Umgang mit der NS-Vergangenheit

[Feuerkopf]

Hitler hat nicht kapituliert. Der hat sich im Führerbunker umgebracht und vorher noch jede Menge alter und sehr junger Menschen in den Tod fürs Vaterland gehetzt.

Als ich mit 17 Jahren in der schönen alten Synagoge in Prag war und hörte, wie winzig die jüdische Gemeinde nur noch war, da bekam ich zum ersten Mal einen Eindruck davon, dass wir zumindest eine kollektive Verantwortung tragen. In unserem Namen wurde gemordet, unsere Sprache war die Sprache der Mörder.
Es stimmt: Wir können uns nicht selbst freisprechen, das können nur andere.
Aber wir können daraus lernen und wachsam sein.

[aleanjre]

Ich gehe aufrecht, Ladyslave, denn ich fühle mich nicht schuldig. Ich bin lediglich sehr irritiert, wenn andere mir einreden wollen, dass ich schuldig sei.
In England wurde ich von Jugendlichen gefragt, wie das Leben für uns Deutsche mit dieser Schuld sei.
Die Erwachsenen hatten lediglich gefragt, ob es bei "uns auf dem Land" auch schon Fernseher und Microwelle gäbe.
Es werden die merkwürdigsten Sachen erzählt.
Sehr bedenklich finde ich, dass inzwischen so viele Leute versuchen sich davon zu überzeugen, dass es niemals den Holocaust gegeben hat. Sie glauben mit Leichtigkeit daran, dass vor 65 Millionen Jahren Riesenechsen durch Sümpfe stampften, obwohl es nur ein paar Knochen in Museen als Zeugen gibt. Aber dass gezielte Massenvernichtung stattfand, leugnen sie, obwohl es Augenzeugen, Überlebende, geständige Täter, Fotos und eben die Lager gibt.

[Die Maschine]

@milena: Ich finde, dass ist nicht die richtige Einstellung... wenn man die Leute hasst, die Hitler unterstützt haben...okay... aber guckt euch die Nachkriegspolitik an.... dass was momentan Bestandteil ist, kann man ruhigen Gewissens verantworten... außer die Studenten sind Neonazis... dann macht es sinn...

aber Konrad Adenauer, Willy Brandt... das waren doch alles Politiker, die vom Naziregime abgesetzt worden sind, bzw. flüchten mussten und sich wie W. Brandt einen neuen Namen zulegen mussten, weil sie verfolgt worden sind... wer solche Politiker hasst (und das tut man automatisch wenn man das jezige System hasst), der gibt den Leuten eine Ohrfeige, die gegen das System des NS gekämpft haben!

[Nightlight]

Du scheinst dir darüber nicht im Klaren zu sein, dass nicht die Alliierten diesen Krieg gewollt haben- es waren Deutsche Panzer und die deutsche Luftwaffe, die In Polen eingefallen ist. Es waren deutsche Flugzeuge, die die Zivilbevölkerung Polens tötete.

Und die Alliierten haben nur dasselbe gemacht, wie die Deutschen vorher! Nicht mehr und nicht weniger!
Deine Frage nach den Zerstören der Gleise als bessere Taktik ist vollkommen daneben. Nach deiner Taktik würden die alliierten Luftgeschwader noch heute Angriffe fliegen.

Hallo, jemand im da?
Ich spreche hier nur von den Vernichtungslagern und ich wollte nichts anderes Ansprechen. Ich sage das jetzt hier nur einmal, scheine ja an dir vorbei zu reden.

Und aufrecht gehe ich auch, obwohl man an unsere Schule auch lehrt: Wir sind schuld an allem was damals passiert ist.

[Ipsissimus]

schwierige, aber einfache Gruppen-/Massenpsychologie^^

"wir" Deutsche sind stolz auf unsere Kultur; die Leistungen eines Goethes, Gauss, J.S. Bach usw. rechnen wir uns gerne als "deutsche" Leistungen an. Gar nicht so weit weg von der plakativen Überschrift letzthin "Wir sind Papst" hätten wir es gerne, wenn der Glanz dieser und vieler weiterer Namen auch "uns" ein wenig strahlender erscheinen ließe. Der Umstand, daß das alles schon lange vorbei ist, stört "uns" dabei überhaupt nicht.

In genau dem gleichen Sinne weisen "wir" die "Leistungen" eines Adolf Hitler zurück. Es ist nur ein bißchen komplizierter, der Mann hat genauso über seine Zeit hinausweisende Folgen produziert wie die uns angenehmen deutschen Heroen auch, Leistungen, die in Hitlers Fall bis in die Gegenwart nachwirken. Da "wir" nicht darauf bezogen werden wollen, individualisieren wir diesen Teil unserer Geschichte, sprechen von persönlicher Schuld und von persönlicher Schuldlosigkeit, genauso wie wir im anderen Fall von kultureller Leistung - also irgendwie auch ein bißchen unsere persönliche Leistung suggerierend - sprechen.

Nichts daran ist wirklich verwunderlich, Individual- und Massenpsychologie gehen einen perfekten Schulterschlusß ein, der praktisch unaufhebbar ist; und je nachdem, wo das Individuum sich darin positioniert, werden seine Stellungnahmen zur Frage der Verantwortung ausfallen.

Denn ganz klar, Nachgeborene tragen keine Schuld - sie können jedoch Verantwortung tragen. Verantwortung nicht in kausaler Hinsicht - das wäre Schuld - sondern Verantwortung in dem hier relevanten Sinne: die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger des Dritten Reichs ist rechtlich und politisch verpflichtet, die Schuld, die in dieser Zeit erzeugt wurde, abzutragen.

Viele, die immer wieder die Unschuld betonen - als stünde die überhaupt in Frage - wollen tatsächlich nur die Verantwortung loswerden.


Das Verhalten nichtdeutscher Menschen, "uns" nachgeborenen Deutschen Schuld suggerieren zu wollen, ist nun wirklich simpel zu erklären - Ablenkung, besierend auf den gleichen Prinzipien, die wir auch anwenden, wenn wir auf die "Schuld" der Alliierten, die Ausrottung der amerikanischen Indianer uvm. verweisen. Menschen wollen die Last loswerden, die auf ihnen liegt. Da gibt es eigentlich nichts nicht zu verstehen^^

[Milena]

Das Verhalten nichtdeutscher Menschen, "uns" nachgeborenen Deutschen Schuld suggerieren zu wollen, ist nun wirklich simpel zu erklären - Ablenkung, besierend auf den gleichen Prinzipien,

Ach so.
Ja dann, dann stehe ich quasi als geborene Serbin für all die Greueltaten der Serben im letzten Krieg ein, ja und dann müsste ich auch nicht mit dem Finger auf euch zeigen und alles wäre damit wirklich simpel erklärt.

[janw]

Milena, Schuld bist Du nicht an diesen Gräueltaten, das sind die, die sie begangen haben und jene, die sie veranlasst, befohlen oder sonstwie unterstützt haben.
Wie auch wir nicht direkt schuldig sind in diesem Sinne für das, was während der Nazi-Diktatur gemacht wurde.

Aber ich kann aufrecht gehen und sagen, ja, ich empfinde eine Verantwortung dafür, daß soetwas in meinem Lande nie wieder passiert.

Man kann, nach dem Historiker (Götz?)Aly, allerdings noch eine andere Sache einbringen, welche die Deutschen in ein etwas anderes Licht rückt.
Er postuliert, daß ein Teil der Zustimmung der Deutschen "erkauft" wurde, durch Leistungen des NS-Staates, welche mit den eingezogenen Vermögen der vertriebenen und getöteten Menschen finanziert wurden.
Leistungen wie Kindergeld wurden damals eingeführt, es gab von 1933 bis 1938 (oder länger?) keine Steuererhöhung, 1942, also mitten im Krieg, wurden die Rentner in die Sozialvesicherung aufgenommen, ohne dafür Beiträge gezahlt zu haben. Und dergleichen mehr. Nicht zu vergessen die vielen frei werdenden Arbeitsplätze in Wissenschaft und Kultur, die nun von anderen, bis dahin arbeitslos gewesenen Wissenschaftlern und Kulturschaffenden besetzt werden konnten.
Die Deutschen haben demnach in toto vom Holocaust profitiert, Aly spricht von den Deutschen als vielen kleinen Nutznießern und Nutznießerchen.

Das hätte in der Tat eine andere Qualität, als wenn nur Opa oder Uropa irgendeine Verwaltungsaufgabe erledigen mußte, die, leider, mit dem Holocaust zusammen hing. Oder wenn Opa in den Krieg mußte und da...

[Ipsissimus]

Milena, hast du verstanden, was ich geschrieben habe?

Da, wo diese Ablenkung betrieben wird, ist es wirklich simpel. Das heißt nicht, daß es nicht darüber hinaus die klugen, nachdenklichen und historischer Zusammenhänge bewußter Menschen gäbe, die sich politischem Kalkül verschließen und stattdessen versuchen, die Zusammenhänge in angemessener Weise zu verstehen und zu kommunizieren.

Nur, von denen ist hier nicht die Rede, weil die nicht Teil des Problems sind. Und daß ich nicht die Nichtdeutschen gegen die Deutschen hochrechnen wollte, dürfte anhand meiner Hinweise auch deutlich genug sein.

[Saint-Just]

Schuld ist ein schwerer Begriff, mit dem man sorgsam umgehen sollte.

Ipsissimus hier hat bereits viel Richtiges gesagt. Ebenso wie Nachkommen die für sie positiv erscheinenden materiellen und ideellen Produkte der vorangegangenen Generationen in der Regel annehmen, so muss das auch für die negativen Aspekte gelten.
Natürlich sind die Nachkriegsgenerationen von persönlicher Schuld unbelastet. Wohl aber tragen die Nachgeborenen Verantwortung für die Schuld voriger Generationen. Diese Verantwortung besteht darin, Konsequenzen aus der Geschichte zu ziehen, da diese anderenfalls zur abgeschlossenen Vergangenheit wird, ohne Wert und Folgen für die Gegenwart.

Was mich an einigen Beiträgen stört, ist zum einen der beinahe empörte Verweis auf andere Nationen und die ihnen eigene Geschichte des Unrechts, seien es nun die Vereinigten Staaten, England oder Russland. Man kann nicht die Schuld anderer von der eigenen subtrahieren, in der Hoffnung, die eigene Schuld dadurch zu mindern oder zu relativieren. Zum anderen die Entkopplung der Gräuel des Dritten Reichs vom Holocaust und der immanenten Rolle des Judentums. Natürlich ist im Verlauf des Zweiten Weltkriegs auch anderen Nationen, Volksgruppen und Minderheiten unsägliches Leid widerfahren. Doch die abgründige Schwere des Völkermordes an Juden besteht eben in einer nie geahnten Systematik des Tötens, in industrialisiertem Morden, in einem Bruch der Zivilisation.

Die Schlußstrichdiskussion ist kein Kind seiner Zeit, sie trat schon bereits in der unmittelbaren Nachkriegszeit auf. Und daß sie immer wieder geführt wird ist richtig und wichtig. Nicht zuletzt die von so mancher Seite fragwürdig gefochtene Walser-Bubis-Debatte hat damals gezeigt, wie brüchig der vermeintliche Konsens in der deutschen Gedächtniskultur bis heute ist.
Ohne Frage herrscht eine große psychologische Sehnsucht, Normalität herzustellen. Und tatsächlich ist auch nicht jede Anmerkung oder Kritik an der Art des Erinnerns als verwerflich anzusehen; denn sie kann sich konstruktiv für eine andere Form einsetzen.
Es wird dann zu einem Problem, wenn Erinnerung und Verantwortung nicht länger als Vorbeugung betrachtet werden, als Historie, die einer kritischen Auseinandersetzung bedarf, sondern als Schuldkomplex, der zunehmend als bedrohlich empfunden und weit von sich gewiesen wird. Denn über eine solche Erinnerungsabwehr werden die Ermordeten, wie Adorno feststellte, "noch um das einzige betrogen, was unsere Ohnmacht ihnen schenken kann, das Gedächtnis".

Es erscheint abschließend eines tatsächlich wichtig: Geschichte nicht zu verdrängen, Erinnerung nicht auszulöschen.

[LadysSlave]

Hitler hat nicht kapituliert. Der hat sich im Führerbunker umgebracht und vorher noch jede Menge alter und sehr junger Menschen in den Tod fürs Vaterland gehetzt.

Als ich mit 17 Jahren in der schönen alten Synagoge in Prag war und hörte, wie winzig die jüdische Gemeinde nur noch war, da bekam ich zum ersten Mal einen Eindruck davon, dass wir zumindest eine kollektive Verantwortung tragen. In unserem Namen wurde gemordet, unsere Sprache war die Sprache der Mörder.
Es stimmt: Wir können uns nicht selbst freisprechen, das können nur andere.
Aber wir können daraus lernen und wachsam sein.

Hi Feuerkopf,
Wenn Selbstmord keine Kapitulation ist, was denn dann?

@ aleanjre
Dass manchen Hinterwäldlern in anderen Ländern der Eidruck erweckt wird, dass die Deutschen Kitt von den Fenstern fressen und der Staubsauger noch nicht in deutsche Haushalte Einzug gehalten hat, zeigt doch nur, wie schlecht es den Anderen geht. Natürlich fällt es schwer, denen, die gegen Deutschland gekämpft haben zu sagen, dass Deutschland ein Wirtschaftswunderland war (?) in dem es den Menschen gut ging. Und zwar besser als manchen Siegern. Was erst jetzt zurückgedreht wird, nachdem das sozialistische Lager vernichtet wurde. Dann hätten die doch ihre Regierungen schon längst in die Wüste geschickt.

[Feuerkopf]

Hi Feuerkopf,
Wenn Selbstmord keine Kapitulation ist, was denn dann?

In meinen Augen: feiges Davonstehlen vor der Verantwortung.

[LadysSlave]

In meinen Augen: feiges Davonstehlen vor der Verantwortung.

Das tut man doch nur, wenn man weiss, dass der Gegner gewonnen hat!
Also war es in meinen Augen die Kapitulation und das Feige verpissen der Grossmäuler, die vom Normalbürger den Kampf bis in den Tod forderten, aber sich selbst versockten, als sie mal Geradestehen sollten

[aleanjre]

Nur weil man fähig ist, ein Ideal zu benennen, heißt das noch lange nicht, dass man es auch ausleben will.

[Die Maschine]

@Feuerkopf und ladysslave: Ich finde es irrelevant zu diskutieren, ob Hitler mit seinem Selbstmord kapituliert hat oder nicht....

Und dennoch, so wie Hitler die Unfähigkeit seiner engen Vertrauten ausgesprochen hat, kann man nur sagen, dass er sie alle nicht im Stande sah nach seinem Ableben Deutschland zu verteidigen/führen...

Alles was danach kommt, ist unwürdig sich Deutsch zu nennen.

[LadysSlave]

Die Maschine
Und dennoch, so wie Hitler die Unfähigkeit seiner engen Vertrauten ausgesprochen hat, kann man nur sagen, dass er sie alle nicht im Stande sah nach seinem Ableben Deutschland zu verteidigen/führen...

Was mir wiederum völlig egal ist, weil diese Kreatur ja selber nicht in der Lage war, Deutschland zu führen. Er hat Europa und damit natürlich auch Deutschland, in Schutt und Asche gelegt, mit seiner Hassideologie. Der erste, den ich als Täter sehe, ist der, der diesem Menschen 1931 die deutsche Staatsangehörigkeit gab, obwohl er als Ausländer in Deutschland vorbestraft war und schon einmal einen Staatsstreich versucht hatte. Hätte dieser Beamte seine Arbeit ernst genommen, wäre Hitler niemals in Deutschland an die Macht gekommen.

[Die Maschine]

Es geht ja um Hitlers Standpunkt... und wenn du aus seiner Sicht denken würdest, würdest du einsehen, dass seinSelbstmord Kapitulation war.

Ich denke es ist vollkommen schwachsinnig, den Beamten als Täter zu sehen... denn auch er hatte seine Auflagen und hätte er Hitler nicht zum Staatsbürger gemacht, hätte er auch seinen Posten räumen können... du kannst zu dem Zeitpunkt aber keinem "Normal-Deutschen" unterstellen, dass sie geahnt haben müssten, was für Terror auf sie niederkommt.... außerdem befand sich Deutschland in der geschichtlich und politisch miserabelsten Lage, dass die Machtergreifung unverhinderbar war... Er hätte so oder so Deutschland übernommen... aber das ist eine andere Diskussion die hier nicht hingehört.

[Feuerkopf]

Er hätte so oder so Deutschland übernommen... aber das ist eine andere Diskussion die hier nicht hingehört.

Korrektur:
Hitler ist nicht wie eine Urgewalt über die Deutschen hereingebrochen.
Sie haben ihn in einer freien, demokratischen Wahl gewählt.
Das wird gern vergessen.

[Die Maschine]

Hab ich das etwa behauptet, dass er wie eine Urgewalt über ihn eingedroschen ist!?

Er hat einfach nur die Gunst der Stunde ausgenutzt und Populismus verbreitet.
Es war abzusehen, dass irgendwann Hitler die Macht ergriffen oder übernommen hätte... außerdem ist er zunächst nicht demokratisch gewählt worden, sondern seine Partei... und unter dem Druck der Partei, dass man doch vom Volk legitimiert worden ist, musste Hitler zum Kanzler gemacht werden. Das Demokratieprinzip hat er doch schon längst in der NSDAP abgeschafft, also wurde er da auch nicht demokratisch gewählt!

[teut]

Ich habe alle postings gelesen und vermisse etwas!! Die NS Zeit erstand nicht wie der Phönix aus der Asche sondern war ein Endpunkt eines Jahrhunderte langen Geschehens.Die isolierte Betrachtung der jüngsten Geschichte ist grundfalsch.Die heutigen Geschehnisse sind ja auch nur Folgen aus vorangegangenen Entwicklungen.Der NS Staat war ganz einfach die monströse Gegenwehr gegen die Sieger von 1918 und deren unmenschlichen Friedensdiktate.Das Juden mit verwoben waren ist eben aus der Geschichte dieses Volkes erklärbar sowohl in Deutschland als auch in den anderen Ententestaaten.Schuldig fühlen kann sich nur ein Täter wenn überhaupt.Verantwortung tragen ebenso.Die Bewältigung der Vergangenheit(ein an sich blöder terminus technicus Vergangenheit ist nicht mehr zu bewältigen nur die Zukunft u. die Gegenwart) ist ja in Wirklichkeit zur Abzocke geworden und das ist das Problem.An den schauerlichen Geschehnissen der Jahre 33-45 besteht ja kein Zweifel aber sie sind nun Geschichte, wie die oben erwähnte Bartholomäusnacht der 30 jährige Krieg Oliver Cromwell und seine Puritane der Mord an den Indios u Indianern ,Hexenjagd u Inquisition etc etc etc..Die Nachgeborenen(nach 1945) sind einfach unschuldig basta!!Es wird auch nicht anders sein ,wenn man es wie eine Gebetsmühle immer wieder anders behauptet.Die unbegrenzte Erpressbarkeit muß einmal ein Ende haben.Gezahlt und Sühne wurde genug geleistet kein anderes Volk in der Geschichte hat jemals ähnliches so konsequent und selbstverleugnend durchgeführt und zwar die Unschuldigen !!!!

[fanvarion]

Ich stelle mich nicht in diese Schuldfrage.

Ja, gewisse Bonzen namens Hitler, Gobbels, Himmler, Stalin, usw. haben den Tot 100000ender Menschen veranlasst.
Durch Rhetorik und Polemik wurden Millionen Menschen verblendet und haben guten Rednern geglaubt. Vorallem in einer Zeit wo Nachrichten teilweise noch mit dem Ruderboot / der Postkutsche / dem Botenreiter verbreitet wurden.

Mein Opa war ein Nazi durch und durch. Diese alten Herren trafen sich zu ihren Gautreffen, alte Herren von der Waffen-SS treffen sich immer noch und schwören auf den alten Geist.
Ich mache das nicht!

Ich muss mich rechtfertigen in anderen Ländern warum ich sage: "Ich bin stolz Deutscher zu sein".
Klar bin ich stolz, wir sind ein Volk der Erfinder und Dichter. Wir haben auch im Krieg Sachen erfunden.
Darunter einen Raketenantrieb, ja diese Waffen vernichteten Menschen und Menschen aus dem KZ mussten sie bis zu Ihren Tode bauen.
UND
Heute fliegen wir mit diesen Blut der Toten in den Weltraum zu einer ISS und einer MIR ausserdem gibt es Tomcat, Hawks, Tornados, Boeings, Airbus und sonstige Flugzeuge und Raketen.

Im KZ starben Menschen weil Ärzte sie bei lebendigen Leibe häutete sie oder sie in einem Fass ertränkt wurden für die Wissenschaft. Diese Dinge sind Grundlagen der heutigen Medizin.
Alles äußerst Grauenhaft, aber es ist ja nun einmal da und dann kann man es ja auch verwenden.
Ja alle wichtigen Erfinder und Ingenieure, Ärzte und Psychologen wurden von den Ländern - die uns heute vorwerfen wir sind NAZIs und haben eine immerwährende Volksschuld - so schnell entnazifiziert so schnell konnte man nicht schauen und es registrieren.

Allein aus diesen Dingen würde ich mir keine Schuld einreden lassen.
Aber ich bin erst in den 70er geboren. Kenne den Krieg nur aus Büchern und aus Berichten von Zeitzeugen.

Ich bin unschuldig und bleibe es auch.
Mein Abschlusssatz:
Wie in vielen anderen Diskussionen schon erwähnt Massaker an Aserbadsaner, Indianern und anderen Volksstämmen die von den Vorfahren dieser Völkern durchgeführt wurden weisen uns heute die Kollektivschuld zu.
Schaut in die eigene Geschichtsbücher.