Die Diktatur kommt / ist da, und keiner wehrt sich

[Maurice]

Es mag angenehm sein, von einem anderem System zu träumen, von dem man glaubt, dass wenn es funktionieren würde, besser sei als das jetztige. Leider wären aber auch diese Systeme immer anfällig gegenüber der menschlichen Fehlbarkeit. Und diese Fehlbarkeit und damit die Fehlbarkeit des ganzen Systems kann nicht ausgemerzt werden, da das System immer aus fehlbaren Menschen bestehen wird. (Bevor jemand auf falsche Gedanken kommt: Auch ein System mit nichtmenschlicher Autorität (solange es nicht Gott ist) wäre imo anfällig.) Zur Fehlbarkeit jedes Systems kommt hinzu, dass der Wechsel auf dieses System keine Selbstverständlichkeit ist, selbst wenn das jetztige als gescheitert gilt. Beispiel Russland: Von der gescheiterten Herrschaft weniger Mächtiger in der UDSSR kurze Zeit in einen (im Vergleich zu vorher) demokratischer wirkenden Zustand, dessen Fassade immer weiter abbröckelt. Das System hat sich im Wesentlichen in meinen Augen nicht verändert, nur die Köpfe und ein paar Vokabeln haben sich geändert. Und jetzt demonstrieren Russen für eine Rückkehr in den Kommunismus. Als ob dieser ihre Lage sonderlich verbessern würde...
Ich bin mir dabei selbst bewusst, dass diese pessimistische Perspektive nicht wirklich voll Verbesserungsvorschlägen strotzt. Ich bin mir momentan äußerst unsicher, was der richtige Weg zu einer besseren Gesellschaft sei, weshalb ich es bei diesem kritischen Einwurf belasse. Es ist aber leider nunmal so, dass es das Utopie, von dem manche träumen, niemals gab, nicht gibt und niemals sein wird.

@Guru: Dein Bild von dem kleinen Kater und dem Hund finde ich sehr süß. Jetzt muss ich mir Yana auch ständig als fauchendes Katerlein vorstellen.


Maurice, der Yana eine Dose Whiskas aufmacht

[Yanāpaw]

Wieso nur seh ich jedesmal, wenn ich deine Posts lese, Yanapaw, ein junges Kätzchen vor mir, das seine Haare aufgestellt hat, wie wild spotzt und faucht, wenn ein großer Hund sich ihm schnüffelnd nähert, der eigentlich nur neugierig ist, was dieses spotzenden Bündelchen da ist?

Ich nehme an das rekurriert auf deine Selbstwahrnehmung, die typische eines Altspontis eben, ihr glaubt Lebenslänge sei ein Synonym von Lebenserfahrung, glaubt ihr hättet die Weisheit mit Löffeln gefressen und euch stünde das apriorische Recht zu junge Erwachsene mit Herablassung zu begegnen und wenn man euch mit der gleichen Herablassung begegnet dann greift ihr zu verharmlosenden Bildern aus dem Tierreich um eure Unsicherheit und euer Unverständnis zu kaschieren und euch in eurer Deutungshoheit zu aalen. Im Gegensatz zu Maurice ist das bei dir ein Mechanismenkomplex, Maurice versucht nur auf einen Zug aufzuspringen und eine Fassade zu künsteln um zu verschleiern wer er ist. Aber das soll mein Problem nicht sein.

Es sei denn natürlich, wir räumen dem Staat das Recht ein, aus eigener Machtvollkommenheit und aus Gründen des Machterhalts jeden annähernd verdächtig erscheinenden – also im Zweifelsfall alle, die der Staat dazu erklärt – zu inhumieren.

Wir räumen dem Stat überhaupt nichts ein. Da es keine apriorischen überpositiven Rechte gibt, kann es nur die der Setzungsmacht geben, des Staates. Der Staat billig dem Mensch Rechte zu, also steht es dem Staat frei diese abzuerkennen, so einfach ist das. An dieser Stelle verhält es sich wie immer in einer Diskussion mit Anhängern anderer Definitionssysteme, die Sinnlosigkeit der Diskussion wird geradezu schmerzhaft offenbar. Du meinst der Mensch besitze immanente unveräußerliche Rechte, sei zu einer unmittelbaren und wahrhaftigen Demokratie in der Lage, sei von Natur aus befähigt entsprechend des kategorischen Imperativs zu handeln. Wenn uns aber die letzten 5000 Jahre etwas vermittelt haben, dann das, dass dem nicht so ist.

Der Mensch braucht Regeln und Gesetze, er braucht etwas wonach er leben muss, es wird immer Wenige geben die Rechte definieren und viele, die den Sinn dieser Definitionen anzweifeln, ihrer aber nichts desto weniger bedürfen. Einschnitte in die Freiheit des Menschen geschehen nicht zum Schutz der Menschen sondern zum Schutz der Setzungsmacht, die wie jeder Machtmensch all sein Bestreben darauf richtet ihre Macht nicht zu verlieren, aber der Machtmensch unterscheidet sich vom anderen Menschen nicht der Natur nach, sondern nur hinsichtlich dessen dass er im Besitz der Macht ist, er ist beliebig substituierbar und kein Anderer handelte anders.

Da du das aber nicht so siehst ziehe ich mich entsprechend der römischen Redewendung contra principia negantem, disputari non potest aus zurück.

Aber was hat das mit dem Bewußtsein der Juden in der Weimarer Republik zu tun?

Man sollte meinen wenn ich dir jeden Tag am Morgen die Ehre des Gürtels erwiese und am Abend die des Riemens, dann wäre die Enttäuschung am Abend deines Geburtstages nicht allzu groß. Warum also weinst du?

[Guru Guru]

Der Mensch braucht Regeln und Gesetze, er braucht etwas wonach er leben muss,

Ist das jetzt ein überpositives Recht? Oder woher sonst kommt diese Feststellung?
Ach ja - von den Erfahrungen der letzen 5000 Jahre.
Die - was? - waren?
Ooops - Erfahrungen mit Regeln und Gesetzen und Machtmenschen, die sie aufstellten, um ihre Macht zu er-, behalten und zu vergrößern.

Aber okay, ich stimme zu: die Geschichte der Menschheit läßt darauf schließen, daß "der Mensch" es nicht besser verdient hat - siehe z.B. das (im übrigen auch mir) unverständliche Vertrauen der Juden in der Weimarer Republik darauf, daß es sooo schlimm nicht werden könne, welches übrigens geschichtlich belegt ist, worauf auch Lykurg hinwies, aber Fakten scheinen dich ja nur zu interessieren, wenn sie deinen Thesen dienen.
Marx (um auch dieses Klischee zu bedienen) sagte ja schon : "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient."

Ich nehme an das rekurriert auf deine Selbstwahrnehmung, die typische eines Altspontis eben, ihr glaubt Lebenslänge sei ein Synonym von Lebenserfahrung, glaubt ihr hättet die Weisheit mit Löffeln gefressen und euch stünde das apriorische Recht zu junge Erwachsene mit Herablassung zu begegnen und wenn man euch mit der gleichen Herablassung begegnet dann greift ihr zu verharmlosenden Bildern aus dem Tierreich um eure Unsicherheit und euer Unverständnis zu kaschieren und euch in eurer Deutungshoheit zu aalen.

Das ist gut und sogar teilweise treffend *lach*
Aber - wir Alten haben mehr Erfahrung damit, herablassend zu sein

[Maurice]

Maurice versucht nur auf einen Zug aufzuspringen

Um eines klar zu stellen: Ich springe auf gar keinen Zug auf! Ich habe nicht behauptet, dass Guru mit seiner Analogie recht hat, noch dass er unrecht hat. Ich habe lediglich darüber ausgesagt, dass mich das Bild erheitert. Daraus folgt nicht zwangsweise Zustimmung!
Und dass mir das Alter der User idR völlig egal ist, sollte dir eigentlich mittlerweile klar geworden sei. Für mich ist kein Argument gewichtiger, nur weil es von jemanden kommt, der älter ist als ich. Das wäre ein genetischer Fehlschluss. Auch belächel ich kein Argument, nur weil es von jemanden kommt, der jünger als ich ist. Ich kann natürlich nicht garantieren, ob das Alter eines Users unbewusst bei meiner Wertung mitschwingt. Wenn das aber der Fall sein sollte, bekomme ich nichts davon mit. Ich glaube stattdessen sogar, dass ich tendenziell eher kritischer gegenüber Argumenten älterer User bin, auch wenn ich das versuche zu vermeiden. Völlige Objektivität ist neúnmal leider jedem Menschen fern.

[Guru Guru]

by the way

[Ipsissimus]

ach GuruGuru, reg dich doch nicht auf, das ist doch alles bloß vorsorglich, beinahe fürsorglich, und ganz sicher formalkorrekt, es gibt schließlich einen fürsorglichen ... äh vorsorglichen ... sorry, peinlich polemisch ... Anfangsverdacht^^ obwohl ich irritiert zugeben muss, daß aufgrund meiner Anfangs-, Mittel- und Schlussverdachte kein Großaufgebot von Staatsanwälten und Polizei in der Berliner reichstägigen Politiker- und Lobbyistenszene mal so richtig saubermacht^^

aber du weißt doch, wenn in Deutschland etwas formalkorrekt zugeht, dann ist schließlich alles gut; schlimmstenfalls beschwerst du dich einfach und darfst dann erleben, wie neun Monate nachdem eh nichts mehr zu ändern ist, dein Verfahren wegen mangelnder Relevanz formalkorrekt eingestellt wird. Nur wehr dich nicht gegen einen von Amts wegen, denn das mögen wir gar nicht, wir Deutschen

Wir räumen dem Stat überhaupt nichts ein. Da es keine apriorischen überpositiven Rechte gibt, kann es nur die der Setzungsmacht geben, des Staates. Der Staat billig dem Mensch Rechte zu, also steht es dem Staat frei diese abzuerkennen, so einfach ist das. An dieser Stelle verhält es sich wie immer in einer Diskussion mit Anhängern anderer Definitionssysteme, die Sinnlosigkeit der Diskussion wird geradezu schmerzhaft offenbar. Du meinst der Mensch besitze immanente unveräußerliche Rechte, sei zu einer unmittelbaren und wahrhaftigen Demokratie in der Lage, sei von Natur aus befähigt entsprechend des kategorischen Imperativs zu handeln. Wenn uns aber die letzten 5000 Jahre etwas vermittelt haben, dann das, dass dem nicht so ist.

Der Mensch braucht Regeln und Gesetze, er braucht etwas wonach er leben muss, es wird immer Wenige geben die Rechte definieren und viele, die den Sinn dieser Definitionen anzweifeln, ihrer aber nichts desto weniger bedürfen. Einschnitte in die Freiheit des Menschen geschehen nicht zum Schutz der Menschen sondern zum Schutz der Setzungsmacht, die wie jeder Machtmensch all sein Bestreben darauf richtet ihre Macht nicht zu verlieren, aber der Machtmensch unterscheidet sich vom anderen Menschen nicht der Natur nach, sondern nur hinsichtlich dessen dass er im Besitz der Macht ist, er ist beliebig substituierbar und kein Anderer handelte anders.

es ist erstaunlich, Yanapaw, daß du das siehst, aber zu ganz unterschiedlichen Folgeergebnissen kommst. Vielleicht ist das der Knackpunkt unserer politischen Diskrepanz, denn in der Sache sehe ich das - abgesehen von der Passage mit den Regeln und Gesetzen, die der Mensch angeblich braucht, genauso (und Guru Guru übrigens auch).

Du scheinst daraus nur eine Haltung abzuleiten, die darauf hinausläuft: ändern können wir daran nichts, also müssen wir geschickt mitspielen, eventuell selbst Subjekte der Macht werden, zumindest aber geschickt genug mitspielen, um uns das wenigstens einigermaßen nutzbar zu machen.

Mir erscheint das die falsche Art von Zynismus zu sein. Natürlich kann man auf dieses Szenario gar nicht anders als zynisch reagieren (höchstens noch sich lobotomieren lassen). Doch kann man dem Zynismus der Macht verfallen, oder dem Zynismus der Verzweiflung. Und da scheint mir der eigentliche Dissenz zwischen uns zu liegen - es kommt mir so vor, als seiest du auf dem Sprung, dich dem Zynismus der Macht hinzugeben, statt dem der Verzweiflung. Wenn es so wäre, wäre es dein gutes "Recht", aber es würde auch eine endgültige Grenzlinie markieren.

[Maurice]

Yana, du dich hüten müssen, vor der dunklen Seite des Zynismus. Sehr stark sie ist, besser aber sie nicht ist. Nur schneller, leichter, verführerischer. Betrittst du einmal diesen Pfad, für immer deine Seele gefangen sein wird von Dunkelheit. *hust,hust*

[Yanāpaw]

Ist das jetzt ein überpositives Recht? Oder woher sonst kommt diese Feststellung?
Ach ja - von den Erfahrungen der letzen 5000 Jahre.

Hast du dich je gefragt, warum es wohl nie eine wahrhafte Demokratie gab? Warum nach jedem Umsturz der gelben durch die grünen, nach jeder Revolution der roten, nach jedem Umschwung immer das exakt gleiche passiert ist? Warum entstand nie eine Demokratie, kein einziges mal? Die Antwort hört sich einfach an ist aber unendlich weitreichend und schwer zu greifen: Weil Demokratie eine Hoffnung ist, Demokratie ist der Wunsch der Machtlosen auf Änderung, aber die Mächtigen wollen keine Demokratie. Außnahmslos jeder Umsturz, jede Revolution, jede Änderung führte dazu, dass die mit Macht ihre Macht verloren und die ohne Macht sie erlangten und dann ist ihnen die Demokratie auf einmal ncht mehr so wichtig. Sonderbar, oder nicht. Wo du in den letzten 5000 Jahren Unterdrückung von Menschen durch Machtmenschen siehst, sehe ich Unterdrückung von Menschen durch Menschen. Homo hominis lupus, gilt auch und insbesondere wenn es um Macht geht. MAchtmensch unterscheidet sich nur durch ein einziges Kriterium vom Menschen, er hat das was der Mensch nicht hat. Wie soll aus so einer Natur eine wahrhafte Demokratie entstehen? Regeln und Gesetze sind Instrumente des Machterhalts, sie sind aus einem Grund notwendig, es könnte schlimmer kommen, die nächste Gruppe von Machtmenschen könnte schlimmer sein als die gegenwärtige, viel schlimmer. So dienen die Regeln, die zum Machterhalt Weniger konzipiert wurden perverserweise der Allgemeinheit. Ohne Regeln, ohne Gesetze kann schon die nächste Gruppierung mit Riesenschritten auf Rassenkriege, Kriege gegen das Kapital, Religionskriege zueilen. Die Gesetze limitieren die Schrittgröße und deshalb brauchen wir sie und nur deshalb.


Wenn du das zu deinem 18ten realisiert hattest geh ich jetz raus und fress meinen Hund...

Du scheinst daraus nur eine Haltung abzuleiten, die darauf hinausläuft: ändern können wir daran nichts, also müssen wir geschickt mitspielen, eventuell selbst Subjekte der Macht werden, zumindest aber geschickt genug mitspielen, um uns das wenigstens einigermaßen nutzbar zu machen.

Das ist in der Tat ganz exakt mein momentaner Standpunkt, aber ich kaue immer noch an der Erkenntnis und habe mir noch keine Gedanken über meinen Platz in dieser Welt gemacht. ^^

welches übrigens geschichtlich belegt ist, worauf auch Lykurg hinwies, aber Fakten scheinen dich ja nur zu interessieren, wenn sie deinen Thesen dienen.

Geschichtlich belegt, soso. Wieviele Juden lebten in der Weimarer Republik und wieviele davon hatten gedient? Wie viele davon waren hochdekoriert? Das ist ungefähr so, wie Anne Frank als geschichtlichen Beleg für den Durchschnittsjuden anzuführen, du wirst mir verzeihen, dass ich darüber nur schmunzeln kann, oder auch nicht, ist mir eigentlich Latte. Wenn ich von den Juden spreche meine ich damit nicht Wenige sondern die Mehrheit und ich bestritt nie, dass es besagte Denkmuster gab, aber nicht bei der Mehrheit, sonst muss ich mich ernsthaft fragen wodurch die große Umzugswelle motiviert wurde, wenn nicht durch Angst.

Fakten interessieren mich grundsätzlich, aber Fakten sind etwas anderes als ein Thema in einem Stück, dass nach der Machtübernahme im Exil verfasst wurde... Fakten sind Zahlen, mehrere von einander unabhängige Berichte, nicht das Tagebuch der Anne Frank sondern 5 unabhängige Quellen, die es bestätigen.

[Maurice]

Wenn ich mich nicht irre heißt es "homo homini lupus". Das "homini" ist ein Dativus commodi. Es heißt ja "ist dem Menschen ein Wolf" und nicht "ist des Menschen Wolf".

Was die Demokratie angeht: Wenn man den Ausdruck so stark definiert, dann ist Demokratie nur im Traum möglich. Fraglich, ob das eine sinnvolle Definiton ist. Definiert man sie moderater, würde ich schon sagen, dass wir eine Demokratie haben, wenn auch alles andere als eine Ideal-Demokratie. Die gibt es freilich nur im Traum oder auf dem Papier. Eine solche Demokratie ist zwar kein wirklich gutes System, aber immerhin das beste, das es in dieser Welt gibt. Also lieber an dieser ansetzen und versuchen zu verbessern, als irgendwelchen Träumereien hinterher zu jagen, die mit dieser Menschheit nicht realisierbar sind.

[Guru Guru]

Außnahmslos jeder Umsturz, jede Revolution, jede Änderung führte dazu, dass die mit Macht ihre Macht verloren und die ohne Macht sie erlangten und dann ist ihnen die Demokratie auf einmal ncht mehr so wichtig. Sonderbar, oder nicht. Wo du in den letzten 5000 Jahren Unterdrückung von Menschen durch Machtmenschen siehst, sehe ich Unterdrückung von Menschen durch Menschen.

Absolute Zustimmung .... aber laß den Hund in Ruhe, der kann nix dafür

Regeln und Gesetze sind Instrumente des Machterhalts, sie sind aus einem Grund notwendig, es könnte schlimmer kommen, die nächste Gruppe von Machtmenschen könnte schlimmer sein als die gegenwärtige, viel schlimmer.

Das verhindern aber keine Regeln und Gesetze, wenn die nächste Machtgruppe bereit ist, werden die einfach auch realiter zu dem, was sie jetzt schon faktisch sind: Worte auf Papier.

Die Gesetze limitieren die Schrittgröße und deshalb brauchen wir sie und nur deshalb.

Gesetze limitieren aber auch gar nichts und verhindern aber auch gar nichts und deswegen brauchen wir auch keine

[Maurice]

Natürlich limitieren gewisse Gesetze mindestens eine Zeit lang bestimmte Verhaltensdweisen, wenn sie von einer Autorität umgesetzt werden. Vergleich mal unsere Situation mit Ländern, wo dies nicht der Fall ist, also Bürgerkrieg herrscht. Willst du mir tatsächlich weiß machen, dass da kein Unterschied besteht? Und woran haperts da, wenn nicht an einer geeigneten Gesetzeslage und einer Autorität die diese durchsetzt? (Ob diese beiden Aspekte allein auf nationaler Ebene zu suchen sind, will ich dabei nicht behaupten.)

Dieses anarchistische Gedankengut geht doch total an der Natur des Menschen vorbei (um es mal so verallgemeinernd auszudrücken). Der Mensch muss erzogen werden, wenn er keinen Unsinn anstellen soll (wobei die Erziehung keine Sicherheit gibt und nicht alles ist, aber ohne diese läuft nichts).

[Guru Guru]

Natürlich limitieren gewisse Gesetze mindestens eine Zeit lang bestimmte Verhaltensdweisen, wenn sie von einer Autorität umgesetzt werden.

Meiner Ansicht nach limitiert einzig und allein eine Autorität - solange sie anerkannt oder zumindest geduldet wird.
Sobald die Akzeptanz dieser Autorität von einer genügend großen Menge (oder genügend mächtigen Einzelpersonen, im Zweifelsfall auch eine ausländische Macht, siehe Chile, Nicaragua, Tibet, Tschechei, Irak usw. usf.) in Frage gestellt wird, helfen Regeln und Gesetze gar nix mehr.
Sprich: es kommt zum Bürgerkrieg, Putsch, Invasion, was auch immer.
Regeln und Gesetze sind nur das Brimborium, die das Ganze mehr oder weniger geschickt verschleiern.

Im Übrigen möchte ich die Wölfe hier mal verteidigen, das sind ganz liebevolle Wesen, im Gegensatz zu den Wesen, über die wir hier diskutieren.

Der Mensch muss erzogen werden, wenn er keinen Unsinn anstellen soll

Da bist du ja mit sämtlichen Weltverbesserern einer Meinung

[Maurice]

Weltverbesserer? Wer ist das? Ich glaube nicht, dass ich mich zu denen zugehörig fühle, die du damit meinen willst. Dass der Mensch erzogen werden muss, hat jetzt gar nichts mit Missionierung zu tun oder dem Geschwätz eines Herrn Bush, der Welt die Demokratie und die Freiheit bringen zu wollen.
Die Behauptung, dass der Mensch erzogen werden muss, resultiert schon aus der Ansicht, dass der Mensch nicht als vernünftiges und prosoziales Wesen fix und fertig auf die Welt kommt. Erziehung würde sich nur erübrigen, wenn der Mensch so ein Wesen wäre. Soetwas anzunehmen, erscheint mir äußerst naiv.

@Gesetze: Eine Autorität hat idR aber nur dann eine Chance auf Akzeptanz, wenn sie Regeln festsetzt, an die sich alle, auch sie selbst halten muss. Ohne diese Regeln oder deren Einhaltung, hat die Autorität im Normalfall keine Chance, dauerhaft zu bestehen. Und ohne Autorität -> Chaos.
Daraus folgt: Auch Gesetzt sind für eine dauerhafte öffentliche Ordnung nötig.

[Yanāpaw]

Wenn ich mich nicht irre heißt es "homo homini lupus". Das "homini" ist ein Dativus commodi. Es heißt ja "ist dem Menschen ein Wolf" und nicht "ist des Menschen Wolf".

Es existieren in der Tat beide Versionen, die sich in der Bedeutung allerdings grundlegend unterscheiden, deshalb explizit das s muss mit. (Bei der von mir bevorzugten Version)


Gesetze und Autorität:

Die gänzliche Abwesenheit diktierter Verhaltensregeln funktionierte wenn der Mensch ein von Natur aus soziales und pazifistisches Wesen wäre, das ist er aber nicht. Die hässlichen Zustände in einigen Nationen mit Gesetzen widerlegen nicht die Notwendigkeit der Gesetze, sie beweisen allenfalls, dass Gesetze sinnvoll gewählt werden müssen und einer Setzungsmacht mit ausreichendem Rückhalt im Volk, oder ausreichender Macht diese gegen den Volkswillen durchzusetzen, zur Durchsetzung bedürfen. Selbst wenn es keine geschriebenen Gesetze gibt, eine menschliche Gesellschaft kann ohne Regeln nicht bestehen, sei es eine Hierarchie, eine Verbotsliste oder eine Rollendefinition. Das wäre nur in einer Gesellschaft absolut und vollkommen gleicher und gleichberechtigter Menschen möglich, aber die gab/gibt/wird es nie geben.

Gesetze limitieren aber auch gar nichts und verhindern aber auch gar nichts und deswegen brauchen wir auch keine

Mich konkret hindern die Gesetze daran mir zu nehmen was ich will ohne dafür zu bezahlen. Und ich bin sicher da bin ich nicht der Einzige. Wenn die Gesetze abgeschafft sind, komme ich mal bei dir vorbei und übernehm deine Wohnung, deine Frau und dein Konto, dann sprechen wir nochmal über die good old times mit den Gesetzen, während ich ein paar mA mehr an das Bettgestell anlege an dass ich dich gekettet habe. ^^ Ja das wird eine wunderbare Gesellschaft, back to the roots, survival of the fittest, ich wusste doch, dass all das Training sich eines Tages auszahlen würde.

Definiert man sie moderater, würde ich schon sagen, dass wir eine Demokratie haben, wenn auch alles andere als eine Ideal-Demokratie.

Nun ich kann weder eine Regierung im Sinne des Volkes noch zum Wohle des Volkes erkennen und ich sehe auch keinen Volkstribun oder ähnliches, der meine Interessen verträte, also stimme ich da nicht so ganz überein. Ich sehe eine timokratische Oligarchie, die sich einen demokratischen Anstrich gibt und alle jubeln und feiern, schließlich könnte es schlimmer sein, siehe Afrika. Aber ich bin der festen Überzeugung das liegt nur daran, weil bei uns Messer mit stehender Klinge über 15cm Länge (iirc) verboten sind.

[Guru Guru]

Mich konkret hindern die Gesetze daran mir zu nehmen was ich will ohne dafür zu bezahlen.

Nicht die Gesetze hindern dich, sondern die Angst. Es gibt genug, die sich nicht hindern lassen - und damit meine ich nicht nur Schwarzfahrer oder Bankräuber, denn schließlich: was ist der Berauben einer Bank gegen den Besitz einer Bank

Und diese Angst verhindert auch das:

komme ich mal bei dir vorbei und übernehm deine Wohnung, deine Frau und dein Konto

denn ICH habe ein Messer mit stehender Klinge über 15 cm

[e-noon]

Eine Autorität hat idR aber nur dann eine Chance auf Akzeptanz, wenn sie Regeln festsetzt, an die sich alle, auch sie selbst halten muss. Ohne diese Regeln oder deren Einhaltung, hat die Autorität im Normalfall keine Chance, dauerhaft zu bestehen

Mit der Behauptung wäre ich vorsichtig, der demokratische, aufklärerische Gedanke, dass alle Menschen vor dem Gesetz (im Idealfall usw) gleich sind, ist relativ jung, die Herrscherzeiten der absoluten Monarchen sind im Vergleich dazu doch länger, meine ich (römische Kaiser zum Beispiel, was nicht immer schlecht für die Bevölkerung war, die französischen Monarchen, die auch erst nach mehreren Generationen von Louis's abgeschafft wurden, im Gegensatz dazu die erste Republik in Deutschland, die keine 20 Jahre durchgehalten hat...).

Das mit der Katze ist ja niedlich ^^ mangels Beiträgen in der Membergalerie ist das jetzt mein offizielles Bild von Yanapaw, wurde langsam auch Zeit.

@Guru Guru: Natürlich reicht es nicht, wenn ich ein Gesetz aufschreibe, damit es eingehalten wird. Eine Autorität alleine reicht aber imo auch nicht, sondern Gesetze, die für alle gelten und von einer Autorität eingehalten werden, sind bisher m.E. die beste Methode, weitgehenden Frieden in der Bevölkerung zu sichern (natürlich nur, wenn Grundbedürfnisse befriedigt werden).

[Maurice]

E-noon, meine Behauptung ein Gesetzeskatalog der von der Mehrheit (z.T. auch auf Grund von Machtmitteln) tolleriert wird und der von zwar dann doch nicht allen, aber der Mehrheit merhheitlich eingehalten wird, beinhaltete nicht den Gedanken von gleichen Rechten. Der Monarch kann sich ja andere Rechte geben, als dem Bauern, aber solange sich beide weitgehend daran halten und es keinen von beiden dauerhaft allzu schlecht geht, wird diese Ordnung funktionieren. Ob es eine für beide wünschenswerte Ordnung ist, ist damit nicht gesagt. Ideen wie Rawls Gesellschaftsvertrag sind auch nur schöne Ideale.

Und an alle, die das jetztige System stürzen wollen: Angenommen ihr hättet die Möglichkeit dazu, welches System würdet ihr etablieren und warum glaubt ihr, dass es in diesem nicht auf lange Sicht genauso zu Machtmissbrauch kommen wird, wie hier? Nicht mal eine Schöne Neue Welt ist vor so einer wirklich sicher und sie gehört sich zu den schönsten Utopien, die die Literatur hervorgebracht hat... unter utilitaristischen Gesichtspunkten versteht sich.

@Guru: Würdest du, wenn es nach dir ginge auch die Banken abschaffen? Wo hin dann mit dem überzähligen Geld? Oder willst du das auch abschaffen? Wieder zurück zum Tauschhandel? Ui, das wird schön! Deutschland tauscht auf dem Markt wieder Schweine gegen Eier und fällt auf die Stufe eines Entwicklungslandes, weil niemand sein Öl gegen unsere Schweine tauschen will. Super Idee wäre das, dann würde es uns tatsächlich allen besser gehen... so ohne unseren ganzen Luxus.

[Guru Guru]

Und an alle, die das jetztige System stürzen wollen: Angenommen ihr hättet die Möglichkeit dazu, welches System würdet ihr etablieren

Eine absolute Theokratie mit mir als einzigem Gott. Ius primae noctis versteht sich von selbst. Und ich würde völlig willkürlich herrschen, ohne jede Regel.

Aber zu Eurem Glück will ich das System ja gar nicht stürzen, dazu bin ich zu faul und zu feige und zu zynisch

Tauschhandel finde ich im übrigen wirklich gut - die unabdingbare Voraussetzung dafür ist natürlich, daß vorher ca. 97% der derzeit lebenden Menschen durch eine Katastrophe gleich welcher Art vernichtet wurden.

Ich wundere mich immer wieder, wieso bei Kritiken an dem bestehenden System immer gleich die Frage nach dem "besser machen" kommt. Das erinnert mich immer ein bissel an Stalin, der ja auch sagte, Kritik sei willkommen, aber sie müsse aufbauend, positiv sein

[Maurice]

Ich frage immer nach der besseren Alternative. Auch wenns nicht um das System geht. Denn alles schlecht reden kann jeder. Verbesserungsvorschläge zu nennen ist da schon schwieriger. Vor allem für die, die meinen ohne Staat wären sie besser dran... wahrscheinlich haben sie zu hause einen Bunker, einen Schrank voll Waffen und einen Keller voll Munition. Ansonsten ist ihre Forderung absoluter Blödsinn.

Tauschhandel finde ich im übrigen wirklich gut - die unabdingbare Voraussetzung dafür ist natürlich, daß vorher ca. 97% der derzeit lebenden Menschen durch eine Katastrophe gleich welcher Art vernichtet wurden.

Auch wenn du zu den 97% gehörst?

@Macht und Herrschaft: Ich nehme meine Behauptung zurück, dass eine herrschende Instanz zum einen Regeln für sich selbst aufstellen muss, zum anderen wenn sie diese aufstellt, an diese halten muss. Es kommt doch letzten Endes allein auf die Macht an.

Aber nochmal für die Möchtegern-Anarchisten hier im Board: Was ist euch lieber? Dieser momentane Luxus, in dem wir uns noch zweifelfrei befinden und diese recht hohe Sicherheit oder eine Situation, wo ihr ständig um euren Besitz und euer Leben fürchten müsst, weil jemand wie Yana euch danach trachten könnte und niemand als ihr selbst euch vor ihm schützen könnt?
Da wähle ich lieber die erste Variante und nehme in Kauf, dass der am meisten zu sagen hat, der das meiste Geld und die besten Beziehungen hat. Immer noch besser als Endzeitstimmung vor der Haustür. Vielleicht sollte der ein oder andere auch mal bedenken, was ihm in Deutschland alles zu Gute kommt und nicht nur auf die negativen Aspekte (deren Existenz niemand bestreitet) fixiert sein. Aber das ist wohl ein typisch deutsches Phänomen, im Luxus zu schwimmen und trotzdem alles schwarz zu sehen ...

[Yanāpaw]

Und ich würde völlig willkürlich herrschen, ohne jede Regel.

Würdest du nicht, als Mensch denkst du immer in Klassen und anhand abstrahierter Regeln, sei es nützlich, gut, richtig, oder kausal.

Nicht die Gesetze hindern dich, sondern die Angst.

Das ist irreführend, es hindert mich die Angst vor Konsequenz und die Konsequenz bezeichnet das Gesetz. Wenn ich dich ermordete könnte das auch ohne Gesetze Konsequenzen für mich haben, vielleicht hast du gefährliche Brüder, Kinder oder Freunde, die Rache nähmen, allerdings würde mich die Angst vor diesen Konsequenzen weniger von der tat abschrecken, als die Angst durch geschultes ersonal mit entsprechender Ausrüstung gesucht zu werden und dann lebenslang in einem 2m² Zimmer mit Betontapeten und ohne Möbel abzuhängen. In jedem Fall ist es die Angst vor der Konsequenz und die wird durch die spezifische Konsequenz erzielt, ergo dem Gesetz. Der zur Demokratie fähige Mensch handelt aus Achtung vor seiner Pflicht und nicht aus Angst vor den Konsequenzen falschen Handelns. Zeig mir diesen Mensch und du hast Recht, andernfalls betrachte ich das als erwiesen, was ich schon die ganze Zeit aus hundert verschiedenen Perspektiven dargestellt habe: Du hast Unrecht.

denn ICH habe ein Messer mit stehender Klinge über 15 cm

Wenn du damit Schusswaffen-Projektile fangen kannst muss ich meinen Plan ändern, aber irgendwie bezweifle ich das. Ja survival of the fittest ist unschön...

Angenommen ihr hättet die Möglichkeit dazu, welches System würdet ihr etablieren und warum glaubt ihr, dass es in diesem nicht auf lange Sicht genauso zu Machtmissbrauch kommen wird, wie hier?

Es kann kein System ohne Missbrauch geben, das liegt in der Natur der Sache. Aber eine näher an der unmittelbaren Demokratie angesiedelte Regierungsform, ohne Volksvertretung sondern mit Volksentscheiden wäre schon ganz passabel. Alternativ dazu wäre ich für Feudalismus, sehr genial und historisch betrachtet auch recht erfolgreich, wenn mit der richtigen Ideologie kombiniert.

Super Idee wäre das, dann würde es uns tatsächlich allen besser gehen... so ohne unseren ganzen Luxus.

Es ist tatsächlich ein Faktum, dass die armen Menschen auf dieser Erde wesentlich glücklicher sind als die wohlhabenden. Eine kürzlich abgeschlossene Studie kam zu dem Ergebnis, dass weltweit die Landsleute der Nationen, die wir allenfalls als unterentwickelten Fleck auf der Landkarte ansehen, die glücklichsten sind sind, im Gegensatz zu Europa und dem nordamerikansichen Raum, wo die überwätigende Mehrheit unglücklich und unzufrieden ist. Wenn also Luxus direkt proportional mit Unglück korreliert, dann wäre ein Luxusverzicht nicht die schlechteste aller Optionen. Außerdem würden Terroristen dann ein schwereren Stand haben, mit Schwerten sind Anschläge doch um einiges schwerer als mit C4. ^^