1. Mai - Aufmarsch der Rechten

[Maurice]

@Ipsi: Vielleicht finden wir ja mal die Zeit, in der du mir das "interessant" erklären kannst.

@Demokratie: Die "wahre" Demokratie ist also für die bisher noch nie umgesetzte Utopie? Gut zu wissen. ^^

@Sadismus: Und warum werfen die Krawallmacher mit Steinen und Flaschen, wenn nicht um andere zu verletzen und sich am Leid derer zu erfreuen? Die "linke" Gewalt ist auch sadistisch. Die "Rechten" verletzen mit Springerstiefeln, die "Linken" mit Pflastersteinen, doch das mitelbare Ziel ist dasselbe: Anderen Schmerzen zu bereiten.

@Feuerkopf:

Ihr seid innerhalb von drei, vier Postings in eine derart abgehobene Diskussion verstrickt, dass jeder Normalbürger dem nicht mehr folgen kann und will.

Was nicht umbedingt gegen unseren Diskussionsstil spricht, sondern vielmehr gegen die geistigen Fähigkeiten des Normalbürgers.

Was den Pragmatismus angeht: Zwei Möglichkeiten mit dieser Situation praktisch umzugehen, habe ich bereits genannt. Eine weitere Lösung wäre: Gegendemonstrationen dürfen nicht am selben Tag abgehalten werden. Also die Skins am Montag und die Punks am Dienstag. So kann jeder in Ruhe demonstrieren und sie bekommen sich nicht auf Kosten von Staats- und Privateigentum öffentlich in die Wolle.

Eigentlich führt ihr hier gerade praktisch vor, warum die Autonomen die Schnauze voll haben und den wie auch immer gearteten Widerstand in ihre Hände nehmen.

Und das auf eine primitive und unzweckmäßige Art und Weise.
Ich wähle eine Partei, der ich Kraft meiner Stimme den Auftrag gebe, für meine Sicherheit und für die Ordnung in der Gesellschaft Maßnahmen zu ergreifen. Was die Extremisten da machen ist Selbstjustiz.

[janw]

Was könnte man sich besseres wünschen, als daß die Rechten demonstrieren und niemand etwas davon merkt? Der Stimmenfang-Erfolg dabei wäre jedenfalls eher gering.^^

Ganz unbemerkt wären sie wohl nicht, aber es würde sich das Bild einbrennen von "die sind ja so zivilisiert, und mit ihren Parolen...irgendwo hamse doch recht"
Ich fürchte, daß dies auf die Dauer zu Wahlerfolgen führen würde unter den von den etablierten Parteien Frustrierten.

Und wie auch immer, selbst wenn sie nicht "komischerweise" "die Falschen" erwischt hätten, ist Gewalt keine Lösung. Und diese in irgendeiner Weise zu rechtfertigen (was mir in deinem Beitrag sich andeutet), halte ich für weitaus gefährlicher als eine friedlich verlaufende Demonstration - auch wenn es sich um Extremisten handelt.

Nun, die Frage war provokativ gedacht, natürlich bin ich gegen Gewalt.
Wobei ich aber auch in der Situation bin, nicht jeden Euro 10mal umdrehen zu müssen und für jeden neuen Kleiderkauf o.ä. demütig eine Sonderzuwendung beantragen zu müssen, dazu dann und wann mit Besuch von Leuten vom Amt rechnen zu müssen, die mir vorschreiben, mit wieviel Quadratmetern ich mich zufriedengeben muss.
Ich balle bei jeden 10 Euro beim Arzt die Faust in der Tasche und frage mich, was die SPD noch von der CDU unterscheidet. Und lese dann, daß ein Gericht einen Hartz IV-Empfänger, der wegen Hungers gestohlen hatte, zu einer Haftstrafe verurteilt hat.
Das würde mir in der Situation wie Gewalt anmuten, und ich kann nicht von allen Menschen erwarten, daß sie Gewalt einfach über sich ergehen lassen.
Aber das wäre Stoff für einen neuen thread...

Jan, willst du die Demokratie mit undemokratischen Mitteln schützen bzw. schützen lassen? Bist du dir eigentlich sicher, was du willst ...

Ja, ich bin dafür, daß Macht immer auch mit den Konsequenzen ihrer Machtausübung konfrontiert bleibt. Schutzzäune wie in Heiligendamm vertragen sich damit nicht.
Aber wie gesagt...neuer thread.

Davon abgesehen sind die Autonomen ein altes Phänomen, teilweise recht unpolitisch - ich würde sie nicht mit den Antifas in einen Topf werfen, für die ich durchaus Sympathien habe.

Die linke Gegengewalt bezieht sich dagegen ausschließlich auf Angehörige der erstgenannten Gruppen, nicht auf Ausländer, Schwule, Zigeuner, Obdachlose, Farbige oder (heute seltener offen) Juden usw. Es mag im Rahmen dieser Gegengewalt zu vereinzelten Übergriffen kommen, die in der Tat durch nichts gerechtfertigt sind. Aber die insgesamte Notwendigkeit dieser Gegengewalt ist im Verhalten des Staates begründet, nicht im "Willen zur Anarchie" der Antifa

So sehe ich es auch.

Das wirkliche Problem ist für mich aber, daß eben nur die Antifa gegen die Rechten demonstriert, daß die Bürger sich in Passivität üben - nichtmal die etablierten Parteien bekennen Farbe.

Wie organisiert man aber einen dauerhaften, von allen Bürgern getragenen Widerstand gegen die Glatzen und ihre unauffälligen Ideologen, damit diese Schlickenfänger keine Beute machen können?
DAS ist doch die Frage. Ganz pragmatisch.

Ich würde mal die Parteien fragen, wo sie denn waren und warum. Ansonsten muss es wohl von unten wachsen, indem man Gleichgesinnte sucht und einfach anfängt, zu demonstrieren.

Was nicht umbedingt gegen unseren Diskussionsstil spricht, sondern vielmehr gegen die geistigen Fähigkeiten des Normalbürgers. ]

Es bedarf einiger Fähigkeiten, Kinder groß zu ziehen und Bücher zu schreiben

Und das auf eine primitive und unzweckmäßige Art und Weise.
Ich wähle eine Partei, der ich Kraft meiner Stimme den Auftrag gebe, für meine Sicherheit und für die Ordnung in der Gesellschaft Maßnahmen zu ergreifen. Was die Extremisten da machen ist Selbstjustiz.

Man könnte auch sagen, wo der Staat vor den Rechten kapituliert, nehmen sie die Aufgabe, den Rechten ihre Grenzen zu zeigen, in die eigene Hand. Daß sie dabei Steine auf Polizisten werfen, gefällt mir auch nicht, aber letztlich müssten es eben andere Bürger sein, die mit anderen, friedlichen Methoden ein Gegengewicht zu den Autonomen bilden.

@Sadismus: Und warum werfen die Krawallmacher mit Steinen und Flaschen, wenn nicht um andere zu verletzen und sich am Leid derer zu erfreuen? Die "linke" Gewalt ist auch sadistisch. Die "Rechten" verletzen mit Springerstiefeln, die "Linken" mit Pflastersteinen, doch das mitelbare Ziel ist dasselbe: Anderen Schmerzen zu bereiten.

Die Gefahr der Pauschalierung...
Wieviele der Gegendemonstranten haben denn geworfen? Ich kenne einige Leute aus der Autonomen Szene, und ich würde sie nicht alle als "Linke" bezeichnen, vielfach eher als apolitisch in dem Sinne, daß sie Staat und Politik generell ablehnen. Da mag teilweise sicher auch etwas Sadismus hineinspielen, oder sagen wir eine gewisse Freude an der Zerstörung.
Echte Linke nennen einen Polizisten qua Amt einen Bullen, aber trachten ihm nicht bewusst und vorsätzlich nach Leben und Gesundheit. Affekthandlungen sind natürlich nicht ausgeschlossen.

[Yanāpaw]

Maurice
Yana, deinen Demokratieoptimismus kann ich nicht teilen (wenn ich deinen Post richtig verstehe).

Inwiefern Optimismus, ich beschrieb was tatsächliche Demokratie ist, nicht welche Mechanismen in unserem Land greifen, dass Menschen qua Menschsein unfähig zu tatsächlicher Demokratie sind steht für mich außer Frage. Das ist aber imo keine Rechtfertigung jedwede Annäherung an Demokratie durch autokratische Kontrolle und Regularien zu ersetzen, wobei jedes Verbot und jedes gesetz ein Schritt weg von der Demokratie bedeutet.

Feuerkopf
Wie sieht denn das Problem, auf den Kern reduziert, aus?
Die NPD widersteht, dank gewiefter Taktik, seit Jahren dem Verbot und deshalb können auch von ihr veranstaltete Kundgebungen nicht verboten werden.

Das ist nichtmal ansatzweise der Kern des Problems, genau deshalb werden weder Politiker noch Autonome oder sonst irgendwelche Steineschmeißer ein Problem lösen, dass sie nicht verstehen und auch nicht verstehen wollen. Davon abgesehen, dass ein Verbot einer Partei undemokratisch ist, wäre es auch in unserer Situation pragmatisch kontraproduktiv. Stichwort Drogen.
Etwas zu illegalisieren heißt nicht nur es reizvoll zu machen, sondern auch jegliche Kontrolle darüber zu verlieren und die Ideologie vernichtet man nicht mit einem Verbot der Partei. Die Partei ist aber nicht das Problem, sondern die Ideologie und genau deshalb sind alle Gegner von NPD und dgl. egal wie flott sie sich nennen völlig nutzlose Kinder, die einzig ihrer Zerstörungswut frönen und das mit noblen Attributen versehen. Einzige Ausnahme ist die von Splittergruppen durchgeführte legale Aufklärungsarbeit.

Feuerkopf
Wie organisiert man aber einen dauerhaften, von allen Bürgern getragenen Widerstand gegen die Glatzen und ihre unauffälligen Ideologen, damit diese Schlickenfänger keine Beute machen können?

Gar nicht. Man verzichtet auf Widerstand. Man beschränkt sich darauf beide Seiten einer Münze zu sehen und zu zeigen.

Ipsissimus
Ich glaube auch nicht, daß die Antifa der Weisheit letzter Schluss ist. Aber sie gehören zu den wenigen, die sich nicht von bürgerlicher Behaglichkeit korrumpieren lassen. Wenn in Dortmund 5000000 Menschen eine lebende Mauer um die Stadt bildeten, so daß die Sadisten nicht hineinkommen, wäre die Antifa überflüssig. Vorher nicht.

Sowohl Antifa als auch Autonome sind in meinen Augen größtenteils berechtigungslose Zusammenschlüsse. Sie betrachten Gewalt als legitimes Mittel die eigenen Ziele zu erreichen und disqualifizieren sich dadurch als Dialogpartner. Bezeichnend, dass Antifaschisten sich diverser faschistischer Mechanismen und Aktionen bedienen um ihre Ziele zu erreichen, diese aber wohlklingend umdeklarieren. Gewalttätiger Aktionismus ist keine legitime Form der Meinungsäußerung und wird es nie werden. Für mich persönlich stehen NPD und Antifa auf exakt einer Ebene, wobei erstere illegitime Ziele mit größtenteils legitimen Mitteln und Letztere zweifelhafte Ziele mit größtenteils illegitimen Mitteln erreichen wollen.


Gewalt gegen eine bestimme Gruppe (in dem Fall Rechtsradikale) zu legitimieren heißt die Gründe, warum diese rechtsradikal sind zu ignorieren es heißt Probleme und Ursprünge zu ignorieren und aus empfundener Ohnmacht Menschen zu verletzen, die warum auch immer einer anderen Gesinnung angehören, es heißt Menschen (auch denen, die zur falschen Zeit am falschen Ort sind Anwohner, Polizisten et cetera) das Recht auf körperliche Unversehrtheit abzusprechen, weil sie als amorphe Masse von Ideologie-Feinden wahrgenommen werden aber vor allem heißt es das Problem gar nicht verstanden zu haben. Organisationen und deren Mitglieder, die das durchführen, organisieren, dazu aufrufen, es tolerieren, legitimieren oder sich nicht ausdrücklich davon distanzieren sind für mich nicht einen Deut besser als die Glatzen, die Ausländer in den Bordstein beißen lassen. Gewalt ist kein notwendiges Übel egal gegen wen sie eingesetzt wird, sie mag in manchen Situationen zweckmäßig sein und ist dann auch eine bedenkswerte Option, aber Gewalt der Gewalt wegen, also völlig sinnlose Gewalt, ohne auch nur die geringste Veränderung zu erzielen, das ist indiskutabel und nicht zu rechtfertigen. Und genau aus diesem Grund weigere ich mich besagte Antifa- und Autonomen-Gruppen als Heilsbringer zu sehen, wie sie von Pseudo-Intellektuellen und Freigeist ähem drogensüchtigen Obdachlosen gerne dargestellt werden, sie sind ein Haufen dämlicher Spinner, kein bisschen mehr. Wie gesagt, nehme ich die aufklärerischen Gruppierungen da aus.

[BEN2506]

Das ist echt schlimm mit denen. Meiner Meinung nach sind die Linken genauso schlimm wie die Rechten. Die Rechten schlagen unter der Fahne der Nationalsozialisten andere Menschen zusammen und die Linken unter der des Kommunismus, nur decken sich diem Linken damit, dass sie die Rechten angeblich bekämpfen und eben umgekehrt.

Links & Rechts ist ein haufen den niemand braucht. Ich versteh den Schwachsinn sowieso nicht, Richtungsbezogene Politik ist doch der größte Müll. Das einzige was die Politik sein muss, ist Menschenbezogen.

[Ipsissimus]

schön, wenn sie es denn wäre. Teils des Problems besteht darin, daß sie es nicht ist, oder nur in einer äußerst zynischen Weise


Yana, Kern des Problems ist das menschliche Wesen^^ oder genauer, die Eigenschaft des Menschen, daß ihm alles möglich ist, von äußerster Bestialität bis hin zu äußerster Selbstlosigkeit. Kern des Problems ist das Prinzip der maximalen Selbstverwirklichung auf Kosten aller anderen - Vampire sind alberne Anfänger im Vergleich zu dem, was menschenmöglich ist. Wenn es für mich überhaupt irgendeinen relevanten Unterschied zwischen Menschen gibt, dann den, inwieweit win Mensch sich diesem Prinzip der maximalen Selbstverwirklichung auf Kosten aller hingibt oder ob er soviel Abstand zu sich selbst hat, daß er in der Lage ist, wenigstens von den schlimmsten Auswüchsen dieses Prinzips Abstand zu nehmen. Letzteres sehe ich bei den Glatzen als nicht gegeben, bei der Antifa aber schon, während die bürgerliche Mitte einfach nur lau ist und daher auch den Konsequenzen ihrer Lauheit unterliegt.

[Yanāpaw]

Yana, Kern des Problems ist das menschliche Wesen

Das sehe ich auch so.

Letzteres sehe ich bei den Glatzen als nicht gegeben, bei der Antifa aber schon, während die bürgerliche Mitte einfach nur lau ist und daher auch den Konsequenzen ihrer Lauheit unterliegt.

Auch hier stimme ich dir zu. Nichts desto trotz ist gewättätiger Aktionismus kein politisches Instrument in einer Annäherung an Demokratie. Ich habe nichts gegen gewalttätigen Aktionsimus, sofern er ehrlich seine Ziele konstatiert und das kann per se keine Modifikation von Demokratie sondern nur eine Entfernung von jener sein, ganz egal von welcher Seite oder Ebene die Gewalt ausgeht, sei es rechts oder links, Gruppierung oder Regierung. Wenn also Antifa dazu steht, sich von demokratischen Idealen zu entfernen, um eine Staatsform und Werte zu etablieren, die so und so aussehen, dann respektiere ich sie, wenn sie aber als Menschenfreunde, Demokratiereformer und Gegner des Antisemitismus auftreten und selbst undemokratisch agieren sind sie für mich inhaltlich nicht glaubwürdig.