Verteidigungsminister vor Bruchlandung?

[Maurice]

Naja, wenn du die Leute hier fragst... wenn ich auch gefragt bin: Imo ist es nicht moralisch verwerflich. Es ist aber auch nicht moralisch gut. Es gibt nämlich weder moralisches Richtiges noch Falsches. Mir wäre es lieber, wenn man in solchen Fällen das Flugzeug abschießen würde, weil ich davon ausgehe, dass dies potentiellen Schaden von mir abwenden würde. Ich ziehe die gesetzlichen Regelungen vor, die mir mehr nutzen. Da ich glaube, dass mir eine "Flugzeug darf abgeschlossen werden"-Regelung mehr nützen würde, befürworte ich diese. Als moralischer Nihilist interessiert mich die Frage nicht, welche Regelung am ehesten gemäß von absoluten Gütern strukturiert ist, weil ich nicht an die Existenz von absoluten (sondern nur von relationalen) Gütern glaube.

[Lykurg]

Lykurg, man kann sterben, man kann vor seinem Tod aber auch noch alles das werden, was man verabscheut. Ob Terroristen sich Deutschland oder irgendein Land zum Ziel aussuchen, daran lässt sich bei unserer Art der Politik nicht viel bis gar nichts ändern. Wie wir damit umgehen, das sagt viel über uns selbst aus. Wir werfen Terroristen Unmenschlichkeit vor. Aber wir benutzen diese Unmenschlichkeit auch als Argument, uns selbst in der Auseinandersetzung mit ihnen unmenschlich zu zeigen. So oder so sind wir nicht mehr dieselben. Wenn wir unsere Ideale zugunsten unserer Illusion von Sicherheit aufgegeben haben werden, werden wir sehen, dass wir in Land leben, das nicht mehr liebenswert ist. Und dass auch wir nicht mehr liebenswert sind.

Wir werden in dem Moment, in dem Terroristen Landsleute zu Geiseln machen, zugleich kollektiv Opfer und Täter. Die Unmenschlichkeit der Gewalt, die daraus folgt, ist eine zwangsläufige, die Veränderung schon im Moment der Geiselnahme geschehen. Überlegungen, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist, nehmen die Gewalthandlung vorweg, können insofern einerseits eine bessere Verarbeitung bedeuten, andererseits eine möglicherweise unnötige Schädigung mit sich bringen. Die Aussage über uns selbst wird auch bereits durch diejenigen getroffen, die uns als Ziel auswählen, die sich uns zum Gegner machen.

da bei einem solchen Anschlag die Leben der Flugzeuginsassen auf jeden Fall verwirkt wäre würde der Abschuss des Flugzeuges nicht bedeuten, dass die Leben der Flugzeuginsassen gegen die der Opfer im Zielobjekt eines Anschlages aufgewogen würden.[...]

Ich bin völlig deiner Meinung] Wo hier viel über Erpressungen geredet wurde: täusche ich mich oder sind die meisten islamisch motivierten (im Westen verübten) Terroranschläge nicht ohne eine explizite Erpressungsabsicht?[/QUOTE]Explizit nicht (wenn auch z.B. bei Entführungen in islamischen Ländern oft außenpolitische Ziele wie Truppenabzug gefordert werden) - implizit wird der Westen damit aber zur Aufgabe seiner Ideale und Anpassung an ein System der willkürlichen Gewalt gezwungen - s.o.

Obwohl ich selbst immernoch an den Nutzen von Abschreckung glaube (im Gegenstz zu manch anderem hier), denke ich, dass es dem Selbstmord-Attentäter nicht sonderlich abschrecken wird, ob er sein Leben mit oder ohne Erfüllung seiner Mission lassen wird. Klar ist ihm ersteres lieber, aber abschrecken wird ihn die Sache wohl nicht.

Vielleicht wird es ihn dazu bringen, ein anderes Ziel zu wählen, und so die Gefahr für den extrem empfindlichen Luftverkehr reduzieren. Schon das wäre wohl ein Fortschritt. Ein Selbstmordattentäter, der zwei Jahre vor dem Anschlag dafür eine Pilotenausbildung macht, ist nicht völlig gleichgültig gegenüber dessen Gelingen]Immerhin gibt es ja das Mittel der Verfassungsänderung, also warum sollte nicht über eine solche diskutiert werden, wenn jemand Anlass dazu zu sehen meint?[/QUOTE] Ja, aber... Die Gegenseite argumentiert hier nicht mit irgendwelchen Grundgesetzartikeln, sondern mit §§1 und 2. Die gelten aber nicht ganz ohne Grund als unveränderlich; müßte man tatsächlich daran eine Änderung vornehmen, wäre das eine schmerzhafte Grenzüberschreitung. Es wäre mir weitaus lieber, das Problem - dessen naheliegende logische Auflösung Malte279 ja angeführt hat - ohne einen derartigen Eingriff durchzuführen, sonst könnte man tatsächlich - wie von Ipsissimus befürchtet - den Terroristen unter Preisgabe unserer Werte zu weit entgegenkommen.

Kann es eigentlich sein, daß der Knackpunkt hier eigentlich derselbe ist wie bei der aktiven Sterbehilfe? Daß Tötung auf Verlangen unter allen Umständen strafbar ist? Denn ich erkläre hiermit feierlich, daß ich in einem solchen Fall, als Passagier eines entführten Flugzeugs und nach Scheitern aller erdenklichen Maßnahmen - lieber durch eine Flugabwehrrakete als durch den Aufschlag meines Flugzeugs im Ziel umkäme. Ich sehe es als Verletzung meiner Ideale und meiner Würde, daß man, um mein Leben für ein paar Minuten zu schützen, den Tod von unabsehbar vielen anderen, die ansonsten gerettet werden könnten, in Kauf nimmt.

[Aydee]

Interessante Diskussion... tja.....

Ich habe ehrlich gesagt nen Riesengraus vor dem Moment da auch nur eines einzigen Menschen Leben von meiner Entscheidung, von meinem Handeln abhängt. Mein Gefühl sagt mir dass mir diese Entscheidung bei 400+ Menschen in einem Flugzeug irgendwo weit weg, von denen ich womöglich nicht einen persönlich - oder auch nur flüchtig - kenne, wenn auch mit mulmigem Gefühl um ein Vielfaches leichter fallen würde - es braucht ja nur ein Knopf gedrückt oder mit dem Kopf genickt werden. Und beim zweiten Mal fiele es mir sicherlich noch leichter.

Wir verhindern das Ziel der Flugzeugentrührung indem wir den Flieger abschießen? Indem wir Menschen töten so wie "sie" es machen/androhen. Ist das nicht genau der Weg, genau dieses Denken, der/das in solche Situation führt?

Seit ihr wirklich bereit für "Rettung vieler Menschen" zum Mörder von weniger vielen Menschen zu werden.....?
Mir geht es bei dieser Frage nicht um Moral, und mir geht es nicht um Aufwiegen von Menschenleben, mir geht es darum ob ihr bereit seid zu töten. Seid ihr?

Ich weiß nicht ob der Unterschied verständlich ist, (oder ob ich das könnte, die Frage die sich mir dabei stellt: Wie sieht meine Entscheidung aus wenn in jenem Flugzeug mir liebe Menschen sitzen?) aber ich möchte den Tod nicht mal eines einzigen Menschen in Kauf nehmen wollen. Wenn ich den Abschussbefehl für dieses Flugzeug geben, dann sind auf Grund meines Befehls, meines Wollens 400+ Menschen gemordet worden.

Wir werden in dem Moment, in dem Terroristen Landsleute zu Geiseln machen, zugleich kollektiv Opfer und Täter. Die Unmenschlichkeit der Gewalt, die daraus folgt, ist eine zwangsläufige, die Veränderung schon im Moment der Geiselnahme geschehen

Nein, die Unmenschlichkeit die daraus folgt ist eine Entscheidung, die jede/r von uns trifft, und möge sich doch bitte niemand hinter Verfassung, Moral, Idealen und dergleichen verstecken. So simpel wie es klingt: Es ist die ureigenste Entscheidung jedes einzelnen.

Haben (immer die Gewissheit eines geplanten Selbstmordanschlages mit dem Flugzeug vorrausgesetzt) die Menschen die durch den "gelungenen" Anschlag ums leben kommen würden nicht ebenfalls einen Anspruch darauf das alles getan wird um ihr Leben zu retten? Ist es wirklich auch moralisch gesehen rechtens den Tod dieser Menschen in Kauf zu nehmen um das Ermorden der Flugzeuginnensassen den Attentätern zu "überlassen"?

Möchtest du zum Mörder werden?
Dann gib den Befehl.

Das Ganze klingt für mich nach Machtspielchen: Du willst etwas von mir fordern wovon du weißt dass ich es dir nicht geben möchte/werde, indem du drohst diese Menschen zu töten. Dann töte ich sie lieber gleich selber und nehme dir dein Druckmittel (das mit dieser meiner Denkweise eh nie wirklich ein Druckmittel war). Ich bin mir nicht wirklich sicher wem es darum geht wenige Menschen zu opfern für die Möglichkeit viel mehr Menschen zu retten.

Auf der einen Seite will man Menschen schützen, auf der anderen Seite aber nicht die notwendigen Maßnamen ergreifen. Und warum? Weil man sich lieber nicht die Hände schmutzig machen will, statt ein kleineres Übel in Kauf zu nehmen, um gegebenenfalls vielen Menschen das Leben zu retten.

Klingt platte, ich weiß ,-) doch: kleine(re) Übel haben im Allgemeinen die Angewohnheit schnell zu wachsen, und sich zu vermehren.

Hinsichtlich der zuvor zu ergreifenden Maßnahmen stimme ich überein - allerdings mit der Einschränkung, daß Verhandlungen klar umgrenzt sein müssen. Was bei Zugeständnissen an Terroristen herauskommt, hat man z.B. im Umfeld des Freikaufs von Peter Lorenz feststellen können - die freigelassenen RAF-Mitglieder verübten später weiter Anschläge - auch damit lädt man also die Verantwortung für zukünftige Verbrechen auf sich.

Ich weigere mich die Verantwortung für das Handeln von Menschen zu übernehmen, weil ich zuvor etwas getan habe. Das mag eine Kette sein, aber was diese Menschen tun liegt in ihrer Verantwortung, nicht in meiner. Wenn du das gern übernehmen möchtest - bitte, aber ich bin nicht verantwortlich für das Denken und Handeln anderer.

Ich glaube ich habe das Argument mit dem gegeneinander aufwiegen nicht richtig verstanden. Zumindest sehe ich den "Tatbestand" des gegeneinander aufwiegens dann nicht gegeben, wenn das Schicksal der Flugzeuginsassen durch ein geplantes Selbstmordattentat besiegelt ist. Wenn das Flugzeug eine solche Nähe zum potentiellen Ziel erreicht hätte, dass es auch keine Hoffnung eines erfolgreichen Wiederübernehmens der Maschiene durch die Insassen gibt, dann wären sie doch in jedem Fall Tod.

Naja.. wie gesagt: wenn das für dich ok ist: drück auf s Knöpfchen



NB.

Kann es eigentlich sein, daß der Knackpunkt hier eigentlich derselbe ist wie bei der aktiven Sterbehilfe? Daß Tötung auf Verlangen unter allen Umständen strafbar ist? Denn ich erkläre hiermit feierlich, daß ich in einem solchen Fall, als Passagier eines entführten Flugzeugs und nach Scheitern aller erdenklichen Maßnahmen - lieber durch eine Flugabwehrrakete als durch den Aufschlag meines Flugzeugs im Ziel umkäme. Ich sehe es als Verletzung meiner Ideale und meiner Würde, daß man, um mein Leben für ein paar Minuten zu schützen, den Tod von unabsehbar vielen anderen, die ansonsten gerettet werden könnten, in Kauf nimmt.

Einstimmigkeit der gesammten Passagierschaft vorrausgesetzt?

[e-noon]

Maurice:

Seit ihr wirklich bereit für "Rettung vieler Menschen" zum Mörder von weniger vielen Menschen zu werden.....?

Ich weiß nicht, ob ich dazu in der Lage wäre. Ich glaube aber schon. Also wo ist der Knopf? Oder soll ich selbst mit der Flack nach dem Flugzeug schießen?

@Lykurg: Art1+2 sind auch wieder interpreationswürdig. Verstößt es gegen die Würde des Menschen ihn lebenslang einzusperren oder ihn gegen seinen Willen an eine Maschine zu hängen, damit er nicht stibt?
Wenn nein, warum kann ich als Poliker nicht Kraft meiner Macht und gemäß meiner Willkür beschließen, dass es mit Art1+2 vereinbar ist, Flugzeuge abzuschießen? Das ist doch alles nur Sophisterei - alles nur rhetorisches Zierwerk. Es wird gemacht, wozu die mit dem meisten Einfluss Lust haben und schicken eine Begründung hinterher.

[Ipsissimus]

Es wird gemacht, wozu die mit dem meisten Einfluss Lust haben ...

ja, da hast du völlig recht, e-noon^^ das Problem besteht nur darin, dass es in Deutschland nicht so ehrlich zugehen darf^^

und schicken eine Begründung hinterher

oder, wie ich zu sagen pflege, die Gründe, etwas als wünscheswert Empfundenes zu tun, gehen als letztes aus, solange nur die Macht dazu da ist, dieses angeblich Wünschenswerte zu tun^^ auch für den Holocaust gab es gute Gründe^^

[Maurice]

Ipsi, der Beitrag war von mir, nicht von Sarah. Es war spät, der PC sollte gleich ausgemacht werden und ich woltle schnell noch was posten, ohne mich umzumelden. ^^

Ob e-noon meiner Aussage zustimmt, weiß ich nicht. Muss sie bei Gelegenheit mal kommentieren. Ich vermute aber, dass sie es etwas optimistischer sieht.

[Ipsissimus]

dann möge statt e-noons Name dein Name gelesen werden, Maurice^^

[e-noon]

@Aydee: Ich würde deinen Standpunkt gerne näher verstehen - wie wäre es mit einem Gedankenexperiment?

Du stehst in einem Raum und weißt, dass alle in diesem Raum die Wahrheit sagen (daran gibt es keinen Zweifel, damit die Entscheidung nicht dadurch beeinflusst wird).
Jemand zeigt dir einen Knopf und droht dir an, dass 10 Menschen sterben, wenn du drauf drückst. Wenn du nicht drauf drückst, werden diese 10 Menschen auch sterben, aber zusätzlich noch 90 weitere. Würdest du draufdrücken oder nicht draufdrücken?

[Ipsissimus]

Gedankenexperimente haben den unschätzbaren Vorteil, dass sie aufgrund ihres modellhaften Charakters so gestaltet werden können, dass sämtliche Wahrscheinlichkeitslinien in eine einzige kollabieren. Die Wirklichkeit ist nicht so; in der Wirklichkeit passieren die unglaublichsten Sachen, und es gibt praktisch immer Alternativen und Varianten, zu fast allem

[Aydee]

@Aydee: Ich würde deinen Standpunkt gerne näher verstehen - wie wäre es mit einem Gedankenexperiment?

Du stehst in einem Raum und weißt, dass alle in diesem Raum die Wahrheit sagen (daran gibt es keinen Zweifel, damit die Entscheidung nicht dadurch beeinflusst wird).
Jemand zeigt dir einen Knopf und droht dir an, dass 10 Menschen sterben, wenn du drauf drückst. Wenn du nicht drauf drückst, werden diese 10 Menschen auch sterben, aber zusätzlich noch 90 weitere. Würdest du draufdrücken oder nicht draufdrücken?

Der Tod dieser 10/100 Menschen ist also bereits beschlossene Sache. Würdest du diesem Jemand, der bereit ist 10 Menschen zu töten um deine Gesinnung herauszufinden (oder dich auf sein Niveau zu holen b zw zu beweisen dass du genauso wie er/sie bereit bist Menschen zu töten), glauben dass er/sie die anderen verschont, nachdem du geworden bist wie er/sie?

Der springende Punkt für mich ist, dass der Tod diese 10 Menschen aus deinem "Experiement" bzw derer im Flugzeug bereits von jemanden in Kauf genommen wurde, beschlossen wurde. Und ihr seid bereit diesen Entschluss zu stützen? Indem ihr diese Menschen für diesen Jemand tötet?

[Aydee]

Maurice:

Ich weiß nicht, ob ich dazu in der Lage wäre. Ich glaube aber schon. Also wo ist der Knopf? Oder soll ich selbst mit der Flack nach dem Flugzeug schießen?

Gratuliere, Maurice. dann bist du wie das was du aufzuhalten versuchst. Versuchst du dann im Anschluss auch dich aufzuhalten?

Wie soll sich etwas ändern wenn alle auf die gleiche aggressive Weise reagieren?

[Maurice]

Für mich macht es einen Unterschied, ob jemand einen anderen als erstes mit einer Waffe bedroht oder ob jemand die Waffe zieht, weil er bedroht wird. Wenn ich den Terroristen abschieße, bin ich derjenige, der sich verteidigt, nicht der der angreift. Für mich ist das ein Unterschied. Wenn das für dich keinen Unterschied darstellt, dann haben wir wohl keine gemeinsame Diskussiongrundlage.

Kann sein, dass sich der Terrorist von der Menschen im Flugzeug bedroht fühlt (vor allem vom dreijähigen Kind), aber dann hat er wohl eine realitätsinadequate Weltsicht, im Gegensatz zu den Passagieren, deren Angst vor den Terroristen berechtigt ist. Für mich sind diese gewaltsamen Interventionen gerechtfertigter, die auf eine reale Gefahr reagieren, als diese die Hirngespinsten entspringen.
Und wenn der Terrorist nicht vor den Passagieren Angst hat, sondern vor der Regierung, die er zu erpressen versucht, dann macht es für mich auch einen Unterschied, ob er denjenigen angreift, vor dem er Angst hat oder Unschuldige benutzt, um seine fragwürdigen Interessen umzusetzen.

Kurz gesagt: Für mich kommt es nicht allein darauf an, WAS getan wird, sondern auch WARUM. Für dich scheint nur das WAS relevant zu sein. Wenn das der Fall sein sollte, fehlt uns die gemeinsame ethische Basis, um uns zu einigen. Wenn dies aber nicht so ist, dann erkläre mit bitte, warum du zwischen dem WARUM der Terroristen und meinem keine relevanten Unterschiede siehst. Ich habe versucht dies zu veranscheulichen.

Versuchst du dann im Anschluss auch dich aufzuhalten?

Warum sollte ich? Ich versuche den Terroristen zu stoppen, weil ich davon ausgehe, dass sein Verhalten meinen Interessen schadet. Von meinen Verhalten glaube ich hingegen, dass sie insgesamt meinen Interessen förderlich ist. Warum sollte ich mich also aufhalten? Weil mein Verhalten den Interessen anderer schädlich sein sollte? Das ist erstmal unrelevant für mich, weil der Wert der Dinge für mich an meine Interessen gekoppelt sind. Die Interessen anderer interessieren mich nur, inwieweit sie für meine Interessen relevant sind.

Wie soll sich etwas ändern wenn alle auf die gleiche aggressive Weise reagieren?

Wie soll sich etwas ändern, wenn die einen keinen Widerstand leisten und von den anderen ausgerottet werden? Wenn man sich nicht verteidigt, geht man unter. Und der Gegner, der Waffengewalt anwendet, ist in den seltensten Fällen mit rein friedlichen Mitteln zu besiegen. Es kommt mir auch nicht darauf an, den Weltfrieden zu erreichen. Das ist mit dieser Menschheit imo nicht möglich, egal wieviele Flugzeuge wir die Terroristen entführen und abstürzen lassen, ohne etwas zu unternehmen. Der Kampf geht solange weiter, bis die eine Seite müde ist. Dann ist für eine kurze Zeit etwas Ruhe und wird durch einen neuen Konflikt der Welt. So ist der Lauf der Geschichte. Und dieser lässt sich mit dieser Menschheit imo nicht durchbrechen.
Also wehre dich oder werde kampflos besiegt.

@Gedankenexperiment: Da dir 100 Leute nicht wichtig genug sind, um 10 Leute zu töten, die e sterben werden: Angenommen du wüsstest, dass unter diesen 100 Leuten du, deine Familie und deine Freunde wären, würdest du die 10 Leute, die e sterben müssen, egal ob du sie tötest oder nicht, abschießen oder nicht? Wenn nein, dann erweitere das Szenario um wieder 100 Leute und wieder und wieder... würdest du den Tod der ganzen Menschheit in Kauf nehmen, nur damit du dir die Hände nicht schmutzig machen musst? Führt deine Forderung nicht zu absurden Konsequenzen?

[Aydee]

Maurice, wenn du bereit bist immer mehr Menschen in die Wagschale (deines Experiements) zu werfen, um deine Sichtweise zu rechtfertigen (vorallem unter dem Gesichtspunkt was du über Interessen, insbesonder deiner schreibst) - was unterscheidet deine Vorgehensweise hier dann von der Handlungsweise der Terroristen in deinem Experiement?



nb. Und bitte nicht vergessen:
Gründe für das eigene Handeln finden sich immer.

[janw]

Was ich bei der Diskussion um die Frage nach dem Abschussbefehl eines entführten Flugzeuges nicht wirklich verstehe ist das oft genannte Argument gegen den Abschussbefehl, nach dem Leben nicht gegeneinander aufgewogen werden dürfen.

Dieser Punkt folgt aus GG Artikel 1: "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
Dieser Satz ist eine, wenn nicht die grundlegende Wertformulierung und Forderung an jedes sich auf die Verfassung stützende Handeln in der BRD und ist zusammen mit einigen anderen Sätzen durch keine Mehrheit zu ändern, also gleichermaßen "in Stein gemeißelt", so lange die BRD existiert.

Der Einwand "[Menge Menschen in Flugzeug] vs [Menge Menschen in Zielgebiet + Menge Menschen in Flugzeug]" hakt an mehrerem:
- Die Würde des Menschen ist ein individuelles unveräußerliches Gut des Menschen. Es ist damit keiner Abwägung zugänglich, wonach über das Leben eines Menschen aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Kollektiv (von weniger Menschen oder von "sowieso sterbenwerdenden Menschen") freier verfügt werden darf als über das eines anderen oder anderer.
- Das Ziel ist im allgemeinen bis zuletzt unklar, iirc war das in New York so, und damit ist eine Vorabschätzung des zu erwartenden Personenschadens im allgemeinen nicht möglich.
Dies umso mehr, als nicht absehbar ist, ob ein von Entführern proklamiertes oder aus einer Flugbahn ableitbares Ziel wirklich Ziel ist (oder Finte bzw. Fehlannahme) oder ob seine Erreichung nicht vielleicht z.B. durch Überwältigung der Entführer durch Fluggäste/Besatzung abgewendet werden kann.
- Auch ein Abschuss hat iA zusätzliche Opfer zur Folge, zumindest bei allen Ballungsraum-Szenarien.

Die Sache mit den zu leicht unter die Räder kommenden Alternativen wie Verhandlungen und Abfanggeschwader hatten wir schon...

Jede Zulassung eines Verfügungsrechts über das Leben eines Menschen aufgrund seiner Zugehörigkeit zu irgendeinem Kollektiv, und sei es das der Wenigeren oder Sichereren Opfer, würde weiteren Abwägungsalternativen Tür und Tor öffnen: Kinder vs Alte, Arme vs Reiche, Schule vs Altersheim oder Krankenhaus usw. - für welche immer Argumente formuliert werden könnten, mit welcher Intention auch immer.
(Damit soll nicht abgestritten werden, daß es derartige Ungleichbehandlungen nicht in Teilbereichen gibt, so in der Seefahrt nach wie vor den Grundsatz "Frauen und Kinder zuerst" - wo noch? und nach jeder größeren Katastrophe eine Kategorisierung der Verletzten nach Schweregrad. Hier aber immer mit dem Ziel, alle irgendwie Rettbaren am Ende gerettet zu haben, in jedem Falle die möglichste Zahl durch effektivstmöglichen Einsatz der Hilfskräfte mit den angemessensten Mitteln.)

Mindestens ebenso undifferenziert wie Jungs Vorstoß sind allerdings auch die meisten der öffentlichen Reaktionen...hier versuchen wohl viele, politisches Kapital zu schlagen. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit eines Szenarios mit der Möglichkeit eines Abschussbefehls zwar nicht sehr hoch ein, aber trotzdem finde ich es schade, dass einige den potentiellen Tod vieler Menschen für solche Zwecke nutzen.
Einige andere begründen ihre Kritik wohl wirklich in dem Glauben an die Verfassung oder dergleichen. Was richtig oder was falsch ist, ist wohl aber nicht dem Juristen zu entscheiden gegeben.

Nun, die Zeiten Roms mit seinen rhetorisch begabten Senatoren sind vorbei, und ich weiß auch nicht, ob ich beim Morgeninterview um 7.30 Uhr immer den richtigen Zungenschlag treffen würde... Andererseits gehört das Stellung beziehen zu aktuellen Themen zu Beruf und Aufgabe des Politikers, und es wäre irgendwie schlimm, wenn kontroverse Vorschläge eines Ministers kein Echo finden würden. "Wer schweigt, stimmt zu", würde es dann heißen.
Natürlich ist das Thema ein wichtiges, das diskutiert werden muss - nur kann es hier IMHO nur zu einer Wiedervergewisserung der bestehenden Lage führen, denn abgesehen von Kompetenzrichtlinien sehe ich keine weitere tiefere Regelung, die nicht mit GG Art. I kollidieren würde. Mensch kommt IMHO nicht daran vorbei, daß ein Fall wie New York die Handelnden allein vor die Alternative stellt, nach Erfolglosigkeit aller ausdenkbaren Interventionen unterhalb von Abschuss dem Lauf der Geschehnisse zuzusehen und danach die Rettungstruppen am Boden zu koordinieren oder einen Knopf zu betätigen und danach eine Pistole bzw. vor einem Richter zu hoffen, daß der den Außergesetzlichen Notstand anerkennt.
Es gehört zum Wesen des Rechtsstaats, daß jedes staatliche Handeln einer rechtlichen Prüfung zugänglich (und idealerweise standhalten) muss.

Ich kenne mich sowohl in der politischen Landschaft als auch in dem Seelenleben unseres Verteidigungsministers zu wenig aus, aber ich halte es für durchaus denkbar, dass der Herr Jung einfach das Unvermeidliche sagen wollte und es keinswegs ein primär taktisch motiviertes Manöver war.

Warum...das frage ich mich auch. Wiedervergewisserung der Rechtslage schließe ich aus, ich sehe eher ein konzertiertes Handeln mit Schäuble, der zeitgleich die Bedrohung durch Schmutzige Bomben aus entführten Flugzeugen an die Wand gemalt hat, prinzipiell möglich, aber deutlich übertrieben, wie sich gezeigt hat.
Ich glaube, daß die beiden gemeinsam an einem longseller der konservativen Sicherheitspolitik arbeiten, nämlich am Einsatz der Bundeswehr im Innern.
Da ergibt sich allerdings ein Problem: Wäre nicht auch ein Abfanggeschwader ein solcher Einsatz, oder wäre das unter Katastrophenschutz abzulegen?

Denn ich erkläre hiermit feierlich, daß ich in einem solchen Fall, als Passagier eines entführten Flugzeugs und nach Scheitern aller erdenklichen Maßnahmen - lieber durch eine Flugabwehrrakete als durch den Aufschlag meines Flugzeugs im Ziel umkäme.

Das kannst Du jetzt am Schreibtisch bei einer Tassse Kaffee und Schumann bekunden, aber würdest Du es auch noch, wenn Du in der Lage wärest?

Die Aussage über uns selbst wird auch bereits durch diejenigen getroffen, die uns als Ziel auswählen, die sich uns zum Gegner machen.

Indem wir selbst aktiv unschuldige Opfer schaffen, ziehen wir uns IMHO diese Aussage ein Stück weit an.

Ich weigere mich die Verantwortung für das Handeln von Menschen zu übernehmen, weil ich zuvor etwas getan habe. Das mag eine Kette sein, aber was diese Menschen tun liegt in ihrer Verantwortung, nicht in meiner. Wenn du das gern übernehmen möchtest - bitte, aber ich bin nicht verantwortlich für das Denken und Handeln anderer.

Führt etwas weg...aber trotzdem kurz:
Naja, aber ist deren Handeln nicht irgendwo mit Folge Deines Handelns? Mal ein plattes Beispiel: Mensch ist in den Alpen unterwegs, und das Wetter schlägt um. Wer nicht zur Hütte zurückkehrt, kann bei draufgehen - eigenes Risiko. Nun ist aber in der Hütte bekannt, daß mensch losgestiefelt ist, mit Sommersachen auf 3000 m, und so wird eine Rettungstruppe losgeschickt. Mensch wird heile hinter einem Felsen gefunden, aber ein Retter ist in eine Gletscherspalte gestürzt. Ist mensch verantwortlich dafür, das andere sich in Gefahr begeben, um ihn zu retten? Nur mal so gefragt... :-)

Wie soll sich etwas ändern, wenn die einen keinen Widerstand leisten und von den anderen ausgerottet werden? Wenn man sich nicht verteidigt, geht man unter. Und der Gegner, der Waffengewalt anwendet, ist in den seltensten Fällen mit rein friedlichen Mitteln zu besiegen.

Das credo aller Militaristen... (dies ist nicht persönlich gemeint)
Das Dumme ist nur,
- daß es ausblendet, daß militärische oder terrorististische Aggression Motive hat, die nicht nur "Unruhe stiften" heißen oder auf Haben-Nichthaben beruhen. Diese Motive werden gar nicht erst untersucht, geschweige denn durch militärische Abwehr aus der Welt geschafft. "Auseinandersetzung mit dem Feind" beinhaltet mehr Möglichkeiten als ihn abzuknallen.
- daß der nächste Angriff kommen wird, nur mit stärkeren Waffen. Die militärische Logik führt zwangsläufig in eine Wettrüsten-Situation, welche Unmengen Ressourcen kostet, an denen es dann an anderer Stelle fehlt, und welche einer Behebung der wirklichen zugrundeliegenden Motive entgegensteht: Mit einem "Feind" wird nicht verhandelt, und notfalls setzen dies diejenigen durch, welche von der Waffenproduktion leben.
- daß der Zivile Ungehorsam mindestens ebenso wirksam ist wie der militärische Kampf, bei meist weniger Opfern und weniger verwüsteter echter und geistiger Landschaft. Beispiel Indien.

[Maurice]

@Aydee: Deine Idee der besseren Weltordnung ist unrealistisch, da sie sich nicht durchsetzen kann, weil der Pazifist idR besiegt wird. Du kannst also gerne versuchen, deine moralischen Ideale zu leben - die Welt kannst du mit ihnen leider nicht verändern.
Und wenn Gründe für dich keine Relevanz bei der Frage nach der Rechtfertigung einer Handlung spielen, dann haben wir grundsätzlich unterschiedliche ethische Vorstellungen, was eine weitere Diskussion unmöglich macht. Nur schade, dass deine Vorestellungen zu absurden Konsequenzen führt. Da für dich Gründe keine Rolle spielen, darf es für dich keine Rolle spielen, ob man eine alte Oma wegschubst, um an ihre Geldbörse ranzukommen oder sie vor einem LKW zu retten...

@Jan: Deine Einwände überzeugen mich in keinster Weise:

"Auseinandersetzung mit dem Feind" beinhaltet mehr Möglichkeiten als ihn abzuknallen

Hättest du meine Posts richtig gelesen, wüsstest du, dass ich nicht nur militärische/aggressive Interventionen für möglich halte -> "Und der Gegner, der Waffengewalt anwendet, ist in den seltensten Fällen mit rein friedlichen Mitteln zu besiegen."

daß der nächste Angriff kommen wird, nur mit stärkeren Waffen.

Wenn ich dich und alle die zu dir gehören abschieße, wird niemand mehr von diner Sorte kommen, um mich mit stärkeren Waffen bedrohen.

Die militärische Logik führt zwangsläufig in eine Wettrüsten-Situation, welche Unmengen Ressourcen kostet, an denen es dann an anderer Stelle fehlt, und welche einer Behebung der wirklichen zugrundeliegenden Motive entgegensteht

Ein kalter Krieg ist besser als ein heißer - das hat wohl die Geschichte deutlich gezeigt. Und wie hättest du den kalten Krieg verhindern wollen? Indem du die Machthaber der USA und der UDSSR und wer sonst so noch in dem Konflikt verwickelt waren, alle durch Gespräche davon überzeugst, nicht nach mehr Macht zu streben? Sorry, aber wenn du das glaubst, muss ich dir Realitätsverlust unterstellen...

Mit einem "Feind" wird nicht verhandelt, und notfalls setzen dies diejenigen durch, welche von der Waffenproduktion leben.

Die Realität zeigt, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass mit dem Feind verhandelt wurde. (siehe z.B. wieder USA vs. UDSSR)

daß der Zivile Ungehorsam mindestens ebenso wirksam ist wie der militärische Kampf, bei meist weniger Opfern und weniger verwüsteter echter und geistiger Landschaft. Beispiel Indien.

Ich habe zugestanden, dass in seltenen Fällen, Konflikte rein friedlich gelöst werden können. Das sind aber geschichtliche Raritäten. Alle Kriege hätten verhindert werden können, wenn eine ausreichende Zahl an Untergebenen sich dem Krieg verweigert hätten... aber das wirst du fast nie erreichen können. Eine rein friedliche Lösung ist zwar schön, aber in den meisten Fällen bloße Utopie.
Wir können hier gerne von Utopien schwärmen - oder wir führen eine Diskussion, die sich an der Realität orientiert.

Die Würde des Menschen ist ein individuelles unveräußerliches Gut des Menschen. Es ist damit keiner Abwägung zugänglich, wonach über das Leben eines Menschen aufgrund der Zugehörigkeit zu einem Kollektiv

Dieser Interpretation von Art1 stimmt dir aber nicht jeder zu. Es ist allein schon eine philosophische Frage an sich, was man unter "Würde" zu verstehen hat.
Und selbst wenn Einstimmigkeit darüber herschen sollte, dass Art1 so kantisch und folglich so absurd zu verstehen ist, wie du es beschreibst, wäre es für die meisten oder gar für alle Menschen unvorteilhaft, einen solchen Grundsatz als politische Grundlage zu wählen, auf Grund der absurden Konsequenzen. Wer die komplette Menschheit opfert, nur weil er nicht will, dass ein Mensch aktiv getötet wird, hat in meinen Augen ein erschreckendes Defizit, Güter gegeneinander abzuwägen. So eine Sichtweise kann nur metaphysischer Verwirrung entspringen.
Ich glaube darüber hinaus nicht, dass Art1 so zu verstehen ist, wie du es beschreibst. Ich will die Abstimmung im Bundestag sehen, wenn es darum geht, ein Menschenleben für die ganze Menschheit zu opfern. Glaubst du wirklich, es gäbe viele, die die Menschheit opfern würden, statt einem Menschen? Für was würdest du stimmen?

würde weiteren Abwägungsalternativen Tür und Tor öffnen

Und wenn wir heute erlauben, Tiere zu töten, vergasen wir morgen wieder Juden. Es lebe Slippery Slope!


Aber ich sollte mich darum bemühen, mich nicht aufzuregen. Das bringt nichts. Genauso wenig wie zu argumentieren. Das Thema rührt an weltanschauliche und emotionale Grundsätze und diese sind imun gegen Argumente. Der Sinn dieses Threads kann es also nicht sein, andere zu überzeugen (höchstens die, für die dieses Thema nicht wichtig ist), sondern allein, seine eigenen Ansichten mitzuteilen.

[Lykurg]

Danke, Maurice, fürs Abarbeiten - weitgehende Übereinstimmung, zumindest bis es weiter in die Details geht.

Nein, die Unmenschlichkeit die daraus folgt ist eine Enscheidung die jede/r von uns trifft, und möge sich doch bitte niemand hinter Verfassung, Moral, Idealen und dergleichen verstecken. So simpel wie es klingt: Es ist die ureigenste Entscheidung jedes einzelnen.
[...]
Ich weigere mich die Verantwortung für das Handeln von Menschen zu übernehmen, weil ich zuvor etwas getan habe. Das mag eine Kette sein, aber was diese Menschen tun liegt in ihrer Verantwortung, nicht in meiner. Wenn du das gern übernehmen möchtest - bitte, aber ich bin nicht verantwortlich für das Denken und Handeln anderer.

Diese ureigenste Entscheidung kann in unserer Gesellschaft nicht unbeeinflußt von den vorhandenen Gesetzen erfolgen. Dies gilt insbesondere auch für die Vertreter jeglicher staatlichen Gewalt, die in bestimmten Situationen (etwa janws Bergwanderungsbeispiel) verpflichtet sind, zu helfen, egal ob du es willst oder nicht. Insofern hat dein Handeln Konsequenzen für sie, und unabhängig davon, wie du es siehst, wird der größte Teil der Menschheit der Überzeugung sein, daß du auch in gewissem Maße dafür verantwortlich bist. (Zwangsläufig ist die Diskussionsmöglichkeit auch mit mir hier begrenzt.)

Das kannst Du jetzt am Schreibtisch bei einer Tassse Kaffee und Schumann bekunden, aber würdest Du es auch noch, wenn Du in der Lage wärest?

Da ich nicht in der Lage bin, kann ich wenig dazu sagen. (Allerdings trinke ich keinen Kaffee und hörte, als ich das schrieb, auch keine Musik.) Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß der Kern meiner Aussage (lieber durch eine Abfangrakete als durch den Absturz ins Ziel) sich aus irgendeinem Grund ändern sollte. Auch wenn das Grundgesetz ein Abwägen von x gegen x+y verbieten mag (wie die Entscheidung des BVerfG zum Luftsicherungsgesetz nahelegt), kann ich diese Entscheidung für mich selbst selbstverständlich treffen (bzw. fände es in meinem Fall widersinnig, es nicht oder anders zu tun).

Indem wir selbst aktiv unschuldige Opfer schaffen, ziehen wir uns IMHO diese Aussage ein Stück weit an.

Ja, aktiv – aktives Vorziehen des Todes um wenige Minuten. Daß die Opfer durch einen erfolgreichen Aufstand gegen die Geiselnehmer das Flugzeug unter Kontrolle bringen und sicher landen können, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Zwar sollten sie es versuchen. Wenn man das aber einfordert, zwingt man damit die Insassen, ihr Leben zu riskieren. Darf man das? Verstößt das nicht gegen ihre Würde? Stell dir vor, sie müßten dabei einen Geiselnehmer töten! Damit schüfen wir dann sogar aktiv schuldige Opfer!

Mensch kommt IMHO nicht daran vorbei, daß ein Fall wie New York die Handelnden allein vor die Alternative stellt, nach Erfolglosigkeit aller ausdenkbaren Interventionen unterhalb von Abschuss dem Lauf der Geschehnisse zuzusehen und danach die Rettungstruppen am Boden zu koordinieren oder einen Knopf zu betätigen und danach eine Pistole bzw. vor einem Richter zu hoffen, daß der den Außergesetzlichen Notstand anerkennt.

Die meisten Aspekte hat Maurice dankenswerterweise schon abgearbeitet, und ich stimme ihm zu. Dieses von dir genannte Beispiel hat allerdings einen unerwünschten Nebeneffekt: Stell dir vor, der Pilot eines Kampfflugzeugs schießt ohne Befehl ein Flugzeug ab und kann damit einen Super-GAU oder auch nur einen zweiten 11.9. verhindern. Anschließend nimmt er sich, wie du vorschlägst, entweder das Leben oder wird wegen Totschlags in mehreren hundert Fällen gemäß §212,2 zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Was meinst du, wieviel zigtausende Menschen ihn als einen Märtyrer der richtigen Sache ansehen würden – und was das für die Legitimation der Justiz und des Grundgesetzes bedeuten würde? Einfach weil er das tut, auf das alle hoffen, das aber keiner erlauben will? Kann es verantwortungsbewußtes Handeln sein, die Entscheidung – und damit auch die Schuld – auf einen Einzelnen abzuwälzen, der die Möglichkeit hat, einzugreifen, und ihn mit allen Konsequenzen seiner Entscheidung alleinzulassen?

[Aydee]

@Maurice

"Nur schade, dass deine Vorestellungen zu absurden Konsequenzen führt."

Die Vorstellung dass es ein Miteinander geben kann, ein Zusammenleben ohne Kriege, ohne Gewalt, ohne Aus/Benutzen? Ist das so absurd für dich? Dafür müssten die Menschen nur mal aufhören ständig gegen irgendjemanden oder -etwas kämpfen zu wollen. Ist das so schwer?

"Da für dich Gründe keine Rolle spielen, darf es für dich keine Rolle spielen, ob man eine alte Oma wegschubst, um an ihre Geldbörse ranzukommen oder sie vor einem LKW zu retten..."

Interpretierst du jetzt nicht ein bisschen arg wild.....?
Mir war allerdings klar, dass du früher oder später mit einem solchen Beispiel versucht deine Sichtweise zu rechtfertigen. Ich habe den Eindruck dass du keinen Unterschied zwischen den Taten eines Menschen machst und dem Gründesuchen für diese Taten. Ich weiß nur zu gut wie leicht man "gute, passende" Gründe, Rechtfertigungen für das eigene Handeln sucht und in der Regel auch findet. Ich weiß aber auch dass sehr viele Taten ohne jene Gründe getan werden, und die Gründe erst hinterher zusammengesucht werden. Menschen kalkulieren ihre Chancen, handeln und finden dann Gründe, idR. wenn sie danach gefragt werden, vorher denken die meisten noch nicht mal über ihre Gründe nach. Es sei denn sie tun etwas dass ihrer anerzogenen Moral, ihrem erlernten Verhaltenskodex widerspricht, dann wird zuvor imo jedoch weniger über Gründe nachgedacht sondern eher über die Konsequenzen des *Fehlverhaltens*

"Wenn ich dich und alle die zu dir gehören abschieße, wird niemand mehr von diner Sorte kommen, um mich mit stärkeren Waffen bedrohen."

ging nicht an mich, dennoch: Mit stärkeren Waffen bedrohen... genau darum geht es mir, immer wieder wird alles mögliche unter dem Gesichtspunkt von Stärke betrachtet und aus dieser Sichtweise kann selbstverständlich so gut wie alles als Bedrohung angesehen werden.

"wäre es für die meisten oder gar für alle Menschen unvorteilhaft"

Darum geht es doch im eigentlichen Sinne, nicht wahr?

"Wer die komplette Menschheit opfert, nur weil er nicht will, dass ein Mensch aktiv getötet wird, hat in meinen Augen ein erschreckendes Defizit, Güter gegeneinander abzuwägen"

Wer Menschen als Güter ansieht, die es gegeneinander oder gegen *Dinge* abzuwägen gilt, oder *Dinge* als wichtiger empfindet denn ein Menschenleben, hat in meinen Augen ein erschreckendes Defizit an Menschlichkeit.
Sorry, aber interpretieren und überziehen kann ich auch.

Ich weiß dass ich mit meiner Denkweise nicht *im Trend* liege, aber jene andere Sichtweise rotiert schon seit Jahrhunderten in immer engeren Bahnen. Und kein Ende der Spirale in Sicht (außer deine heißgeliebte Ausrottung der Menschheit, sorry für Sarkasmus). Worin liegt dann der Sinn, das Erstrebenswerte an dieser Einstellung...?



@Lykurg.

"Insofern hat dein Handeln Konsequenzen für sie, und unabhängig davon, wie du es siehst, wird der größte Teil der Menschheit der Überzeugung sein, daß du auch in gewissem Maße dafür verantwortlich bist."

Unabhängig davon wie "der größte Teil der Menschheit" es interpretiert (dass auch ich "in gewissem Maße dafür verantwortlich" sei), ist dennoch JEDER MENSCH FÜR SEINE EIGENEN HANDLUNGEN VERANTWORTLICH UND NUR FÜR SEINE EIGENEN. DASS meine Handlungen Ursache für die Handlungen anderer werden können, sei unbestritten. Jedoch hat dies nichts mit Verantwortlichkeit (für das Handeln anderer) zu tun sondern ist schlicht eine Folge von Ursache und Wirkung.

Zum Retter-in-den-Bergen-Beispiel: Diese Helfer haben ihre Entscheidung in bezug auf ihre (selbstgewählte) Pflicht im Ernstfalle vor langer Zeit getoffen, und ich bin ihnen vermutlich unendlich Dankbar sollten sie mein Leben auf diese Weise je retten. Aber mehr nicht.
(vergleichbares gilt übrigens auch für Soldaten, oder zu unserem Piloten der ggf den Schießbefehl erhält)


nb.

Diese ureigenste Entscheidung kann in unserer Gesellschaft nicht unbeeinflußt von den vorhandenen Gesetzen erfolgen.

Das klingt mir jetzt ein bisschen naiv. Schau dir vielleicht einfach nur mal das Verhalten der Menschen um dich herum an, wie oft sie sich nicht um vorherrschende Gesetze scheren, Lykurg.


out of game 'cause off topic

[Ipsissimus]

Und wenn Gründe für dich keine Relevanz bei der Frage nach der Rechtfertigung einer Handlung spielen, dann haben wir grundsätzlich unterschiedliche ethische Vorstellungen, was eine weitere Diskussion unmöglich macht.

du bist ein bisschen arg schnell damit, Diskussionen für unmöglich zu erklären. Eventuell liegt auf der Ebene der mächtigsten Entscheidungsträger eine ähnliche "vorauseilende Bereitschaft" vor, Diskussionen mit Gegnern und "Feinden" zu verweigern

Da für dich Gründe keine Rolle spielen, darf es für dich keine Rolle spielen, ob man eine alte Oma wegschubst, um an ihre Geldbörse ranzukommen oder sie vor einem LKW zu retten...

du würdest besser daran tun, Aydees Argument zu verstehen^^ ihr Argument zielt auf solche Gründe, die zur Rechtfertigung von Handlungen unternommen werden, von denen der Handelnde weiss, dass auch nach einer ehrlichen und offenen Darlegung der Gründe die Vorbehalte der Beurteilenden gegen seine Handlungen so groß sind, daß ihm jede Erlaubnis oder Zustimmung verweigert bleibt

Wenn ich dich und alle die zu dir gehören abschieße, wird niemand mehr von diner Sorte kommen, um mich mit stärkeren Waffen bedrohen.

die ewige Hoffnung der Gewalttätigen. Geht nur in Erfüllung, sobald die Menschheit bis auf eine Person ausgerottet ist. Die Attraktivität dieses Gedankens scheint derzeit aber wieder zu steigen; die Politik ist wieder endlösungsbereit, wenn sie es jemals nicht war

zugestanden, dass in seltenen Fällen, Konflikte rein friedlich gelöst werden können. Das sind aber geschichtliche Raritäten. Alle Kriege hätten verhindert werden können, wenn eine ausreichende Zahl an Untergebenen sich dem Krieg verweigert hätten...

nöö, die Untertanen sind in den seltensten Fällen das Problem, wenn Kriege entstehen; da kommt lange vorher die Machtgier der Mächtigen, abgestützt von einer professionellen medialen Propaganda

Dieser Interpretation von Art1 stimmt dir aber nicht jeder zu.

zumindest das Bundesverfassungsgericht tut es glücklicherweise noch

Und wenn wir heute erlauben, Tiere zu töten, vergasen wir morgen wieder Juden. Es lebe Slippery Slope!

nur dass es hier gerade nicht um getötete Tiere geht, sondern um zu tötende Menschen. Und außerdem eine massive Tendenz zu erkennen ist, aus Gründen angeblicher Sicherheit verfassungsgarantierte Grundsätze immer weiter auszuhebeln. Es ist absolut kein Slipery Slope, sich außerstande zu fühlen darauf zu vertrauen, dass die Betreiber dieser Aushebelung sich selbst rechtzeitig Einhalt gebieten werden. Es ist ein bisschen wie bei Pädophilen, die in der Kindheit selbst Opfer waren ... irgendwann verschwandt das Opfer und machte dem zukünftigen Täter Platz.



Lykurg, was immer gefangene Geiseln tun würden, wäre durch den Notwehrparagraphen abgedeckt, das ist auch überhaupt nicht das Problem. Terrorismus ist politisch gemacht, Folge von Entscheidungen von Machtpolitikern; und damit meine ich unsere. Um Terrorismus zu bekämpfen, gibt es nur eine Lösung, eine gerechte Weltordnung, also komplette paritätische Umverteilung des weltweiten Wohlstsandes und des Ressourcenzugriffs. Alles andere wird nur den Zyklus von Angriff und Gegenangriff zeitlich beliebig verlängern.

[Lykurg]

Unabhängig davon wie "der größte Teil der Menschheit" es interpretiert (dass auch ich "in gewissem Maße dafür verantwortlich" sei), ist dennoch JEDER MENSCH FÜR SEINE EIGENEN HANDLUNGEN VERANTWORTLICH UND NUR FÜR SEINE EIGENEN. DASS meine Handlungen Ursache für die Handlungen anderer werden können, sei unbestritten. Jedoch hat dies nichts mit Verantwortlichkeit (für das Handeln anderer) zu tun sondern ist schlicht eine Folge von Ursache und Wirkung.

Ah, dann gibt es also auch keine Verantwortung etwa führender westlicher Politiker für zivile Kriegsopfer? Denn die Bombenabwürfe erfolgten ja durch Piloten, waren also nicht ihre eigenen Handlungen.

Zum Retter-in-den-Bergen-Beispiel: Diese Helfer haben ihre Entscheidung in bezug auf ihre (selbstgewählte) Pflicht im Ernstfalle vor langer Zeit getoffen, und ich bin ihnen vermutlich unendlich Dankbar sollten sie mein Leben auf diese Weise je retten. Aber mehr nicht.
(vergleichbares gilt übrigens auch für Soldaten, oder zu unserem Piloten der ggf den Schießbefehl erhält)

Sie müssen nicht unbedingt immer eine Wahl gehabt haben (Arbeitslosigkeit in abgelegenen Regionen...), und sie sind nicht in erster Linie dazu da, leichtsinnigen Touristen hinterherzulaufen. Wer in einem solchen Gebiet wandert, kann sich auf die Bergwacht verlassen. Es wäre nur fair, nicht durch eigenen Leichtsinn das Leben anderer zu gefährden.

Das klingt mir jetzt ein bisschen naiv. Schau dir vielleicht einfach nur mal das Verhalten der Menschen um dich herum an, wie oft sie sich nicht um vorherrschende Gesetze scheren, Lykurg.

Verstöße werden meist wissentlich begangen und enthalten etwa eine Planung, wie den Wächtern des Gesetzes entkommen werden kann]Um Terrorismus zu bekämpfen, gibt es nur eine Lösung, eine gerechte Weltordnung, also komplette paritätische Umverteilung des weltweiten Wohlstsandes und des Ressourcenzugriffs.[/QUOTE]Ah, dann kommen die Terroristen also mehrheitlich aus den Unterschichten der ärmsten Entwicklungsländer, wie Äthiopien, Somalia usw.? Aber wie war das denn mit den Arabern am 11. September, die sich längere Aufenthalte im Westen hatten leisten können? Ich habe auch schon ziemlich lange keine derartigen Forderungen mehr seitens Al-Qaida gehört... Oder wollen die vielleicht doch etwas anderes?

Du meinst vermutlich eher, daß Djihad nur ein vorgeschobener Grund sei, der Haß auf alles Westliche tatsächlich den auf die ehemaligen und gegenwärtigen Unterdrücker bedeute. Dann ist die Täuschung aber immerhin sehr überzeugend gelungen; und allmählich sollten die Terroristen auch mit ihren ernsthaften Absichten in Erscheinung treten, damit man mit ihnen über Sozialprogramme verhandeln kann.^^

[Aydee]

@Lykurg
dein letztes posting kann ich nicht unbeantwortet lassen aber beantworten kann ich es auch nicht: zum einen schlägt es in die gleiche Richtung wie schon andere posts zuvor und ich würde nur wieder das gleiche sagen könne. Zum andern stelle ich fest dass ich aufgeben möchte. Windmühlen sind es nicht wert seine Kräfte aufzubrauchen .-( Ich meine allein schon der Teil: "waren also nicht ihre eigenen Handlungen" ist so großer Unsinn, ich verstehe nicht wieso ein so kluger Mensch wie du ein so komplexes Ereignis auf eine einzige Handlung, auf einen einzigen Handlungsträger reduziert. Natürlich erfolgen Bombenabwürfe durch die Piloten - DAS ist deren ureigenste Handlung, ihre Entscheidung das Ding runterzuknallen (und jeder von denen weiß nur zu gut was ihre Big Mama's und Daddy's anrichten). Aber diese Menschen sind ja nicht einfach so mal auf den Gedanken gekommen: 'Ach werf ich doch einfach mal ein paar Bomben auf besiedeltes Gebiet.'
Ich bitte dich! Wir haben IMMER eine Wahl. (Und leg(t) mir diesen Satz jetzt bloß nicht auf den Moment des Sterbens oder Geborenwerdens aus!) In deinem Beispiel gibt es eine Vorgeschichte bis zum Abwurf.

Aber wie gesagt... das bringt hier einfach nichts..... Schwamm drüber, das können wir gut.


ps. nur eines noch, auch wenn es nur bedingt zum Thema gehört: ich habe gemeint, Schau dir die einfachen Menschen an, die die meinen sich richtig zu verhalten..... bzw "ach so ein kleines bisschen..." aber das ist jetzt auch egal, auch hier könnte ich mich nur wiederholen.