Atombomben für Deutschland?

[nazgul]

Nur mal so am rande...

Es war (ich glaube ist auch noch) vorgesehen, das im NATO-Bündnisfall auch Deutsche Kampf-Flugzeuge mit US-Amerikanischen Atomwaffen beladen werden um diese von deutschen Piloten abwerfen zu lassen.

[Maglor]

Das mit dem Blut an den Händen sehe ich nicht ganz so, zumindest Rot-Grün hat doch versucht, in Richtung einer Friedenspolitik zu agieren.
Daß das nicht immer völlig gelingen kann, ist klar.

Nun, Rot-Grün hat nur eben folgendes auf dem Kerbholz:
- Kosovokrieg (völkerrechtswidriger Angriffskrieg)
- KSK in Afghanistan (fängt unter Ausschluß der Öffentlichkeit mutmaßliche Terroristen in Afghanistan)
- offenbare Verwicklung in die Foltergefängnisäffare der USA
- offenbare BND-Dienstleistungen während des Irakkrieges

Eben das, ist es, was die Kriegspolitik der Berliner Republik so scheinheilig macht. Nach außen spielt man den pazifistischen Weltverbesserer und Gutmenschen, hinterrum steht man aber doch auf Seiten der "bösen Kriegstreiber" und unterstützt so weit möglich.

De facto hat Deutschland die Möglichkeit atomare Waffen zu benutzen. De facto ist Deutschland eine Atommacht. De jure ist sie das genaue Gegenteil. Die Propaganda der Bundesrepublik sagt, wir sind die guten aus der atomwaffenfreien Zone und haben mit Chirac, Bush oder Kim Yong Ill nichts gemeinsam.

Es ist vielleicht auch die Frage, ob der Besitz von Atomwaffen seitens der "zivilisierten" Staaten nicht sinnvoll ist. So überläßt das Feld atomarer Waffen nicht solchen zweifelhaften Staaten wie China, Pakistan, Indien oder Israrel oder den sogenannten "Schurkenstaaten". Ich spreche hier natürlich ganz klar vom atomaren Wettrüsten. Soll heißen: Wer auf Atomwaffen verzichtet, überläßt sie solchen Staaten wie Pakistan und Nordkorea. Der Chauvinist vermutet natürlich auch, dass die Deutschen besser mit nuklearer Macht umgehen können als die Briten, Amerikaner und Franzosen.

Was den Atomwaffensperrvertrag betrifft, so ist der natürlich ein Vertragswerk, das von Deutschland und vielen anderen Staaten ratifiziert ist. Der Inhalt des Papier ist allerdings unfair. Einiges Staaten wird dort das Monopol auf nukleare Waffen zugesprochen. Warum? Weil sie sich atomar bewaffnet haben, bevor der Atomwaffensperrvertrag verfasst wurde. Das ist denke ich eine zweifelhafte Legitmierung dieser Atommächte. Kernaussage des Atomwaffensperrvertrag ist eine Ungleichheit der Nationen und Staaten.

MfG Maglor

[janw]

Rechtfertigt die Blüte den Hintergrund? Es gibt keine "wahre" Antwort auf diese Frage. Wir können immer beschließen, alles zu ignorieren, was uns an der Heilen-Welt-Sicht hindert

Andersrum, ist nicht vielleicht die Tatsache, daß es Leid gibt, unvorstellbares Leid, zu jeder Zeit, ein Grund für sich ein Stück dagegen zu handeln?
Ist die unheil-Heit der Welt ein Grund, sie zu zerstören? Hieße das nicht, nicht zu sein im Hamletschen Sinne?
Durch "outrageous fortune", Evolution, meinetwegen auch Schöpfung haben wir nun mal die Fähigkeit, beides zu tun, zu lieben wie leiden zu lassen. Und uns unseres Leidens am Sein bewußt zu sein.
Aber reicht es nicht, wenn Es an seinem Sein leidet, müssen wir deshalb unser Leiden so hoch bewerten, daß wir unsere Liebensfähigkeit so gering schätzen, daß wir unser Sein aufgeben wollen und das der Welt dazu?

[Feuerkopf]

Mal ganz abgesehen davon, ist es sehr arrogant, gleich die ganze Welt zerstören zu wollen, bloß, weil eine Spezies zu dämlich ist, in Frieden zu leben - obwohl sie die geistigen Fähigkeiten dazu hätte.

Vielleicht sollte man eine Bombe entwickeln, die nur Menschen tötet...

[Lykurg]

Maglor, danke für die Kerbholzaufstellung - das hatte ich glatt zu tun vergessen. Aber: Eine Zentralaussage des Sperrvertrages ist auch die Bereitschaft zu kontrollierter Abrüstung. Damit wird dieser Ungerechtigkeit in gewisser Weise entgegengearbeitet. Und:

Wer auf Atomwaffen verzichtet, überläßt sie solchen Staaten wie Pakistan und Nordkorea.

ist insofern mE völlig verfehlt, als gerade solche sensiblen Technologien um so leichter sich verbreiten, je mehr Länder über sie verfügen.

janw und Feuerkopf, ja und nein, sicher ist diese 'altruistische Handlung' zugleich Ausdruck des tiefsten Egoismus, eines Stellvertreterdenkens, und grundsätzlich ein Fokusproblem. Aber die vorgeschlagene ausschließliche Entmenschung würde nicht die Aufhebung des Problems bedeuten, da Leiden zum Bewußtsein gehört, konsequenterweise also nicht nur Bewußtsein vernichtet, sondern auch Bewußtwerdung verhindert werden müßte. Eine konsequente Fortsetzung dieses Gedankens führt zu der Frage, ob wir überhaupt das Recht dazu hätten, die Welt zu zerstören, bevor wir sichergestellt haben, daß auch außerhalb davon kein intelligentes Leben entstehen kann - und entzieht sich damit die realistische Grundlage.

[Aydee]

OT:

Andersrum, ist nicht vielleicht die Tatsache, daß es Leid gibt, unvorstellbares Leid, zu jeder Zeit, ein Grund für sich ein Stück dagegen zu handeln?
Ist die unheil-Heit der Welt ein Grund, sie zu zerstören? Hieße das nicht, nicht zu sein im Hamletschen Sinne?
Durch "outrageous fortune", Evolution, meinetwegen auch Schöpfung haben wir nun mal die Fähigkeit, beides zu tun, zu lieben wie leiden zu lassen. Und uns unseres Leidens am Sein bewußt zu sein.
Aber reicht es nicht, wenn Es an seinem Sein leidet, müssen wir deshalb unser Leiden so hoch bewerten, daß wir unsere Liebensfähigkeit so gering schätzen, daß wir unser Sein aufgeben wollen und das der Welt dazu?

aber wen meinst du hier mit "wir"?
:-)

[janw]

@Kerbholz: Sicher, auch Deutschland hat an Dingen mitgewirkt, die man nicht schön finden muss. Aber andererseits, ganz ohne wäre es vielleicht nicht gegangen, hätte man nicht ganz passiv bleiben wollen...
Das soll nichts beschönigen und nichts rechtfertigen, und natürlich muss JEDER Einsatz einer Überprüfung zugänglich sein und den dabei gestzten Standards standhalten.
Was mir besonders den Kopf zerbricht, sind die Gefangenentransporte, hier muss aufgeklärt werden, ultimativ.
Ebenso, was der BND in Irak gemacht hat. Es gibt einen interessanten Stern-Artikel dazu, der Monitor stark wiederspricht.
Die Sache in Kosovo sehe ich gemischt...der Eingriff war völkerrechtswidrig, aber es wäre auch nicht vertretbar gewesen, zuzusehen, während die Serben ihre verdeckte Expansions- und Säuberungspolitik betrieben.
Immerhin, Milosevic steht vor dem UN-Gerichtshof in Den Haag...
Und das in Europa, im Vorgarten der EU. Das wäre aber mal einen eigenen thread wert...

Aydee, "wir" meint die Menschen allgemein, die eben weil sie Menschen sind lieben können, leiden, bewusst sein, im letzten Satz all die, die dem Gedankengang von Ipsi folgen können, auf den das Zitat eine Antwort ist. :-)

[Maglor]

@Atomwaffensperrvertrag: Er verpflichtet alle offiziellen Atommächte (USA, UdsSR, Frankreich, Großbritannien und China) zur vollständigen Abrüstung ihrer atomaren Vorräte.
Ein Merkmal jenes Vertrages ist, das er im Bedarfsfall immer gebrochen wurde. Bisher konnte der Atomwaffensperrvertrag keineswegs den Aufstieg neuer Atommächte (Indien, Pakistan, Israel, Nordkorea) verhindern; auch hat keine der legalen Atommächte in den über 30 Jahren Vertragslaufzeit ernsthaft versucht zur atomwaffenfreien Zone zu werden.
Der Atomwaffensperrvertrag wird nun dann wieder herausgekrammt, wenn man einen Staat diskriminieren möchte. Der Schelm gibt dem Atomwaffensperrvertrag natürlich die Schuld am jetzigen Irak-Krieg.

@Kosovo-Krieg
Dass Milosevic in Den Haag vor Gericht steht, ist nicht direkte Folge des Kosovo-Krieges. Der Kosovo-Konflikt hatte mit serbischen Expansionsplänen nicht das geringste zu tun. Die Säuberungspolitik, also der "Hufeisenplan" ist vor allem eine Erfindung des Westens; gewiss diese Lüge hat den Krieg notwendig und richtig gemacht.

MfG Maglor

[Lykurg]

Ich gehe davon aus, daß du ausschließlich die Säuberungspolitik im Kosovo meinst (die ich jetzt nicht zweifelsfrei belegen könnte). Die in Bosnien dagegen, für die Milosevic angeklagt wird, hat genügend Massengräber hinterlassen, um die meisten Zweifler schweigen zu lassen.

Mit der Problematik des Sperrvertrages hast du absolut recht, meine Darstellung war natürlich insofern unvollständig. Ich dachte aus unerfindlichen Gründen, die Rechtslage würde die Frage "darf" beantworten.^^

[Maurice]

@Feuerkopf: Was kümmert es die Welt, ob sie zerstört wird?

@Lykurg: Wer uns das Recht gibt? Wir selbst. Wer könnte uns daran hindern?

@Ipsi: Warum kommen in deiner negativen Sicht der Liebe nicht auch Männer als Leidtragende vor? Schon soweit hypnotisiert von der feministischen Propaganda?

[Ipsissimus]

Maurice, hinsichtlich Männern als Leidtragenden würde ich sagen "Mich bekümmert dein individuelles Geschick. Aber als Angehöriger eines Geschlechts, das mindestens 6000 Jahre Vorsprung darin hat, die Angehörigen des anderen Gschlechts zu unterdrücken, zahlst du nur einen klitzekleinen Teil einer Schuld ab, die wahrscheinlich nie wieder gutzumachen ist."

Das wäre das Grundegende; davon abgesehen kommen auch heute noch auf einen von einer Frau vergewaltigten Mann 10000 von einm Mann vergewaltigte Frauen; auf einen von seiner Frau verprügelten Mann 100 von ihrem Mann verprügelte Frauen; und das hat nichts mit feministischer Propaganda zu tun

[Feuerkopf]

Maurice, hinsichtlich Männern als Leidtragenden würde ich sagen "Mich bekümmert dein individuelles Geschick. Aber als Angehöriger eines Geschlechts, das mindestens 6000 Jahre Vorsprung darin hat, die Angehörigen des anderen Gschlechts zu unterdrücken, zahlst du nur einen klitzekleinen Teil einer Schuld ab, die wahrscheinlich nie wieder gutzumachen ist."

Ipsi,
du hast natürlich recht, dass Männer sehr lange Zeit den Daumen auf "uns" gehabt haben.
Mir gefällt der Begriff "Schuld" in diesem Zusammenhang nicht. Wenn jemand wie Maurice und du oder andere emanzipierte Männer die geschichtlichen Zusammenhänge erkennen und "uns" ab sofort als ebenbürtig betrachten und behandeln, ist es schon okay.
"Ihr" tragt keine Schuld, aber habt die Verantwortung des Nicht-Vergessens und Besser-Machens. Das ist schon schwierig genug, vor allem, weil viele "eurer" Geschlechtsgenossen noch nicht soweit sind. (Viele meiner Geschlechtsgenossinnen übrigens auch nicht.)

Tja, und weil eine solche Position unbequem und belastend ist, und weil Mann auch viele ungerechte Vorwürfe ertragen muss, gibt es gern ein Roll-back, wie man es aus anderen geschichtlichen Konstellationen hierzulande nur zu gut kennt.

[Ipsissimus]

Feuerköpfle, zunächst mal ist es ja noch nicht vorüber - Emanzipation ist derzeit nicht sehr viel mehr als ein äußerst dünnhäutiger Anstrich in ein paar wenigen Ländern dieser Erde, und der von dir erwähnten emanzipierten Männer sind viel zu wenige, selbst wenn diese sich allesamt auf die von dir dargelegte Verantwortlichkeit beziehen ließen (was ich explizit tue).

Hinsichtlich der "Schuld" ist es ein bißchen wie Deutschland nach dem letzten Weltkrieg. DIREKTE Schuld tragen natürlich nur die Männder, die prügeln und vergewaltigen. Indirekte Schuld tragen alle Männer, die sich dem System, das sie bevorteilt, nicht explizit entziehen. Der minimale Rest trägt genauso wenig Schuld wie ein Nachkriegsgeborener, aber er trägt Verantwortung, denn er ist Erbe anderer Männer, die Schuld trugen.

[Feuerkopf]

Feuerköpfle, zunächst mal ist es ja noch nicht vorüber - Emanzipation ist derzeit nicht sehr viel mehr als ein äußerst dünnhäutiger Anstrich in ein paar wenigen Ländern dieser Erde, und der von dir erwähnten emanzipierten Männer sind viel zu wenige, selbst wenn diese sich allesamt auf die von dir dargelegte Verantwortlichkeit beziehen ließen (was ich explizit tue).

Hinsichtlich der "Schuld" ist es ein bißchen wie Deutschland nach dem letzten Weltkrieg. DIREKTE Schuld tragen natürlich nur die Männder, die prügeln und vergewaltigen. Indirekte Schuld tragen alle Männer, die sich dem System, das sie bevorteilt, nicht explizit entziehen. Der minimale Rest trägt genauso wenig Schuld wie ein Nachkriegsgeborener, aber er trägt Verantwortung, denn er ist Erbe anderer Männer, die Schuld trugen.

Fullquote, weil gar zu schön!
Mögest du jedes Wort ernst meinen.

Feuerkopf
gänzlich unironisch

[Maurice]

Ipsi sorry aber ich finde, du schreibst Unfug!
Weil jahrhundertelang Männer Frauen unterdrückt haben, wäre es für dich gerechtfertigt, wenn eine Frau einen Mann unterdrückt? Oder begrüßt du das sogar?
Nach der Logik dürfte dich als Weißer auch ein Schwarzer dich gefangen nehmen, dich misshandeln und als Sklave verkaufen. Was schwarzen Menschen lange Zeit angetan wurde, dürfen ihre Nachkommen im Gegenzug auch mit Personen machen, die in irgendwelchen Kriterien (hier die weiße Hautfarbe) den Nachkommen der ehemaligen Unterdrückern ähneln.

Denk besser nochmal über deine These nach. Ist es das was du dir unter Gerechtigkeit vorstellst?
Schuld und Verantwortung hat niemand an sich, sondern sind Prädikate, die Menschen von Menschen zugeschrieben werden. An sich habe ich weder Schuld noch Verantwortung. Sie wird mir lediglich zugeschrieben, seis von anderen oder von mir.

[Maurice]

Da frage ich erstmal frech zurück, welchen ontologischen Status für dich "Schuld" und "Verantwortung" haben.

Für mich sind diese Worte vom Menschen geschaffene Mittel, um das Zusammenleben zu regeln. Wenn es aber von Menschen geschaffene Begriffe sind, dann kann niemand an sich schuldig oder verantwortlich sein.

PS: Dass ich bestreite, dass niemand an sich "schuldig" oder "verantwortlich" sein kann, hat nicht zur Folge, dass ich mich selbst nie als schuldig oder verantwortlich empfinde. Ich will damit nur die Subjektivität und Relativiertheit zu einem bewertenden Subjekt verdeutlichen.

[Ipsissimus]

Maurice, meine These ist vorläufiges Ergebnis eines über 30jährigen Nachdenkens über diesen und ähnliche Sachverhalte^^ und ich glaube nicht, daß logische Spitzfindigkeiten und Sprachkritik irgendetwas an der inhaltlichen Dimension ändern. Vielleicht ist es dir anhand des Verweises auf die nachkriegsgeborenen Deutschen einigermaßen verständlich, was gemeint ist, wenn nicht - sorry, ich habe nicht vor, Aussagen, die mir inhaltlich so wichtig sind, zugunsten scheinbarer Logik und Sprachkritik zu opfern, deren Anwendung zumindest in diesem Fall von vornherein offensichtlich nur darauf abzielt, einen bestimmten Umstand nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen

[Maurice]

Es handelt sich nicht nur um Spitzfindigkeiten. Du hast imo eindeutig die Gewalt gegen Männer verharmlost.
Ich bestreite nicht, dass der Anteil von Männern, die von Frauen misshandelt werden im Vergleich zu den von Männern misshandelten Männern sehr gering sein wird (man kann es auf Grund von Dunkelziffern nur schätzen). Dennoch bleibt es Gewalt gegen einen Mensch? Für mich spielt es keine Rolle, ob der Mensch der misshandelt wird ein männlich oder eine weiblich ist und ob der Mensch der misshandelt ein Mann oder eine Frau ist. Sollten wir uns nicht mittlerweile alle aus diesem beschränkten Geschlechterdenken befreit haben?

[Feuerkopf]

Der Exkurs in die Geschichte des Verhältnisses von Männern und Frauen zu einander führt vom eigentlichen Thema ab.

Ursprünglich ging es darum, ob es Gründe geben kann, eine atomare Bewaffnung der Bundeswehr zu befürworten.

Maurice,
du schreibst

Was kümmert es die Welt, ob sie zerstört wird?

Da es "die Welt" als solche nicht gibt, kann es sie auch nicht interessieren. Da aber viele Lebenwesen am Weiterleben interessiert sind, denke ich schon, dass man verallgemeinernd sagen darf, dass es reichlich anmaßend von der Spezies Mensch ist, sich zum potenziellen Weltenzerstörer aufzuschwingen. Nicht nur, dass es sich dabei um - wie ich finde - reichlich kranke Machtgelüste handelt, es wird auch gegen den Lebenswillen der eigenen Art angegangen.

Niemand kann "uns" am Einsatz solcher Waffen hindern außer uns selbst.
(Traurig genug.)

[janw]

Maurice, keiner kommt daran vorbei, daß allein schon sein Sosein, erst recht das Handeln oder Nicht-Handeln Auswirkungen hat. Als bewußte Lebensformen können wir dies zur Kenntnis nehmen, zugleich erwächst daraus auch die Forderung an uns, die Konsequenzen daraus zu tragen, die Verantwortung zu übernehmen.

Die Auswirkungen unseres Handelns oder Nicht-Handelns müssen nicht allein materieller Natur sein, wir können durch unsere bloße Anwesenheit giestige Assoziationen auslösen - auch damit müssen wir leben, das als Teil der Realität akzeptieren.

Ich lese aus Ipsis Satz nicht heraus, daß er Frauen das Recht zuspricht, Männer zu vergewaltigen oder zu töten.

Meine Meinung dazu wäre...das Gebot, die Verantwortung für das eigene Tun zu übernehmen und das Gebot, die rechte und Grenzen anderer zu achten, erstreckt sich auch auf direkte Opfer von Gewalt - Abstriche im Sinne verminderter Schuldfähigkeit sind im konkreten Falle zulässig.
(ist auch politisch relevant...die Tatsache, Opfer von Verfolgung geworden zu sein, gibt einigen Israelis nicht das Recht, staatliches Handeln zu initiieren, das andere ihrer Rechte beraubt. Aber das nur am Rande...)

Die Frage, ob Opfer von Gewalt nicht wenigstens ihren Peinigern Gewalt antun dürfen, ist eine ethische Grenzfrage. Das AT heißt dies gut ("Aug um Auge..."), das NT sagt "Liebet Eure Feinde" und "wenn man Dir auf die rechte Wange schlägt, so halte die linke auch noch hin".