Test - Bist du deutsch genug?

[Traitor]

Entweder ein Staat ist bereit aufzunehmen.
Oder er lässt es ganz und macht dicht.

Warum denn das bitte? Generelles entweder-oder ist in den seltensten Fällen eine sinnvolle Regelung, und dieser gehört sicher nicht dazu. Ein Staat kann fast niemanden aufnehmen, aber wenige hochspezialisierte Experten, oder er kann fast alle aufnehmen, aber keine Schwerverbrecher. Oder einen noch mittigeren Kompromiss, wie er am realistischsten ist: viele Menschen, aber nur die, die ernsthaftes Bestreben erkennen lassen, sich in Staat und Gesellschaft zu integrieren, sowie wirtschaftliches / sonstiges Potential mitnehmen oder aus humanitären Gründen aufzunehmen sind.

Die Frage, wie dieses ernsthafte Bestreben zu erkennen ist, ist aber nur schwer vernünftig zu beantworten. Tests haben zum einen unvermeidbar methodische Schwächen (wenn die auch mit wenig Aufwand weit geringer gehalten werden können, als bei dem amateurhaften Mist, der derzeit in der Diskussion ist) und zum anderen legen sie eben nahe, dass auch Deutsche, die den Test nicht bestehen, ausgebürgert werden müssten.
Eine oft angesprochene Alternative sind persönliche Gespräche, aber die sind aufgrund ihrer Willkürlichkeit kaum geeignet, obwohl sie inhaltlich sicher besser funktionieren würden als Ankreuztests.

Die von mir favorisierte Lösung wäre, in der Schule ein obligatorisches Fach "Staatsbürgerkunde" (natürlich gerne mit weniger an die DDR erinnerndem Namen) einzuführen, das dann mit 16 oder 18 mit einer Abschlussprüfung (Klausur, mündlich mit beisitzenden Ministerialbeamten, wai) beendet wird. Nur, wer diese besteht, kann volle Bürgerrechte inklusive Wahlrecht erhalten, egal ob er vorher Deutscher oder Ausländer war. Wer als Erwachsener ins Land kommt bzw. dort schon ohne Einbürgerung lebt, kann eine entsprechende Abendschule besuchen. Bei Nichtbestehen kann es natürlich beliebig oft wieder versucht werden, so kann man nebenbei auch dem individuellen Tempo beim Erreichen der "vollen Bürgerreife" bei Jugendlichen Rechnung tragen.

[Da-Fe]

Eine Frage: Es gibt doch nur ca. 16 verschiedene Tests mit jeweils wie vielen Fragen? Und wie viele der Fragen werden sich überschneiden? Jemand, dem was daran liegt hier reinzukommen kann den ganzen Kram einfach auswendig lernen..

Das würde aber immerhin zur Folge haben, dass diejenigen, die so verfahren vermutlich auch einen ähnlichen Ehrgeiz bei anderen Tätigkeiten an den Tag legen werden... und auswendiglernen ist ja so gesehen kein Schummeln ^^

[Ceitlyn]

Es ist Sache der Politik, sich sowas aus dem Land zu wünschen. Wer sich als deutscher Normalbürger wünscht, das alle die den Test nicht bestehen aus Deutschland abziehen, der scheint keine Ahnung zu haben, woraufs im Leben ankommt

Da hast du etwas missverstanden. Ich als einfacher Mensch würde es begrüßen wenn JEDER!!!!! an so einen ...... (spar ich mir) Test teilhaben darf und sich dadurch als Deutschland-würdig erweisen muss oder durchfällt. Jeder. Wenn so ein Denken existiert, solch ein Testen er/gewünscht ist, sollte es sich nicht nur auf Zuwanderer beziehen. Sondern auf alle in Deutschland lebenden Menschen. Selektion par excellence. Nur jene er/gewünschten Exemplare dürfen bleiben.

UND: Es ist NICHT Sache der Politik. Da gibt es noch so komische Wesen die sich Menschen nennen, und von "der Politik" Bürger genannt werden.

Nächste Einwurf:
Was ist "deutsch"?
Was ist "Normalbürger"?

Nächste Frage:
Möchte ich das sein?
Dieses "deutsch"? Dieses "Normalbürger"?


Den letzten Satz, welcher hierauf hinausläuft: "...der scheint keine Ahnung zu haben, woraufs im Leben ankommt", hätte ich bitte gern näher von dir erläutert.



@Traitor.
Selbstverständlich. Wer nützlich ist, oder Potential aufweist nützlich sein zu können, darf eintreten. So kommt dieser Test bei mir an. Vielleicht bin ich ja einfach nur extrem zynistisch eingestellt. Nur läuft so vieles in genau diese Richtung. Und zu viele sehen einfach darüber hinweg. Nehmen es einfach so hin. Diese Richtung. Wo ist dieser Staat der für die in ihm lebenden Menschen da ist? Wo?

Wie sagte Kennedy einst? "Frage nicht was dein Land für dich tun kann. Frage was du für dein Land tun kannst." (nicht wortwörtlich, glaub ich)
Diese Einstellung, welche ich hinter dieser Äußerung sehe, lehne ich ab.
Menschen sind nicht da um "Staat" zu dienen.

Persönliche Gespräche, so denn so etwas wirklich sein muss, fände ich eine wesentlich bessere Lösung. So diese Gespräche dann nicht wieder auf ein Abhaken von Fragen/Antworten hinauslaufen.
Auch die Idee mit dem Unterricht ist wesentlich sympathischer als solch ein Testreich. Nur: "beliebig oft wieder" wiederholbar? Glaubst du daran, dass das Praxis werden würde....?


Aber wie gesagt: 13 Punkte
Ich bin wohl alles andere als ein deutscher Normalbürger der versteht worauf es im Leben ankommt.



NB: Falls euch nun diese Post allzu sarkastisch und unangenehm erscheint, und nicht den Forennormen entspricht, habe ich kein Problem damit dass sie gelöscht wird.

[janw]

Wenn ich zb in die USA auswandere dann muss ich auch schulungen mit einem Test machen und auf den Staat schwören um amerikaner zu werden. Ich denke nicht das es zuviel verlangt ist wenn wir hier fordern das sie einen Test machen um auch zu schauen haben die "neubürger" sich mit dem Land und der Verantwortung beschäftig die sie als Mitglied des deutschen Staates haben.

Naja, die USA greifen auch unschuldige Länder an...sollen wir das auch nachmachen? ]cum grano salis[/I].

Ceitlyn, mitnichten ist Dein Beitrag unangenehm - abgesehen, davon, daß er Deine Meinung darstellt, kann ich mich in vielem wiederfinden.

[Anaeyon]

Ceitlyn, du hast mich ein bisschen falsch verstanden. Wie kann es für dich von großem Interesse sein, das alle Nicht-Besteher rausfliegen? Schaust du bei Leuten die du nicht kennst immer erst auf Allgemeinbildung und dann auf den Rest vom Charakter?

Ich wollte darauf hinaus: Für mich als Mensch ist es ungefähr 10²³ mal wichtiger wie jemand drauf ist, als das er weiß wer "Freude Schöner Götterfunken" geschrieben hat usw.
Ein Mensch der seine Mitmenschen nach Allgemeinbildung selektiert scheint keine Ahnung von Freundschaft zu haben

[Ceitlyn]

Warum macht "Staat" das dann, Anaeyon?
bzw Warum macht "Staat" das dann nicht auch? auf den Charakter schaun, anstatt Frage/Antworten abzuhaken?



Meine Entschuldigung für das Missverstehen.
Manchmal bin ich mehr als taubblind

[Lykurg]

Ein Mensch der seine Mitmenschen nach Allgemeinbildung selektiert scheint keine Ahnung von Freundschaft zu haben

Nein, Anaeyon, allerdings würde ich meine Freundschaft auch nicht von der jeweiligen Staatsbürgerschaft abhängig machen wollen und die Vergabe der Staatsbürgerschaft nicht von meiner Freundschaft.

janw und Ipsissimus, ich äußere ungern mein Unbehagen darüber, daß ihr hier mit den Opfern des zweiten Weltkriegs bzw. der Volksgemeinschaft von 1935 argumentiert, aber es muß wohl sein. Sicher hat Deutschland eine große historische Verantwortung zu tragen, und der Nationalbegriff in Deutschland ist untrennbar verbunden mit dem Bewußtsein darum. Das bedeutet aber für mich nicht, daß der gesamte Nationalbegriff ausschließlich negativ verstanden werden sollte. Versteht mich richtig, ich meine nicht, daß Flaggenappelle und Hymnensingen meine Wunschvorstellung wären, aber wir sollten uns damit abfinden, daß das in den Schulen des größten Teils der Welt normal ist, ohne daß das nun täglich in den Vernichtungskrieg führte.

Eine Gesellschaft ist eine Gruppierung von Menschen, die sich in einem gewissen Sinne zusammengefunden haben. Die Regeln, die sie sich gemeinsam zugrundelegen, definieren daher in gewisser Weise auch das Wesen dieser Gesellschaft. Aber zu glauben, eine Gesellschaft, die ihre Mitgliedschaft keinerlei Regeln unterwirft, werde eine wahrhaft freie Gesellschaft, ist mE irrig. Ein Regulativ ist erforderlich, um äußerliche Kräfte nicht zuzulassen, die eine massive Veränderung dieser Gesellschaft gegen den Mehrheitswillen anstreben. Nun greift genau die von Traitor vorformulierte Überlegung, ob das - etwa in Form eines Schulfaches - auf jeden Bürger ausgedehnt werden sollte. Sicherlich nimmt das der Ein- und Ausgrenzung einen Teil seines unfreundlichen Anscheins, andererseits (und das möge widersprüchlich finden, wer da will) sehe ich einen massiven Unterschied zwischen den hier geborenen Gesellschaftsgegnern und solchen, die von außen kommen. Strukturellen Wandel völlig auszuschließen, finde ich falsch, weil eine künstlich erstarrte Gesellschaft veränderten Anforderungen und Rahmenbedingungen nicht gerecht werden kann. Wenn also eine Gegenbewegung sich im Inneren formiert, darf ihr nicht durch das Mittel der Ausbürgerung die Möglichkeit genommen werden, ihre Vorstellungen zu entwickeln. Andererseits meine ich eben, daß verhindert werden kann und muß, daß äußerliche Entwicklungen (jenseits eines gewissen Spielraums) hereingetragen werden, es sei denn, auf ausdrücklichen Wunsch einer Mehrheit der bestehenden Gesellschaft, also als Wandel aus sich heraus.

Und eine realistische Grundlage eines solchen Regulativs wäre für mich tatsächlich eine Zusammenstellung aus politischen, historischen und kulturellen Fragen, wie sie hier in einem zweifellos unvollkommenen Ansatz präsentierte, der mir aber dennoch besser erscheint als die verbindliche Einbürgerung nach einer bestimmten Anzahl von Jahren.

[Goldkelchen]

Dieser Einbürgerungstest ist überhaupt nicht sinnvoll, denke ich, denn man kann mit Wissen nicht testen, ob jemand sich wirklich in unsere Gesellschaft einbürgern will, sondern nur auf dem Papier Deutscher sein möchte. Dass könnte man eventuell (und auch nur bedingt) bei einem neutralen Gespräch mit den Leuten (wozu Deutschkenntnisse der Personen die sich einbürgern wollen natürlich erforderlich sind...) rausfinden, denn was man wirklich wissen muss, ist, ob jemand (z.B.mit muslimischen Glauben) die Frauenrechte und die Menschenrechte annimt und wahrt, oder den Menschen mit anderem Glauben als sie tollerieren (was ja oft nicht der Fall ist, obwohl diese Personen in Europa, ob in Deutschland oder anderswo, leben). Solche oder ähnliche Problembereiche sollte man behandeln und zwar nicht mit, fragen, die man einfach "richtig" beantworten kann, also mit der auswendig gelernten, von den Testern erwarteten Antworten, sondern mit Gesprächen und Gewissensfragen, oder anderen Dingen, mit denen man die wahre Meinung des Menschen rauskriegen kann...

[janw]

Lykurg, dieser Satz gilt wohl für einen Verein oder anderes, nicht aber für die Gesellschaft eines Staates, in den mensch ohne eigenes Verschulden hinein geboren wird:

Eine Gesellschaft ist eine Gruppierung von Menschen, die sich in einem gewissen Sinne zusammengefunden haben.

Meine Vorbehalte gegen nationale Elemente bzw. ihre für relevant-Haltung nähren sich zwangsläufig aus der Kenntnis der deutschen Geschichte - aber nicht nur daraus oder nicht nur im herkömmlichen Sinne:
Die Geschichte des Nationalstaates in Deutschland - man könnte dies auch auf andere europäische Länder ausdehnen - ist nicht in der historischen Ewigkeit verwurzelt, in meinen Augen vielmehr eine Episode nach einer Zeit des Flickenteppich-Kontinuums regionaler Identitäts-Gebiete.
Die Außenschädlichkeit national verfasster Gemeinwesen zeigt sich jeden Tag - man blicke nur über den großen Teich, desgleichen ihre Innenschädlichkeit durch Erstarrung und Mangel an Außenimpulsen.
Wenn Flaggensingen in den Schulen der Welt "normal" ist - brauchen wir das noch?

Ich neige doch eher Goldkelchen zu...als destruktive Persönlichkeit mit Einbürgerungsabsicht würde ich fix 50 Fragen auswendig lernen.
Besser erscheint mir ein Gespräch, das die Motive erfragt - warum will jemand hier und gerade hier eingebürgert werden, wie steht er zum hiesigen Grundkonsens bezüglich der Meinungsfreiheit, Art der Konfliktbewältigung, Persönlichkeitsentfaltung und Lebensführung - der individuellen Freiheit der Entscheidung? Und ist er in der Lage, auf deutsch einzukaufen, Sozialleistungen zu beantragen und sich sonst grundlegend zu verständigen?

[Traitor]

@Ceitlyn: Die Menschen sind nicht da, um dem Staat zu dienen, vollkommen korrekt. Aber der Staat ist auch nicht dazu, bestimmten oder auch jedem einzelnen Menschen zu dienen, sondern den Menschen, bzw. insbesondere seinem eigenen Volk. So kann eine spezielle positive Einbürgerungsentscheidung ein Dienst am Eingebürgerten sein, dem Volk insgesamt aber schaden. So steht der Staat stets in der unangenehmen Pflicht, das Wohl des Einzelnen und die Achtung seiner Rechte gegen Wohl und Recht des ganzen Volkes abzuwägen. Und somit muss, jenseits indiskutabler humanitärer Fälle, in der Einbürgerungspolitik leider Ökonomie walten, müssen Kandidaten nach ihrem "Potential" zugunsten anderer im Lande lebender Menschen bewertet werden.
Es ist immer einfach, dem Nutzenkalkül seine Unmenschlichkeit vorzuwerfen, aber ich halte übertriebene Rücksicht auf die Belange Einzelner, wenn dadurch Vielen Schaden entsteht, in manchen Fällen für die größere Unmenschlichkeit.

Auch die Idee mit dem Unterricht ist wesentlich sympathischer als solch ein Testreich. Nur: "beliebig oft wieder" wiederholbar? Glaubst du daran, dass das Praxis werden würde....?

Ich denke dabei an einen Versuch pro Jahr oder derartiges.

Warum macht "Staat" das dann nicht auch? auf den Charakter schaun, anstatt Frage/Antworten abzuhaken?

Weil dann die Leute (ich vermute mal, auch du) sofort aufschreien würden "Was fällt dem Staat ein, meinen Charakter beurteilen zu wollen? Das darf er nicht!" Je weniger objektiv die Überprüfungskriterien sind, desto angreifbarer werden sie. Wie ich bereits sagte, hat ein persönliches Gespräch viel inhaltliches Potential, ist für so eine sensible Entscheidung aber wohl nicht zu verantworten. Außerdem stellt sich auch hier die Betrugsfrage nicht weniger, das Vortäuschen demokratischer Begeisterung dürfte eher sogar leichter sein als das Daten-Auswendiglernen.

@Lykurg: Mit deinen Anmerkungen zu inneren und äußeren Veränderungstendenzen kommen wir zu einem Thema, das iirc schonmal unter dem Titel "Demokratie als Totalitarismus" oder ähnlichem ausführlich diskutiert wurde. Menschenrechte und andere elementare Grundlagen unserer Verfassung gelten als unantastbar - aber kann man das legitimieren und durchsetzen? Aber ich denke nicht, dass ein Staatsbürgerkunde-Fach diese wesentlich stärker als unverrückbare Dogmen in den Köpfen festsetzt als dies ansonsten geschieht, sämtliche Einbürgerungsbehlehrungsmaßnahmen können ja sowieso nur dazu dienen, das Potential zum "guten Verhalten" zu schaffen und zu kontrollieren, nicht, die wirkliche Einhaltung zu erreichen. Zumindest "Gedankenverbrechen" werden jedem bleiben, und somit auch das Potential zur gesellschaftlichen Veränderung, so von ausreichenden Mengen gewünscht.

@Goldkelchen und Jan: Aber wie sollen bei so einem reinen psychologischen Gespräch die Kriterien für's "Bestehen" aussehen und wie will man hier Betrug bekämpen, s.o.?

[Ipsissimus]

müssen Kandidaten nach ihrem "Potential" zugunsten anderer im Lande lebender Menschen bewertet werden

nein. Sie KÖNNEN so bewertet werden, wenn viel zu mächtige Menschen entscheiden, daß es ihnen Spaß macht, derart zu verfahren. Von MÜSSEN kann keine Rede sein. Es gibt keinerlei akzeptablen Grund, derart zu verfahren, und es ist ein Zeichen von persönlicher Bösartigkeit der Entscheidungsherbeiführer, derartige Verfahrensweisen herbeizuführen

[janw]

Traitor, die in einem Gespräch gewonnenen Aussagen sind hinsichtlich ihrer Aussagekraft über die Person praktisch genauso wenig überprüfbar wie ein Test, wenn man psychologischen Beobachtungen keine Relevanz zumißt. Andernfalls hängt die Aussagekraft von der in die Gesprächsführer hinein interpretierten Beurteilungskompetenz ab.

Die Sache hat in jedem Falle einen juristischen Haken: jeder Ablehnungsbescheid müßte mit einem Rechtsbehelf ausgestattet sein, und spätestens vor Gericht würde sich die Frage nach konkreten Gründen stellen.

Davon ab, wie weit ist eigentlich der derzeitige Flickenteppich an Fragebögen mit einem Problem vereinbar, das nicht die Länder, sondern den Bund betrifft?
Oder andersrum, wenn ich mich im Saarland einbürgern lassen will, muss ich nicht auch Kenntnisse des Schwenkbratenrituals nachweisen?^^

[Ceitlyn]

Aber der Staat ist auch nicht dazu, bestimmten oder auch jedem einzelnen Menschen zu dienen, sondern den Menschen, bzw. insbesondere seinem eigenen Volk.

Aber "den Menschen" und "Volk" besteht nun einmal aus einzelnen Menschen. Tut mir Leid, das ist leider ein Fakt. Mir gefällt nich was du da konstruierst. Das hat mir einen sehr üblen (Nach)Geschmack....


Traitor, wenn du die Subjektivität aus dem menschlichen Miteinander herausnehmen möchtest, machst du aus Menschen Maschinen. Das sind sie nicht. Noch nicht. Wenn das aber für dich im Zwischenmenschlichen akzeptabel und wünschenswert ist, können wir auch gleich zum genetisch konstruierten Retoren gezüchteten Menschen übergehen. Dann braucht es keine solche Tests mehr, weil kein Mensch je seinen ihm zugewiesenen Platz wird verlassen wollen. Weil Wollen nicht mehr zu seinen Bedürfnissen gehört.

Ihr seid all zu schnell bereit, Nutzen und Objektivität (die eine Illusion erster Güte ist) zu akzeptieren. Warum? Haben wir davon nicht schon viel zu viel?

Übrigens.
"Ist das Wohl vieler wichtiger als das Wohl eines Einzelnen?"

Traue den Menschen vielleicht ein bisschen mehr Mitmenschlichkeit zu. Solange sie das noch können. Solange es ihnen noch nicht aberzogen wurde.


NB. Jan. Was für ein Ritual????




Edit
Aber wie sollen bei so einem reinen psychologischen Gespräch die Kriterien für's "Bestehen" aussehen und wie will man hier Betrug bekämpen, s.o.?

nach Gefühl.
Etwas anderes machen gute Psychologen, Therapeuten und Berater auch nicht. Gute. Die welche nicht nach 0-8-15-Lehrbuch gehen. Sondern den Menschen betrachten und berücksichtigen, der da vor ihnen sitzt. Das Risko müsste man dann allerdings bereit sein einzugehen.
(Aber ein Risiko geht man mit den Tests durch Abhaken ja auch ein)

[janw]

Ihr seid all zu schnell bereit, Nutzen und Objektivität (die eine Illusion erster Güte ist) zu akzeptieren. Warum? Haben wir davon nicht schon viel zu viel?

Das haben wir, in meinen Augen in der Tat. Politik tut so, als sollten hier Funktionseinheiten integriert werden, nicht Menschen.

Das Schwenkbratenritual ist ein Stück saarländische Lebensart, wie Ipsi mal irgendwo hier beschrieben hat.

[Lykurg]

[indent]

Und ist er in der Lage, auf deutsch einzukaufen, Sozialleistungen zu beantragen und sich sonst grundlegend zu verständigen?

Eigentlich ein absolut bestechender Kanon. Ich sehe ein, daß es wichtig ist, daß der Einbürgerungswillige in Deutschland zur Not auch Sozialleistungen beantragen kann, finde es aber durchaus auch sympathisch, wenn er das als jenseits seiner Würde sieht und deswegen nicht dazu in der Lage ist. Ich würde ihm jedenfalls deswegen die Einbürgerung nicht unbedingt verweigern.

Und Ceitlyn, was auch immer du an Alternativen anbietest - ich bin ja gespannt]muß [/b]von der öffentlichen abgetrennt bleiben. Es geht nicht an, daß die Nachbarschaft entscheidet, wer eingebürgert wird. Und es geht aus oben genannten Gründen erst recht nicht an, daß prinzipiell jeder ohne irgendwelche weiteren Hemmnisse im Moment seiner Einreise eingebürgert wird. Alle Lösungen dazwischen müssen zwangsläufig Kompromisse sein, und sind als solche auch ein Mittelding zwischen individuellem und gesamtgesellschaftlichem Interesse. Der Versuch, den Schutz des Individuums hochzuhalten, ehrt dich, aber wenn man ausschließlich das Individuum betrachtet und die gesellschaftliche Problematik außer Acht läßt, wie von dir gefordert, erreicht man damit tatsächlich für eine große Mehrheit erhebliche Nachteile, die sich aber ihrerseits wieder auf die Individuen zurückwirken. Wenn der Lebensstandard massiv sinkt, bricht die Integrationsbereitschaft massiv ein. Dann kann es leicht zu sehr unangenehmen Situationen kommen, No-Go-Areas, ausländerfeindliche Schlägertrupps etc. Es mag sein, daß ich mal wieder einen zu großen Teufel an die Wand male, aber ich halte das tatsächlich für eine wesentliche Gefahr einer zu leichtfertigen Integrationspolitik.

Die Möglichkeit eines jährlich stattfindenden Gesprächs etwa mit einem Richter finde ich dabei eine gemäßigte, sowohl den betroffenen Personen als auch der gesellschaftlichen Verantwortung einigermaßen angemessene Lösung. Weil es in diesem Zusammenhang gerade gut paßt:

Der demokratische Richter (Bertolt Brecht)

In Los Angeles vor den Richter, der die Leute examiniert
Die sich bemühen, Bürger der Vereinigten Staaten zu werden
Kam auch ein italienischer Gastwirt. Nach ernsthafter Vorbereitung
Leider behindert durch seine Unkenntnis der neuen Sprache
Antwortete er im Examen auf die Frage:
Was bedeutet das 8. Amendment? zögernd:
1492. Das das Gesetz die Kenntnis der Landessprache dem Bewerber vorschreibt
Wurde er abgewiesen. Wiederkommend
Nach drei Monaten, verbracht mit weiteren Studien
Freilich immer noch behindert durch die Unkenntnis der neuen Sprache
Bekam er diesmal die Frage vorgelegt: Wer
War der General, der im Bürgerkrieg siegte? Seine Antwort war:
1492. (Laut und freundlich erteilt.) Wieder weggeschickt
Und ein drittes Mal wiederkommend, beantwortete er
Eine dritte Frage: Für wie viele Jahre wird der Präsident gewählt?
Wieder mit: 1492. Nun
Erkannte der Richter, dem der Mann gefiel, daß er die neue Sprache
Nicht lernen konnte, erkundigte sich
Wie er lebte, und erfuhr: schwer arbeitend. Und so
Legte ihm der Richter beim vierten Erscheinen die Frage vor:

Wann
Wurde Amerika entdeckt: Und auf Grund seiner richtigen Antwort
1492, erhielt er die Bürgerschaft.

[/indent]

[Ceitlyn]

Das liegt daran dass mich die gesellschaftlichen Etiketten und Belange nicht interessieren, Lykurg. Mein Vorschlag wäre: Schafft alle Staaten ab.

Oh, ich höre den Aufschrei: Das geht doch nicht! Menschen können nicht ohne staatliche Macht zusammenleben! Menschen brauchen einen Staat!

Wers glaubt...

Ich Mensch - Ich - brauche keinen Staat. Ich bin mir 100% sicher dass ich auch ohne Staat leben kann. Wie und wie lange ist eine andere Frage. Ich habe leider nur keine Wahl da es nirgends auf der Welt ein Fleckchen gibt nach dem irgendein Staat nicht bereit seine gierigen Hände ausgestreckt und es sich gekrallt hat. Diese Staaten nehmen. Nehmen in einem Fort, immer mehr und immer mehr. Das Geben, die soziale Tünche (die möglicherweise einst tatsächlich mal als sozial angedacht war) wird dünner und dünner. Die Kluft zwischen immer größer.
Machtmenschen. Wenn du dich diesen so sehr verbunden fühlst, und dich mit einem Freudenschrei des Bedürfens, des Brauchens, der Notwendigkiet... dieser Macht unterordnen möchtest - bitte. es sind ja genügend da.

Verrate mir bitte, was an Mitmenschlichkeit - da es doch um Mensch neben Mensch geht - so abwegig ist? Weil es in der westlichen Welt nicht gehandhabt wird? Weil hier sofort ein Aufschrei ertönt, so es angesprochen wird - wie hier gerade hübsch zu beobachten - mache man den Vorschlag doch darauf zu vertrauen?

Der Gedanke, dass diese großen Gebilde, überlebt sein könnten, scheint genauso furchterregend zu sein. Denn siehe, diese interessieren mich nicht

Der Unterschied zw eurer staatlichen "Lösung" (welchen Problems...? frage ich mich da) und meiner Idee, meinem Gedanken, liegt doch schlicht darin, dass ihr Regeln wünscht. Strichlisten glaubt zu benötigen.

"Der Versuch, den Schutz des Individuums hochzuhalten, ehrt dich,..."
Entschuldige bitte, aber das ist Quark. Ist nicht mein Anliegen.
Nur dein Gedankengang.

Was meinst du übrigens mit "Wenn der Lebensstandard massiv sinkt, , bricht die Integrationsbereitschaft massiv ein....." Schau dich um: genau dies geschieht derzeit. Beide Formulierungen (beiderseits des Komma's). In zunehmendem Maße. Seltsam, nicht wahr?



Manchmal scheint es mir, dass da eine Richtung angesteuert wird, ohne nach Rechts und Links zu sehen, Scheuklappen mäßig, die wohl angemessen ihnen ist.....




Ich bin das alles so leid.
So müde.

[Lykurg]

Ich schreie nicht auf Befehl.

Ich gebe höchstens zu Bedenken, daß es in größeren Staaten verhältnismäßig leichter fallen mag, dessen Organen nicht überall zu begegnen. Es steht dir etwa frei, dich in die sibirischen oder kanadischen Wälder zurückzuziehen, wo du vielleicht ein ganzes Leben verbringen kannst, ohne je einem Vertreter irgendeines Staates zu begegnen. Ähnliche Erfahrungen kannst du übrigens auch in klimatisch und politisch ganz anderen Regionen machen, etwa in Zentralafrika. Ich für mein Teil finde das Leben in einem westlichen Staat weitaus angenehmer, stelle es dir aber gerne frei, dir eine Idealgesellschaft ohne staatliche Ordnung zu suchen - die gibt es eben doch.

Meinen "Quark" schloß ich übrigens aus Aber "den Menschen" und "Volk" besteht nun einmal aus einzelnen Menschen und auf den Charakter schaun. Mag sein, daß du meine Zusammenfassung davon als pathetisch empfandst, aber inhaltlich sehe ich darin keine allzugroße Differenz.

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß mein zweites Zitat nicht abwegig ist, nur halte ich es nicht für eine angenehme Lösung, darüber die Staaten zusammenbrechen zu lassen, die für mich - daß das für dich nicht gilt, habe ich begriffen, dankeschön - Garanten einer gewissen grundlegenden Sicherheit sind, und von denen ich als Teil dieser Sicherheit auch erwarte, daß sie sich gegen Versuche, sie abzuschaffen, in angemessener Weise zur Wehr setzen.

[janw]

Hm, da kommen wir zu einer grundsätzlichen Kritik des Staatsgedankens...wäre das nicht einer getrennten Erörterung würdig? (Ich belasse es mal bei dieser Frage, weil dieser Komplex zugleich Teil dieser Diskussion ist.)

Eigentlich ein absolut bestechender Kanon. Ich sehe ein, daß es wichtig ist, daß der Einbürgerungswillige in Deutschland zur Not auch Sozialleistungen beantragen kann, finde es aber durchaus auch sympathisch, wenn er das als jenseits seiner Würde sieht und deswegen nicht dazu in der Lage ist. Ich würde ihm jedenfalls deswegen die Einbürgerung nicht unbedingt verweigern.

Nun, meine erste Version war, daß der Betreffende seine Begründung für sein eingebürgert werden Wollen auf Deutsch formulieren sollte. Habe ich fallen gelassen, da die Formulierung einer Wertorientierung bereits manchen Deutschen aus bildungsfernen Schichten Mühe bereitet, und es IMHO eigentlich um eine Alltagstauglichkeit der Sprachkompetenz gehen sollte. Insofern, ersetze die Leistungsbeantragung durch "Erledigung von Behördengängen". Oder eben allgemein durch "alltagstaugliche Sprachkompetenz".

Was die Haltung zu unserem Gemeinwesen betrifft, mir reicht Akzeptanz.
Mir wird in der Diskussion allgemein viel zu sehr auf die potentielle Gefährlichkeit Einbürgerungswilliger abgehoben - oft genug von Leuten, die selbst nicht ausdrücklich in unseren Grundlagen verankert sind, wie Herr Koch aus Hessen - verwickelt in einen rechtlich bedenklichen Parteispendenfall - und einige Bayern - der bayerische Sonderweg in vielerlei Dingen, einschließlich Nicht-Ratifizierung des GG, nährt für mich Zweifel an der Verfassungstreue der CSU und der von ihr getragenen bayerischen Staatsregierung. Für mich ist das Ausland, es tut mir leid.
Und was die Herren Koch, Bosbach, Stoiber usw. von sich geben, ist IMHO an der Grenze zur Volksverhetzung.

Ceitlyn, eine Nichtstaatliche Utopie würde mich mal interessieren, wirklich

[GenomInc]

[quote="janw"]Naja, die USA greifen auch unschuldige Länder an...sollen wir das auch nachmachen? ]

Ich bin ja auch nicht dafür auf einen Staat zu schwören das mit den USA war ja auch nur ein beispiel wie andere Länder das handhaben.

Was du danach geschrieben hast wo du mir zustimmt, ich denke das ist es ja was die Politiker mit dem test erreichen wollen.

[janw]

Klar, auch andere Länder pflegen ihre nationalen Symbole. Ist nicht so ganz meine Sache, auch weil damit immer implizit eine Herabsetzung des Andersartigen verbunden ist.

Bezüglich der Politiker habe ich einen anderen Eindruck. Da herrscht in meinen Augen die Vorstellung "Einbürgerung - bloß nicht! - Ähm...aber...ein paar Computer-Inder...kommen wir wohl nicht drumrum, also dann das System so gestalten, daß wirklich nur kaum einer und davon die Intelligenzbestien reinkommen." Diese "Denke" halte ich für real gegeben bei einigen Exponenten der politischen Klasse - wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass - und ich halte sie für, populistisch gesprochen, bösartig bzw. mit klarem Blick auf die Konsequenzen für gemeinschädlich. Weil eine Selektion nach Kenntnissen unmenschlich ist, und weil unsere Gesellschaft unbedingt Zuwanderung braucht.