Frauen und so

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
janw
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Do 6. Okt 2005, 23:57 - Beitrag #21

Zitat von janw:
Die Berufung auf die Tradition führt nicht sehr weit, da die katholische Kirche für sich in Anspruch nimmt, den Willen Jesu Christi quasi zu perpetuieren in ihrer Praxis, indem sie ihre Handlungen auf seine Äußerungen und die einiger primärer Exegeten (Paulus z.B.) zurückführt. Gerade was die Priesterehe betrifft steht sie eben in krassem Widerspruch dazu.

Zitat von Padreic:Die Zurückführung auf Jesus Christen und seine "primären Exegeten" ist meines Wissens nur bei Dogmen notwendig. Das Zölibat wird ja eher als praktische Regel empfunden. Für die es durchaus auch Gründe gibt. Übrigens ist nicht gesagt, dass ein zölibatärer Priester nicht vor Beginn seines Zölibats durchaus eine Beziehung gehabt haben kann. Es dürfte sogar die Regel sein.
Deine Darlegung der historischen Entstehung des Zölibats ist übrigens keinesfalls ein zwingender Grund für dessen Abschaffung (der berühmte Unterschied zwischen Genesis und Geltung..). Sonst müssten wir einige Arbeitnehmerrechte auch abschaffen, nur weil sie von den Nazis aus etwas zwielichtigen Gründen eingeführt wurden.

Nun, das Zölibat wird als Regel hoch gehalten, gleich hoch wie Regeln die aus der Bibel abgeleitet werden.
Ich wollte mit meiner Beleuchtung des geschichtlichen Hintergrundes darauf hunaus, daß das Zölibat gar nicht mal so alt ist und nicht eingeführt wurde, weil man plötzlich meinte, zölibatäre Priester wären die besseren Priester, sondern aus schlichten materiellen Gründen.
Gründen, die heute nicht mehr bestehen. Wobei heute eindeutig zu sehen ist, daß die Möglichkeit einer Partnerschaft wichtig ist für jeden Menschen und eigentlich erst befähigt, andere Menschen in Beziehungen in ihren beziehungsmäßigen Problemen zu verstehen.
Wenn Priester vorher in Beziehungen gelebt haben und diese für die Priesterweihe aufgeben müssen - was ist das für ein brutales und menschenfeindliches System? Inkonsequent dazu...
Beziehung heißt für mich auch sexuelle Beziehung, wäre nach katholischer Vorstellung vor der Ehe allerdings problematisch. Wäre es eine Ehe, so wäre diese nach katholischem Recht nicht scheidbar, der Priester trüge also einen Unrechtsmakel mit sich herum.

Nicht wegen seines etwas zwielichtigen Einführungshintergrundes, sondern wegen seiner Schädlichkeit (in meinen Augen) sollte das Zölibat abgeschafft werden IMHO.

Zitat von Padreic:Ich finde es übrigens allgemein interessant, wie sehr sich Nicht-Katholiken an katholischen Richtlinien stoßen. Es steht den Leuten frei, die Konfession zu wechseln und evangelischer Pastor statt katholischer Priester zu wechseln, wenn ihnen die Leitlinien für den Priesterberuf und damit auch wesentliche Teile ihrer Konfession nicht gefallen.

Für den Kleingartenverein Frohe Zukunft mag das vielleicht angehen, daß er nur Männer in seinen Vorstand wählt.
Die katholische Kirche nimmt aber für sich ein recht großes Mitspracherecht hinsichtlich der Gestaltung des Gemeinwesens in Anspruch, sie stellt z.B. Lehrkräfte für katholischen Religionsunterricht, wirkt an der Gestaltung der Lehrmittel mit, gibt engagiert ihre Meinung zu Gesetzentwürfen wie der Schwangerschaftskonfliktberatung etc., daß man auch aus nicht katholischer Sicht sehr wohl einen kritischen Blick auf diese seltsame Gemeinschaft werfen darf.
Nein, um mal direkt zu werden, diese Kritik lasse ich mir auch als Nicht-Katholiken nicht verbieten.

Man muß einfach erkennen, daß es gezielt bewußtseinsbildende Wirkung hat, wenn junge Mädchen in ihrer Kirche nie eine Frau in verantwortlicher Funktion zu sehen bekommen, der Kommunionunterricht nur vom eben immer nur männlichen Priester gegeben wird, Frauen nur so als dienendes Beiwerk auftreten.
Und eine solche Beeinflussung, die das Gefühl von Gleichberechtigung in kirchlich geprägten Regionen (und die gibt es immer noch) bei den Mädchen gar nicht erst aufkommen läßt bzw. erst nach deren bewußter Abwendung von diesem "Verein", diese läuft den Bestrebungen dieses Staates entgegen, Gleichberechtigung zu schaffen und überhaupt die Fähigkeit junger Menschen, sich als gleichberechtigt zu begreifen.

Ipsissimus
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Fr 7. Okt 2005, 00:12 - Beitrag #22

Magglor, wir sprechen vom Priesteramt. Nicht vom auf die Bäume klettern, sondern von intellektuellen, empathischen und organisatorischen Fähigkeiten. Wo siehst du da bitte den Affen, wo den Elefanten, wo den Vogel, wo das Krokodil?

SIND FRAUEN DEINER ANSICHT NACH DÜMMER ALS MÄNNER? BESSER GEEIGNET ZUM DIENEN?

Weniger kognitiv befähigt? Unsensibler? Organisatorische Analphabeten?

WENIGER MENSCH?

Verzeih, mittlerweile unterstelle ich dir das schon fast. Es wäre zur Klärung der Standpunkte immerhin ehrlicher, wenn du dich dazu offen bekennen würdest, statt Comics zu posten, die viel suggerieren, über die Sache nichts, durch den Kontext aber viel besagen - über dich und deine Haltung zu Frauen.

Rosalie
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Fr 7. Okt 2005, 10:35 - Beitrag #23

nur mal einen kleinen Einwand: der kath. Priester ist nicht nur einfach Gemeindevorsteher wie bei vielen Kirchen. Er hat auch einen nicht zu übersehenden "mystischen Aspekt". Bei der hl. Messe zelebriert er "in persona christi", d.h. er nimmt in diesem Moment (bei der Wandlung) die Stelle Christi ein. Jesus war nun bekannter Weise männlichen Geschlechts.

Ipsissimus
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Fr 7. Okt 2005, 11:08 - Beitrag #24

das heißt, er hat auch nur die Männer erlöst?

Rosalie
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Fr 7. Okt 2005, 11:13 - Beitrag #25

ist wohl nicht ernst gemeint, Deine Frage? ;)

Der Priester spricht bei der Wandlung: "dies ist mein Leib, der hingegeben wurde ......" "dies ist mein Blut, das vergossen wurde ...." - kann wohl schlecht eine Frau sagen, oder? :confused:

Ipsissimus
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Fr 7. Okt 2005, 11:45 - Beitrag #26

doch, ist ernstgemeint

oder wie möchtest du plausibel machen, daß Jesus zwar Männer wie Frauen erlöst haben soll, aber hinsichtlich seiner Nachfolge plötzlich sein Geschlecht relevant sein soll?

Wenn Jesus von Menschheitsbelang gewesen sein soll, dann doch wohl in allen Aspekten männlich UND weiblich

Rosalie
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Fr 7. Okt 2005, 12:05 - Beitrag #27

Es geht nicht um die Nachfolge. Nachfolgen sollen alle Menschen Jesu. Es geht um eine spezielles Mysterium, dass vermutlich kein Mensch vom Verstand her richtig erfassen kann: nur die geweihten Priesterhände sind in der Lage (durch ihre von Gott gegebene Kraft) eine ganz normale Oblate in den Leib Gottes zu verwandeln, einen Weißwein in sein Blut. Die Materie bleibt die gleiche, nur das Wesen wird verwandelt. Kann man verstandesmäßig nicht erfassen - gebe ich Dir vollkommen recht, hier beginnt der Bereich der Gnade und des Glaubens.

Wenn wir schon bei Theologie sind: Gott hat von all seinen Geschöpfen (nach dem Sündenfall) nur einen Menschen von der Erbsünde ausgenommen: diese Person war eine Frau (Maria). Durch die Erlösungstat Christi ist nicht nur die Menschheit (das heißt natürlich der je Einzelne , der auf Gottes Liebesangebot eingeht) wieder mit Gott versöhnt worden, sondern auch das Ungleichgewicht Mann - Frau (welches ja im alten Bund bestand) behoben worden. Das "untertan" (Rücksichtsnahme, Einfühlungsvermögen...) sein, gilt für Beide und ist in einer guten Liebesbeziehung eigentlich auch selbstverständlich.

Aber ich bin kein Theologe und argumentiere jetzt frei aus meinem (bescheidenen) Wissen.

Ipsissimus
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Fr 7. Okt 2005, 12:39 - Beitrag #28

nun, wenn es um die Weihe geht, wie deine Unterstreichung anzeigt, - lass uns Frauen weihen, wo ist das Problem^^

janw
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Fr 7. Okt 2005, 13:49 - Beitrag #29

Nun ist der Priester ein Geweihter, und damit könnte man doch sagen, daß seine spezifischen Geschlechtseigenheiten für den Akt der Segnung der Sakramente unerheblich sind. Es segnet eben nicht der Hans Meier, der vor dem Altar steht, sondern er ist Mittel des Heiligen Geistes.
Solches Mittel könnte ebenso Emma Müller sein, wenn sie geweiht wäre.

Ich habe mal gehört, ein Grund für die ausschließlich männlichen Priester in der katholischen Kirche sei, daß die Jünger auch nur männlich gewesen seien.

Es gibt derart viele Hinweise in der Bibel auf die Wertschätzung Jesu für Frauen, daß ich diese Argumentation für falsch halte, ja, seinem Willen zuwider laufend.

Maglor
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Fr 7. Okt 2005, 14:51 - Beitrag #30

@Ipse
Die Karrikatur freilich ist matephorisch ähnlich einer Fabel zu betrachten. Die angegebenen Tiere sind nur nach dem Gesichtspunkt ihrer Kletterfähigkeit ausgewählt.
Zitat von Ipsissimus: SIND FRAUEN DEINER ANSICHT NACH DÜMMER ALS MÄNNER? BESSER GEEIGNET ZUM DIENEN?

Frauen sind meiner Ansicht nach nicht dazu in der Lage die Kriterien der katholischen Kirche zu erfüllen, weswegen sich nicht dazu geeignet sind in der heutigen katholischen Kirche das Priesteramt zu beteiligen.

Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass Männer und Frauen unterschiedlich. Wer jetzt "besser" ist, ist eine kindische Diskussion. Die Talentesind durchaus unterschiedlich. Männer geben zum Beispiel eine schlechte Weinkönigin ab. :crazy:
MfG Maglor

Die Maschine
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Fr 7. Okt 2005, 15:01 - Beitrag #31

Zitat von aleanjre:Nun ja - es gibt aber nun mal Frauen im Militär. Und nicht nur im Sanitätscorps. Natürlich sind es nur wenige Frauen, die an vorderster Front kämpfen, als Minensucherin oder Kampftaucherin arbeiten können, denn die körperlichen Voraussetzungen bringen nur die wenigsten mit. Aber es gibt Frauen, die sie besitzen, und es gibt Länder, in denen sie dies auch einsetzen dürfen.


Ja und diese Frauen haben meistens weit größeres Potential fürs Militärische als die meisten Männer es mitbringen. Deswegen denke ich würde eine Frau doch nicht zum Bund gehen, wenn sie nicht wüsste, dass sie sich durchsetzen kann... ich finde das Bsp. mit dem Bild passt dann nicht so ganz...

Denn jeder sollte nach seinen Qualitäten handeln und bewertet werden und wenn Frauen meinen, sie hätten die Qualität sich beim Bund durchzusetzen, sage ich: "Jawoll, versuch es... das kann deine Qualität sein, also nutze sie auch." Ich kann Frauen verstehen, die zum Bund gehen... mit dem Elefanten und dem Affen ist das ja was komplett anderes...
Es würde sich doch nicht ernsthaft eine 100kg schwere Frau freiwillig zum Wehrdienst melden!

Maglor
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Fr 7. Okt 2005, 15:16 - Beitrag #32

Zitat von Die Maschine:mit dem Elefanten und dem Affen ist das ja was komplett anderes...

Nein, nur wer auf den Baum klettern kann, darf zur Bundeswehr. (Die Problematik weiblicher Soldaten ist übrigens keineswegs die, dass sie körperlich arbeiten, sondern dass sie gebenenfalls in den Krieg ziehen müssen.)
Bei der Bestückung der Priesterstelle ist die Sache natürlich nicht so objektiv. Die Bewertungskriterien sind nicht gerade wissenschaftlich.
MfG Maglor

Die Maschine
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Fr 7. Okt 2005, 15:31 - Beitrag #33

Eben, und eine Frau, die nicht auf den Baum klettern kann, wird wohl kaum zur Bundeswehr wollen.

Ipsissimus
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Fr 7. Okt 2005, 15:47 - Beitrag #34

Frauen sind meiner Ansicht nach nicht dazu in der Lage die Kriterien der katholischen Kirche zu erfüllen, weswegen sich nicht dazu geeignet sind in der heutigen katholischen Kirche das Priesteramt zu beteiligen.


Frauen sind tatsächlich nicht in der Lage, ein Mann zu sein^^ Aber sie sind sachlich mit Ausnahme der biologisch geschlechtsspezifischen Differenzen in der Lage, jede Aufgabe zu erfüllen, die auch von einem Mann erfüllt werden kann. Das Priesteramt ist nur eine kirchenrechtlich nicht aber biologisch geschlechtsspezifische Aufgabe; wollte mann Frau nicht mit sei es noch so hanebüchenen Begründungen von der Macht fernhalten, wäre es kein Problem, dies innerhalb einer Generation zu ändern.

Maglor
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Fr 7. Okt 2005, 15:54 - Beitrag #35

Zitat von Die Maschine:Eben, und eine Frau, die nicht auf den Baum klettern kann, wird wohl kaum zur Bundeswehr wollen.

Nun, so einfach ist das nun auch wieder nicht. Sie werden entweder zurückgewiesen oder aber trotz ihrer verminderten Eignung eingestellt.
MfG Maglor

Maurice
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Mo 10. Okt 2005, 23:26 - Beitrag #36

Genetischer Fehlschluss

Zitat von janw:Zitat von janw:
Gründen, die heute nicht mehr bestehen. Wobei heute eindeutig zu sehen ist, daß die Möglichkeit einer Partnerschaft wichtig ist für jeden Menschen und eigentlich erst befähigt, andere Menschen in Beziehungen in ihren beziehungsmäßigen Problemen zu verstehen.

Das entscheidene ist doch, dass der Priester anderen Menschen in Beziehungsproblemen helfen kann. Dafür ist es aber nicht zwangsweise notwendig, dass dieser in einer Beziehung ist, noch dass er jemals in einer Beziehung war. Deine Schlussfolgerung halte ich für einen Fehlschluss.
Wenn du aber diese These vertritst, dann könnte z.B. auch niemand jemand anderes Tips bei einer Krankheit geben, wenn er nicht selbst diese Krankheit hat oder schon einmal gehabt hat. Oder um deine These in eine allgemeine Formel zu bringen: Niemand hat die Befähigung anderen Menschen bei ihren Problemen zu helfen, wenn sie nicht selbst diese Probleme haben oder hatten.

janw
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Di 11. Okt 2005, 00:19 - Beitrag #37

Nun, Maurice, aus eigener Erfahrung sage ich Dir:
"Niemand hat die Befähigung anderen Menschen bei ihren Problemen zu helfen, wenn sie nicht selbst diese Probleme haben oder hatten."
Nur läßt sich darüber streiten, wie detailscharf man eine Problem-Entität von der anderen abgrenzt. Manches läßt sich unter Oberbegriffen subsummieren, damit wird der Satz scheinbar etwas entschärft.

Nur mal so gesagt...weißt Du, wie es ist, mit einem Rollstuhl durch die Gegend zu fahren, was das bedeutet, technisch, für das Selbstwertgefühl, für das Empfinden des Erreichbaren?
Es war eine sehr tiefgreifende Erfahrung für mich, das mal selber zu erleben, nur für zwei Wochen zwar und mit dem Blick auf diese zeitliche Begrenztheit.
Gut, daß es Selbsthilfegruppen gibt für jene, die lebenslang mit Bordsteinen kämpfen, Theken aus der Kinderperspektive erleben usw.

In Beziehungsproblemem kommt soviel zusammen - das Gefühl von Verletzung, gestörtes Vertrauen, Zweifel am Selbstwertgefühl, Selbstvorwürfe, Zweifel an der eigenen Wahrnehmung usw. - hier helfen zu können erfordert in meinen Augen schon, selbst mit dem Gefühl von Verliebtheit, Selbstzweifeln, gemeinschaftlichem Vertrauen,... konfrontiert gewesen zu sein, selbst einen Weg darin gefunden zu haben - optimal sicher im Finden einer gemeinschaftlichen Lösung.
Der Mensch ist ein soziales Tier. Ihn getrennt zu halten, ist wider seine Menschlichkeit. Dies als religiöse Pflicht hinzustellen, stellt für mich der jeweiligen Religion ein schelchtes Zeugnis aus. Im Kontext des Christentums stellt es geradezu eine Selbstverleugnung dar.

Maurice
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Di 11. Okt 2005, 00:36 - Beitrag #38

Ich behaupte der lebende Beweis dafür zu sein, dass deine These (der zweite Satz in deinem Post in Anführungszeichen), falsch ist. Ich habe nämlich schon mal jemanden Ratschläge in Sachen Beziehung gegeben, bevor ich je eine Beziehung hatte, die demjenigen auch von Nutzen waren. Oder würdest du das nicht als nicht als eine Form der Hilfe bezeichnen?

janw
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Di 11. Okt 2005, 00:58 - Beitrag #39

Nun ja, ganz wirkungslos wird es nicht gewesen sein, und dadurch, daß Du unter Menschen groß geworden bist, hast Du ja selber schon etwas Einblicke in das Miteinander gewonnen.
Dennoch geht IMHO nichts darüber, selbst Beziehung zu leben oder gelebt zu haben.

Maurice
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Di 11. Okt 2005, 01:08 - Beitrag #40

Klar. Ich bestreite ja auch nicht, dass es nützlich ist Erfahrungen in einem Themengebiet gemacht zu haben, in dem man helfen soll. Ich bin aber eben nunmal ein Kritiker von manchen Thesen, bei denen gemeint wird, dass man gewisse Erfahrungen gemacht haben müsse, um darüber urteilen zu können. In der Regel handelt sich dabei nämlich nur um eine Imunisierungsstrategie der eigenen Aussagen, um die Gegenseite mundtot zu machen.
Das unterstelle ich dir natürlich nicht, sondern soll nur einen Grund nennen, warum ich solchen Argumentationen von Haus aus sehr skeptisch gegenüber bin.

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