienflüssigkeit, desto geringer die Ansteckungsgefahr. Selbst ein durchlässiges Kondom, oder ein unsachgemäß übergestreiftes, ist immer noch besser als gar keins.

[e-noon]

Martin Luther wollte Bauern abschlachten?? Ich denke auch er als Theologe hat von den Erträgen der Bauern ganz gut gelebt, oder!?

Wahrscheinlich, aber zu der Zeit waren die Bauernaufstände (die waren so dreist und wollten mehr Rechte haben ^^) und er hat dafür plädiert, sie gnadenlos niederzuschlagen. Das steht sogar in unseren Geschichtsbüchern, ich weiß es aus dem Geschiunterricht. Er verfasste die Schrift "Wider die mörderischen Rotten der Bauern".
Außerdem war er leicht antisemitisch:
"Darin erklärte Luther die Juden zum ärgsten Feind des Christentums wie der Teufel und bezog sich dazu auch – zu Recht oder zu Unrecht, ist umstritten – auf antijüdische Aussagen des Neuen Testaments."
Und plädierte für die Hexenverfolgungen.

Wegen des WJT ist das Kondomverbot auch in unserer Familie Thema. Meine Mutter erklärt ihre Ansicht immer so, wie Ipsi das auch getan hat: Das Verbot von Kondomen ist so eng an das Gebot der Monogamie gekoppelt, dass man einen Fehler macht, es getrennt zu betrachten und sich zu beschweren, dass Leute, die in der Gegend herum****** wollen, Krankheiten bekommen. Genau das dürfen sie nämlich laut Kirche nicht, sondern sollen sich verlieben (Aidstest machen), heiraten und dann auch nicht verhüten, sondern katholische Kinder bekommen. Kondome sind also sowieso überflüssig für jemanden, der sich an die Gebote hält. Und wenn ganz Afrika monogam leben würde, wäre es wohl tatsächlich vor Aids relativ sicher; eine Frage bliebe dann noch, was nämlich mit Kindern oder Erwachsenen geschehen solle, die bereits infiziert sind (Bluttransfusion oder von den Eltern zB.). Sollten sie niemals mit jemandem intim werden dürfen? Imo sollte wenigstens da das Verbot gelockert werden.

Dass es unrealistisch ist, Monogamie zu fordern, muss die Kirche natürlich nicht stören ^^ Und dass die, die sich nicht daran halten, wegen der Kirche an Aids sterben, folglich wohl auch nicht. (?)

[aleanjre]

Und wo sind deine 17 Geschwister, e-noon, die du doch eigentlich haben könntest, wenn deine Eltern nicht verhüten?

[Die Maschine]

Ja, das Problem ist nur, dass viele Menschen in Afrika so unaufgeklärt sind, dass sie glauben, dass wenn sie mit Ihrem Partner schlafen, den Virus unschädlich machen können, bzw. durch Ihre Liebe den Partner retten können.... da ist selbst die Monogamie machtlos.

[e-noon]

Was, wenn meine Eltern auf die einzige nach katholischer Lehre erlaubte Verhütung setzen, alea, auf Enthaltsamkeit?

@Maschine: Unaufgeklärtheit ist sicher mit ein großer Faktor, aber viele Leute könnten sich schützen und tun es nicht, weil ihr Glaube es ihnen verbietet.

[Die Maschine]

@Maschine: Unaufgeklärtheit ist sicher mit ein großer Faktor, aber viele Leute könnten sich schützen und tun es nicht, weil ihr Glaube es ihnen verbietet.

Eben genau das ist es ja was ich die ganze Zeit sagen will!!

[e-noon]

Schön Also kurz und gut sollten sich imo die Leute, wenn sie katholisch sind und sein wollen, auch an die Gebote halten, also monogam leben. Wenn sie sich nicht daran halten wollen oder können, sollte die Kirche Kondome erlauben. Wenn sies nicht tut, können die Leute immer noch aus der Kirche austreten oder sich nicht an ihre Gebote halten, wenn sie schon nicht monogam leben. Wenn sies nicht tun, selber schuld wenn sie krank werden.

[janw]

Find´s bemerkenswert, daß auf dieser Festwiese keine Zelte erlaubt waren.
Gut, bei so einer Masse Mensch könnte das Verletzungsgefahren erzeugen (Stichwort Spannseile und Heringe), aber es verhindert auch, daß...

Bemerkenswert ist auch, daß, zumindest nach meiner Wahrnehmung, die katholische Kirche als einzige Verhütung so streng verbietet. Oder irre ich mich da?

[aleanjre]

Mein Neffe ist einer der vielen, vielen freiwilligen Helfer. Er betreut eine Gruppe Französinnen. Männlein und Weiblein wurden strikt und mit voller Absicht getrennt. Tagsüber sorgt er auch mit dafür, dass sich alle anständig benehmen.
Aber, wie er so nett sagte: er geht nachts nicht durch die Zimmer um zu sehen, ob alle brav ihren Rosenkranz und das Ave Maria beten oder sich eine Beschäftigung gesucht haben.

[e-noon]

Ich kenne auch keine große Religion, die so gegen Verhütung wettert - allerdings ist der Islam dafür wesentlich strenger in seinem Beharren auf dem Keuschheitsgebot vor der Ehe, besonders in Bezug auf Frauen. Die Kirche ist vielleicht einfach nicht konsequent genug, da offenbar von den Schäfchen für Ehebruch oder Sex vor der Ehe die himmlichen Strafen in Kauf genommen werden, für Kondometragen jedoch nicht.
Das Verbot von Kondomen scheint also wesentlich energischer vertreten zu werden als das von außerehelichem Sex (oder sollte der Sexualtrieb einfach stärker sein als der Kondom-trage-trieb?)...

[janw]

e-noon, Ehebruch ist so böse wie Kondome tragen, der ist nämlich im Gegensatz zu Sex vor der Ehe nach den 10 Geboten verboten.

[Maglor]

... und wer eine Frau auch nur richtig ansieht, der hat mit ihr schon die Ehe gebrochen.

Ich weiß gar nicht, was die Aufregung soll, wenn man zu Häresie neigt, braucht man doch nicht den kathoischen Weltjugendtag damit zu belästigen.
Die Kirche sagt nicht ja zu Aids, wenn gleich vor vielen Jahren auf mal von oberen Klerikern behauptet wurde, HIV sei die Strafe der Homosexuellen und Unzüchtigen.
Die katholische Kirche setzt eine klare Regel: Sexualität darf allein der Fortpflanzung dienen. (Natürlich nur innerhalb einer rechtmäßigen Ehe!)
Und ich weiß jetzt nicht, wo sich die Kirche hier an der Weltbevölkerung und ihrem Fortbestehen vergeht.

MfG Maglor

[LadysSlave]

... und wer eine Frau auch nur richtig ansieht, der hat mit ihr schon die Ehe gebrochen.

Ich weiß gar nicht, was die Aufregung soll, wenn man zu Häresie neigt, braucht man doch nicht den kathoischen Weltjugendtag damit zu belästigen.
Die Kirche sagt nicht ja zu Aids, wenn gleich vor vielen Jahren auf mal von oberen Klerikern behauptet wurde, HIV sei die Strafe der Homosexuellen und Unzüchtigen.
Die katholische Kirche setzt eine klare Regel: Sexualität darf allein der Fortpflanzung dienen. (Natürlich nur innerhalb einer rechtmäßigen Ehe!)
Und ich weiß jetzt nicht, wo sich die Kirche hier an der Weltbevölkerung und ihrem Fortbestehen vergeht.

MfG Maglor

Nun in einer Hinsicht hat die Kirche dann ja wohl Recht: Eine geordnete Lebensweise und Treue sind der sichere Schutz vor Aids (wenn man die Unfälle mit den verunreinigten Blutkonserven nicht berücksichtigt, als das Virus noch nicht bekannt war) Denn Aids ist eine erworbende Immunkrankheit.
Das heisst: man muss schon einiges dafür tun, um diese Krankheit zu bekommen. Sorry, egal wie man es dreht oder wendet, durch die Luft wird es nicht übertragen. Hier müssen schon Körperflüssigkeiten direkt miteinander in Berührung kommen, was im Normalfall eine eigene Entscheidung voraussetzt. (kriminelle Übergriffe jetzt mal nicht mitgerechnet, die sind sowieso verwerflich)
Allerdings ist für die Kirche Sexualaität nicht nur zur Fortpflanzung erlaubt. Das kann man im 1. Korinther 7 nachlesen. Hier wird auch die "Pflicht" zum ehelichen Sex formuliert: Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft für eine Zeit. Und begründet wird es : Damit der Satan euch nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt.
Das sieht nicht sehr nach Fortpflanzung aus.

[Ipsissimus]

ja, Ladyslave, mit Stellen wie diesen wurde ja auch jahrhundertelang und teilweise noch bis heute das Recht des Mannes begründet, seiner Ehefrau auch gegen deren Willen Sex abzuverlangen. Nur sagt man heute Vergewaltigung dazu, auch wenn sie innerhalb der Ehe passiert

[LadysSlave]

ja, Ladyslave, mit Stellen wie diesen wurde ja auch jahrhundertelang und teilweise noch bis heute das Recht des Mannes begründet, seiner Ehefrau auch gegen deren Willen Sex abzuverlangen. Nur sagt man heute Vergewaltigung dazu, auch wenn sie innerhalb der Ehe passiert

Das ist leider wahr, denn die Leute lassen dann wohlwissend die weiteren Passagen, weg.
Das ist zum Beispiel bei der Formulierung: Die Frau sei dem Manne untertan (am meisten missbraucht) wird immer das weitergehende: der Mann liebe seine Frau, ehre und achte Sie (was eigentlich ebenfalls ein Unterwerfen ist, womit beide die gleiche Stellung haben), vergessen.
Doch daum geht es in diesem Fall nciht, sondern um die Frage des Sex ausschliesslich zur Zeugung. das stimmt halt nicht. Und die Tatsache, dass ein stärkerer Partner sich versucht die Zustimmung mit Gewalt zu holen (es muss beileibe nicht nur der Mann sein) ist durch den erwähnten Text nicht gedeckt. Denn hier geht es um das sich verwehren, nicht um das sich einfach holen. Denn das ist nunmal kein Beweis der Liebe oder gar Achtung oder Ehren.

[janw]

LadysSlave, den Mächtigen ist es eben vergönnt, Lüge als Redaktion der Wahrheit zu bezeichnen...
Klar, daß die Männer sich die Passagen herausgesucht haben, die ihnen am ehesten zupaß kamen. Und die dann redaktionell als Kernaussagen bezeichneten.

[Ipsissimus]

da haben wir wieder die grundsätzliche Frage, Ladyslave, ob eine Religion das System ihrer Glaubenssaussagen ist, ob eine Religion die Kultur ist, welche durch sie begründet wird, ob eine Religion das gelebte Leben ihrer Gläubigen ist, oder inwieweit sich gegebenenfalls dies alles in der Bewertung der Qualität einer Religion vermischt und zu welchen Anteilen.
Davon abgesehen gibt es mehrere Stellen in der Bibel, aus denen sich unzweideutig die Ungleichwertigkeit von Mann und Frau ergibt, etwa die berühmte Stelle aus dem Römerbrief, der gemäß paraphrasiert "der Mann der Frau das sei, was Christus für für die Kirche ist, ihr Haupt."

Aus meiner Sicht der Dinge ist zumindest hinsichtlich der katholischen (und auch der griechisch-orthodoxen) Kirche die Gleichwertigkeit von Mann und Frau mindestens solange nicht gegeben, solange Frauen das Priesteramt (mitsamt der Möglichkeit zu höheren Funktionärsämtern wie Papst) vorenthalten ist; von daher ist es imo etwas müßig, zu behaupten, laut Bibel seien Männer und Frauen gleichwertig, solange das zumindest nicht eineindeutig aus deren Texten hervorgeht (also Auslegungssache bleibt) und darüber hinaus von den formal höchsten Vertretern des Glaubens durch kirchenrechtliche Regelungen auch aktiv und in nach wie vor aktueller Praxis verhindert wird.

[janw]

Ipsi, die Frage, was denn Religion sei, ist ja dann auch das, woraus sich soviele Mißverständnisse in Diskussionen ergeben.

Was das Christentum betrifft, ist es im Sinne Luthers, "nur das Wort" gelten zu lassen, die Frage, was als solches gelten darf -mit erheblichen Konsequenzen für die Rolle von Mann und Frau.
Von Jesus selbst ist, wenn ich es richtig sehe, wenig Konkretes zu der Frage überliefert, jedenfalls nichts, das die Frau niedriger stuft als den Mann. Explizit hierzu äußert sich dann Paulus, der dann auch immer wierder zitiert wird. Wobei hier in meinen Augen gelegentlich eigentlich ein "Christentum des Paulus" entsteht, was mich auch an meiner Amtskirche stört.
Paulus gehört ein Verdienst, die Betreuung der Diasporagemeinden in ihrer ersten Zeit. Seinen Worten ähnliche unmittelbare Quellen-Natur zuzusprechen wie den - wenn auch selektiv überlieferten - Worten Jesu, bedeutet für mich in gewisser Weise eine Vergewaltigung der Lehre Jesu.

Der katholische Kronzeuge für die Erniedrigung der Frau ist dann später Augustinus, wie ich ihn sehe, ein manischer Frauenhasser.

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Also, Ratzi, tritt entgegen diesen Geistern der Vergangenheit, nimm aus der Lehre, was nicht Lehre sein kann, weil es der Lehre von der Liebe Gottes widerspricht!