China kauft europäische Staatsanleihen und finanziert unseren Wohlstand

[Ipsissimus]

wenn Lebensmittel wirklich diese Wertigkeit erhalten sollten, dürfte das auf der Grundlage weitreichender Hungersnöte passieren. In dem Fall dürfte das Hauptaugenmerk auf der Unterdrückung von Unruhen liegen. Wenn das ausgestanden ist, dürfte die menschliche Welt sowieso sehr anders aussehen als heute.

Aber ich stimme in jedem Falle zu; wenn sich durch das Verhungernlassen von Menschen im großindustriellen Maßstab Geld verdienen lässt, wird es im großindustriellen Maßstab verdient werden

[Scuba]

um das mal mit zahlen zu unterfüttern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,748263,00.html

das darf man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, die USA haben 1,16 Billionen Dollar Schulden bei China (europäische Billionen, also 1000 Milliarden). Zugleich haben sie 14 Billionen Dollar Schulden insgesamt

..und? .. was heißt das? (Das Deutsche Reich hatte 1922 weitaus "mehr" Schulden (in nominalen Papier_'scheinen') - und Simbabwe sowieso)

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die ernsthafte Absicht besteht Schulden jemals zurückzuzahlen? (und die meisten Mitdiskutanten hier glauben eh, dass diese 'Pyramidenspiel' noch 20-30 Jahre weitergeht^^ http://www.the-web-matrix.de/forumdisplay.php?forumid=46 - oder hab ich da was verpasst?)
.. Warum sich also 'darüber' (über 'die Höhe' der Schulden) Gedanken machen, wenn nicht mal mehr das Bundesverfassungsgericht für die Rechte der deutschen Bürger eintritt, wenn es um 'Verträge zu Lasten Dritter' geht, die unsere Politikker für uns, bzw. unsere Kinder abschließen? http://pressekonferenz.tv/ondemand/ProEuropa23022011.html


Ein noch größeres Problem sind daher nicht die zwischenstaalichen Schulden, sondern die Schulden der Bundesstaaten (... der Bevölkerung) untereinander, die die Menschen gegeneinander aufbringen wird. Nicht nur in Europa: http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=11434


Spekulaten, Nahrungsmittel und China: http://rottmeyer.de/?p=3768

[Ipsissimus]

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die ernsthafte Absicht besteht Schulden jemals zurückzuzahlen?

nein, so naiv bin ich denn doch nicht^^

das Problem ist das Spiel, der schöne Schein. Das bisherige Spiel der Finanzjongleure funktioniert auf der Grundlage süßer Illusionen, zum Beispiel der Illusion, es bestünde nicht nur Rückzahlungsabsicht, sondern auch Rückzahlungschance. Die allgemeine Desillusionierung ist zwar mittlerweile sehr weit fortgeschritten, aber bestimmte Illusionen zu brechen wäre immer noch ziemlich gefährlich. Deswegen wundert es mich, dass die Zahlen nicht besser verschleiert werden. Aber vielleicht ist es auch gar nicht gefährlich, und die Offenlegung folgt überlegenen strategischen Erwägungen^^

hinsichtlich der Gefährlichkeit der Binnenschulden sehe ich die Dinge ähnlich wie du. Wobei die Gefährlichkeit dadurch zustande kommt, dass in diesem Bereich, anders als bei Staatsschulden, in einem sehr viel direkteren und strikteren Maß auf Rückzahlung geachtet wird. Hinsichtlich der Staatsschulden wird es bei optischer Unversehrtheit der Strukturen irgendwann "plötzlich" zum Kollaps kommen, auf den dann mit den üblichen Mitteln (Krieg, Übernahmen) reagiert wird. Bei den Privatschulden wird ein beständig wachsendes Heer ausgesonderter, weggeworfener Menschen geschaffen, deren Leben ruiniert sind.

[Padreic]

Ich möchte anmerken, dass die Schulden zurückgezahlt werden, zumindest noch, nur dass sie mit neuen Schulden gedeckt werden. Es ist also keineswegs so, dass die Schuldner eines Staates darauf wetten, dass sie ihre Schuldenlast auf 0 reduzieren - nur darauf, dass sie die nächsten 5 Jahre oder so keinen Staatsbankrott machen, was keineswegs eine Illusion ist.

Ein Staatsbankrott muss übrigens auch keinesfalls zum Bürgerkrieg führen wie Beispiele wie Argentinien, Russland und Island zeigen. Man muss aber natürlich sagen, dass die BIPs/Gesamtschuldenhöhen dieser Länder wesentlich kleiner sind als die beispielsweise Deutschlands oder der USA, die Folgen für die Weltwirtschaft also auch sehr viel geringer waren. Letztlich muss man sich aber schon genau fragen, was denn passieren sollte, wenn die USA sagen, dass sie die chinesischen Schulden nicht zurückzahlen und vielleicht noch alle chinesischen Beteiligungen in den USA verstaatlichen. China würden wahrscheinlich eine Art Handelsembargo machen, die Zinsen für Amerikas übrige Kredite würden steigen etc., aber einen Krieg würde es wohl nicht geben. Wer würde so blöd sein und die USA angreifen? Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass das irgendwie klappen würde, wären die Kosten wahrscheinlich höher als eine Billion....

Bzgl. einer möglichen Weigerung einer Rückzahlung an die Privatgläubiger: erstens könnte es durchaus sein, dass diese bevorzugt noch Teile des Kapitals zurückbekommen; zweitens sollten diese durchaus eine gewisse Ahnung haben, ob ihr Staat vor dem Staatsbankrott steht und dementsprechend überlegen, ob sie beim Staat anlegen. Problem ist natürlich, dass viele keine Ahnung haben....

[Ipsissimus]

na ja, ob es sich um Schuldenrückzahlung handelt, wenn die Schulden nur im Kreis geschoben werden, bezweifele ich ein bisschen; aber ja, dieser nette kleine Trick u.a. hält das System optisch stabil. Ich bin auch der Ansicht, dass die Groß-Akteure dieses Systems keinen Illusionen unterliegen; die Illusionen werden aber in der öffentlichen Darstellung der Situation und Probleme zum Zwecke der Beschwichtigung erzeugt. Eine dieser Illusionen ist es ja gerade, dass die USA nicht sagen, dass sie ihre Schulden an China nicht zurückzahlen werden, und damit der Eindruck entsteht, als hätten sie es doch vor. Dass die amerikanischen Fachleute damit nicht die chinesischen Fachleute täuschen, ist klar; aber die Öffentlichkeit schläft ruhiger.

Deswegen nenne ich das Ganze ein Spiel; es wird der Öffentlichkeit etwas vorgespielt, während hinter den Kulissen nicht nur die wahren Motive sondern auch die relevanten Handlungen verborgen bleiben, zumindest solange bis sie als etwas anderes dargestellt werden können.

Kritisch sehe ich nicht die Rückzahlungen von Staatsschulden an Privatgläubiger sondern die Schulden zwischen Privatpersonen. An diesen Schulden gehen reale individuelle Existenzen in großer Zahl kaputt, während und obwohl anscheinend doch alles gut ist, nur weil die Staaten und ihre Wirtschaft nicht in unmittelbarer Gefahr eines Kollapses stehen.

[Padreic]

Natürlich ist es eine Schuldenrückzahlung: wenn ich dir 1000€ für 1 Jahr leihe, will ich das Geld dann wieder haben; es ist mir aber relativ egal, wo du es hernimmst - für mich ist es eine Rückzahlung, auch wenn du es mit neuen Krediten beschaffst. Ergo ist es eine Rückzahlung im Sinne der Gläubiger, solange der Schuldner so viel Kreditwürdigkeit hat, dass er sich das Geld auch zur Not woanders besorgen könnte.
Und im Prinzip ist das auch die Situation im USA-China-Verhältnis: wenn China ihr Geld zum Ende der Kreditfristen zurück haben wollte, könnte sich die USA das Geld wohl auch von Banken, von den Arabern etc. besorgen, nur halt zu schlechteren Konditionen. Aber beim jetzigen Status der USA kann China noch relativ sicher sein, ihr Geld zurückzubekommen, wenn sie es wirklich haben wollten. Wenn zu viele Leute der Meinung sind, dass die Rückzahlung unwahrscheinlich wird, steigt der Zinssatz und amerikanische Staatsanleihen werden zur Risikoanleihe und man überlegt sich, ob man das Risiko eingehen will...

Ob das ganze ein Spiel oder ein Trick ist, nunja. Ich halte es für im gewissen Sinne dumm, sich so hoch zu verschulden, damit man heute Leute beeindrucken kann, wofür die Leute erst morgen zahlen müssen, was sie vergessen - insofern sind es Illusionen und Tricks, weil man ihnen das normalerweise nicht so deutlich sagt und wenn, wollen sie es nicht unbedingt hören. Es ist aber keine Illusion oder ein Trick, dass man auch mit einer hohen Schuldenlast ganz gut leben kann; man ist nur wegen der Zinszahlungen finanziell eingeschränkter, aber so lange die Weltwirtschaftslage halbwegs stabil ist, ist das dann einzige Problem.

Zu den Schulden zwischen Privatpersonen: wer einen Kredit aufnimmt, geht ein Risiko ein. Man muss sich fragen, warum Leute das machen; das hat nur mittelbar mit der wirtschaftlichen Lage zu tun. Das hat noch mehr damit zu tun, was Leute haben wollen und wie sehr sie sich von anderen Leuten beschwatzen lassen....

[Ipsissimus]

in dem Sinne, wie du es beschreibst, ist es eine Rückzahlung; nur sprechen wir hier von Akteuren, die das Gesamtsystem steuern und also sehen, dass da nur Zahlen im Kreis geschoben werden. Vielleicht ist das aber schon die Erklärung, Zahlen tun in diesen Kreisen offenbar nicht weh, solange sie nicht von realen Werten abhängen.

Bei Privatpersonen soll also eine Konsequenz erzwungen werden, die zwischen Staaten hinsichtlich ihrer Absolutheit schon längst obsolet ist?

[Padreic]

Für Privatpersonen gelten im Prinzip die gleichen Prinzipien wie für Staaten; nur sind sie kleiner und können von keinen Leuten Steuern erpressen (und wenn, ist es illegal). So lange eine Privatperson Kredite bekommt, kann sie damit die alten abbezahlen - und so lange sie eine Einnahmequelle hat wie die Bundesrepublik, wird sie auch im ähnlichen Maße Kredite bekommen. Und dem Staatsbankrott entspricht dann die Privatinsolvenz (wenn die Schulden nicht auf Betrug oder ähnlichem basieren), die ja auch keine Totalkatastrophe ist....

[Scuba]

...na ja, ob es sich um Schuldenrückzahlung handelt, wenn die Schulden nur im Kreis geschoben werden, bezweifele ich ein bisschen]

Ich möchte anmerken, dass die Schulden zurückgezahlt werden, zumindest noch, nur dass sie mit neuen Schulden gedeckt werden. Es ist also keineswegs so, dass die Schuldner eines Staates darauf wetten, dass sie ihre Schuldenlast auf 0 reduzieren - nur darauf, dass sie die nächsten 5 Jahre oder so keinen Staatsbankrott machen, was keineswegs eine Illusion ist.

Zwischen 1970 und 2009 wurden 1.596 Milliarden Euro neue Schulden aufgenommen, - gleichzeitig wurden jedoch 1.562 Milliarden Euro an die Gläubiger der Staatsschulden in Form von Zinszahlungen ausgeschüttet. Es standen also sage und schreibe dem Staat lediglich nur 34 Milliarden Euro an neuem Geld zur Verfügung! 98% wurden für Zinsen aufgewendet, die die Gläubiger kassierten.

Das "wann" des Staatsbankrottes hängt dementsprechend auch nicht von der nominalen Schuldenhöhe ab, sondern von der nominalen Höhe der 'Zinsaufwendungen innerhalb des Staatshaushaltes'. Bei "0,00% Zinsen könnte der Staat theoretisch ewig die Schuldenpyramide auftürmen. Beginnen die Zinsen zu steigen (und sie werden steigen) kann ganz schnell das Ende der Fahnenstange erreicht sein. Bei Japan wird es wohl dieses Jahr noch soweit sein. Kommen also noch "Dominoeffekte" oder ein "schwarzer Schwan" hinzu, stehen die Wetten für die "nächsten 5 Jahre" schlecht...

Ein Staatsbankrott muss übrigens auch keinesfalls zum Bürgerkrieg führen wie Beispiele wie Argentinien, Russland und Island zeigen.

Bei Island und Argentinien haben wir homogene Bevölkerungsgruppen ("Stämme"), die sich im "gemeinsamen Boot sitzend fühlen" - und das "Russland" mit harter Hand Separationsbewegungen unterdrückt um den Bürgerkrieg zu verhindern, sollte eigentlich kein Geheimnis sein!?

Letztlich muss man sich aber schon genau fragen, was denn passieren sollte, wenn die USA sagen, dass sie die chinesischen Schulden nicht zurückzahlen und vielleicht noch alle chinesischen Beteiligungen in den USA verstaatlichen. China würden wahrscheinlich eine Art Handelsembargo machen, die Zinsen für Amerikas übrige Kredite würden steigen etc., aber einen Krieg würde es wohl nicht geben. Wer würde so blöd sein und die USA angreifen? Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass das irgendwie klappen würde, wären die Kosten wahrscheinlich höher als eine Billion....

Nun "sagen" werden sie es nicht 'offen'. Sie werden den Dollar abwerten und auf eine neue Weltwährung hinarbeiten (möglichst wieder unter ihrer Fuchtel - zu Lasten dem Rest der Welt). Die Lösung wäre jedoch ganz einfach: Sie müssten nur den Chinesen gestatten, amerikanische Besitzungen zu erwerben (wie auch mal Frank Schäffler anmerkte, dass wir (Deutschen) ja "griechische Inseln kaufen" könnten ]
Bzgl. einer möglichen Weigerung einer Rückzahlung an die Privatgläubiger: erstens könnte es durchaus sein, dass diese bevorzugt noch Teile des Kapitals zurückbekommen; zweitens sollten diese durchaus eine gewisse Ahnung haben, ob ihr Staat vor dem Staatsbankrott steht und dementsprechend überlegen, ob sie beim Staat anlegen. Problem ist natürlich, dass viele keine Ahnung haben....

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Im Kapitalismus ist es 'normal', dass man für die Verpflichtungen haftet, die man eingegangen ist. Das das in unserer Gesellschaft nicht so ist, zeigt wie weit der Sozialismus (oder sollte ich u.a. angesichts des "E10-Disasters" sagen: 'Öko-Bolschewismus'?) schon fortgeschritten ist.

Ich bin auch der Ansicht, dass die Groß-Akteure dieses Systems keinen Illusionen unterliegen]

So ist es.

Diejenigen die keine Ahnung haben (ich möchte sogar behaupten: Absichtlich "Dumm gehalten" werden) stellen die breite Mehrheit in der Bevölkerung dar. Die Banken und Finanzdiestleister selber (zumindest die Vorstände - die normalen Mitarbeiter auch nicht) wissen sehr wohl was die Stunde geschlagen hat: Trotzdem das das Merkel für Griechenland bürgt (also jede Familie in D mit ca. 40.000 Euro zwangsverschuldet wird), - trifft man Vorsorge für den in den nächsten Wochen kommenden (und erwarteten, weil unvermedlichen) 'Ernstfall'.

Das "smart money" ist schon längst Richtung Sachwerte unterwegs (Gold und Silber bewegen sich seit dieser Woche in neuen Dimensionen, obwohl sie immer noch am "Anfang der Bewegung" stehen.) Was u.a. von "Finanztest-Tenhagen" immer noch völlig die Ursache verfälschend dem "Otto-normal" vermittelt wird. (angeblich wären es nur "Spekulanten", die hier zu Gange sind.) Es grenzt an einen Skandal wie gerade auch "Verbraucherschützer" das Spiel der Finanzdiestleister (die selbst ja keine "Leistung" bingen, sondern nur versuchen den Leistenden das Geld abzujagen, das diese durch Leistung erarbeiten) zu Lasten der normalen Menschen mitspielen.

Kritisch sehe ich nicht die Rückzahlungen von Staatsschulden an Privatgläubiger sondern die Schulden zwischen Privatpersonen. An diesen Schulden gehen reale individuelle Existenzen in großer Zahl kaputt, während und obwohl anscheinend doch alles gut ist, nur weil die Staaten und ihre Wirtschaft nicht in unmittelbarer Gefahr eines Kollapses stehen.

Das siehst Du völlig falsch.

Bei einer 'freien Vertragsvereinbarung' zwischen Privatpersonen (=Kapitalismus) haben beide Parteien ein Interesse am jeweiligen Nutzen. Derjenige, der das Geld verleiht, kalkuliert das Risiko (des Totalverlustes) mit ein]Durch diesen 'Kontrakt' entsteht in unserem heutigen Geldsystem erst das Geld! [/B](Punkt. Aus.)
Unser heutiges Geld ist nichts anderes als Schuld durch Kredit!! (Punkt.Aus.)

Würde alle Schuld(geld)der Welt getilgt gäbe es kein Geld mehr!!!
(Punkt. Aus)

Nur dadurch das Leitsungsbereite Kontrakpartner (also Privatpersonen) miteinander übereinkommen entsteht werthaltiges Geld!

"Schulden" sind also nicht von sich aus "bähh".

In unserem heutigen, von der Finanzelite gewollten Sozialismus ist das jedoch nicht mehr gegeben. Manche Marktteilnehmer (bestehende oder künftige "staatseigene Betriebe") wirtschaften im vollen Bewusstsein, dass ein anderer die Schulden zurückzahlen muß, wenn was schief geht. Es werden also Schulden (= Geld) generiert (und durch immer neue Schulden "gedeckt"), ohne das eine Leistung erbracht wird. Auf der anderen Seite werden die durch die enorme Schuld enstehenden Geldvermögen (wieso zeigt vom Steuerzahlerbund niemand die "Guthabenuhr"?) bei einem immer kleiner werdenden Kreis 'gehortet' und richten großen Schaden in der Ökologie des Planeten und im Bewusstsein der Menschen an. (Man denke nur an die 'aus dem Nichts geschöpften' Bestechungsgelder die die Lobbyisten an unsere Politker verteilen, die der treubrave Steurzahler 'hinterher' wieder reinarbeiten muss)

Ergo: Es gehen in diesem System nicht 'Einzelne' (die muss es immer geben!) kaputt, sondern es werden alle (Steuerzahler) zwangsweise zu 'Schuldknechten', damit zumindest der "Schein" eines Leistungsgedeckten Geldes aufrecht erhalten wird. Schuldknechte mit allen Konsequenzen - ob wir wollen oder nicht. Dementsprechend ist Massenverarmung und Unfreiheit angesagt, mit allen Zwangsmaßnahmen die sowas mit sich bringt: globale DDR 2.0. Ein kommender ökofaschistischer Gefängnisplanet.

Für Privatpersonen gelten im Prinzip die gleichen Prinzipien wie für Staaten]
Nein. Ein privatter muss seine Schulden zurückzahlen. Für eine Volkswirtschaft gilt jedoch: Schulden = Geldvermögen

nur sind sie kleiner und können von keinen Leuten Steuern erpressen (und wenn, ist es illegal).

Die Allerallermeisten Kontrakte zwischen Privatpersonen sind doch nicht illegal!? (Schon die Brötchen, die Du beim Bäcker kaufst sind ein solcher: Beide Vertragspartner haben ihren Nutzen) Sie sind Teil einer freien Marktwirtschaft und führen zu (wechselseitigem) Wohlstand

So lange eine Privatperson Kredite bekommt, kann sie damit die alten abbezahlen - und so lange sie eine Einnahmequelle hat wie die Bundesrepublik, wird sie auch im ähnlichen Maße Kredite bekommen.

Nein. Eine Privatperson wird niemals unbegrenzt Kredite bekommen. (Das verhindern die Banken) Ein Staat theoretisch schon, weil ja hier gilt: Schuld = Geld. Je mehr Schulden ein Staat aufnimmt, um so mehr Geld entsteht. (und die Banken, Gläubiger und (die leistungslosen) Zinsempfänger werden das fördern, da sie sich ja hieran - in dem von ihnen kontrollierten System - unbegrenzt bedienen können)

Und dem Staatsbankrott entspricht dann die Privatinsolvenz (wenn die Schulden nicht auf Betrug oder ähnlichem basieren), die ja auch keine Totalkatastrophe ist

Romantisches Bild, das Du hier zeichnest. Natürlich basieren die gegenwärtigen Staats-Schulden auf "Betrug": Pyramidenspiele sind strafbar! - (Ich hatte hier on Board nicht umsonst den 'Bruch der verfassungsmäßigen Ordnung' zu thematisieren versucht, der hier unmittelbar mir reinspielt!). Der Bankrott eines Staates spielt "im großen Spiel" gewiss keine Rolle. Dennoch bin ich gespannt, wie die Schuldzuweisungen erfolgen, wenn GR die Grätsche macht - und welche Konsequenzen daraus folgen


Preisfrage:

Warum leiht sich der Staat Geld von Banken (und zahlt dafür Zinsen) um mit diesem von den Banken geliehenen Geld - eben diese Banken "zu retten"!? (ist das für sich nicht schon "Irrsinn"?)

- Warum gibt nicht der Staat direkt Geld aus? (und natürlich ohne Zinsen zahlen zu müssen)

[Padreic]

@Scuba: Würdest du ohne Ausrufezeichen und ohne alle anderen als naiv zu betrachten argumentieren und obendrein noch Beiträge gründlich lesen, bevor du darauf antwortest [wenn du auf meine Anmerkung, dass es illegal ist, wenn Privatpersonen Steuern von anderen Leuten erheben (a la Schutzgeld und dergleichen...), einwendest, dass du doch die meisten Verträge nicht illegal sind, offenbart das recht deutlich mangelndes Lesen/Verstehen....], würde ich gerne auch auf deine Beiträge mit Beiträgen zur Sache antworten. Dir scheint die Thematik sehr wichtig zu sein und du scheinst dementsprechend dich auch hier informiert zu haben. Dein mangelndes Eingehen auf andere Beiträge und deine dogmatische Beitragsstruktur (die natürlich im selben Geist sind) machen jedoch eine Diskussion quasi unmöglich und auch nicht wünschenswert.

[Scuba]

@padreic

Eine (unbegründete) Behauptung an die andere zu reihen ist erst recht keine Diskussionsgrundlage. Das Dein Verständnis (imho) zu unserem Geldystem naiv ist, trifft sicher nicht auf Dich allein zu (anders wäre es auch nicht möglich, dass die breite Masse 'des deutschen Volkes' von der Politik - entgegen den im Grundgesetz der Bundesrepulbik verankerten Rechten - regelrecht vorgeführt wird) und es ist auch nicht persönlich gemeint. Es ist nur so, das jeder selbst 'verflichtet' ist bei einem Thema, dass wie kaum ein anderes unsere Zukunft und die unserer Kinder betrifft (... wenn man sich für Kinder und diesen Gesellschaftssystem 'entschieden' hat) - sich selbst etwas kundig zu machen und nicht alles zu glauben (und diesen 'Glauben' einfach unreflektiert zu rezitieren) was in der Zeitung steht. Solange Du aber nicht bereit bist auch auf (durchaus!) 'bewusste Herausforderungen' in Form einer "vermeintlich einfachen Gegenbehauptung" zu reagieren und lieber weiterhin selbstgefällige (jedoch widerlegbare) Vorstellungen pflegst, die Du anscheinend stellvertretend "für die Meinung der Masse" einnimmst, - wendet sich der Vorwurf des (naiven) Dogmatismus gegen Dich selbst. Das ein Schuldgeldsystem auf schuldrechtliche Vereinbarungen basiert, ist (natürlich) kein 'Glaubenssatz' (von mir) sondern eine (u.a. mögliche) 'Definition' in der Wirtschaftstheorie http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus - die u.a. auch darauf beruht, dass das 'Versprechen auf die Zukunft, das auf dem Geldschein angedruckt ist', nur dann 'seinen Wert' hat, wenn er (gegen reale Dinge) eingelöst wird.

Wenn Du meinst das ich Dich in einem Punkt falsch verstanden habe, kannst Du es ja vlt. auch besser zu erklären versuchen? (das Du mit "Erpressung" nicht nur auf Schutzgeld abgestellt hast, war mir nicht klar, da zivilrechtliche Vereinbarungen von "manchen Mitmenschen" u.a. manchmal auch wegen der "Gewinnerzielungsabsicht" als "kriminell" gebrandmarkt werden. Du warst es ja schließlich der 'gleiche Prinzipien' sowohl für eine Privatperson als auch für den Staat (der prinzipiell nicht der Gewinerzielungsabsicht unterliegt) behauptet hat.)

Wenn ich aber alles falsch verstanden habe, dann erklär mir bitte wie Du zu 'der Behauptung' kommst, das ("bei Schulden" oer sonstwas) für Privatpersonen die gleichen Prinzipien wie für Staaten gelten?

[Padreic]

@scuba:
du konntest mir noch keinen plausiblen Grund nennen, warum für Privatpersonen nicht im Grunde auch dieselben Prinzipien für Kreditaufnahmen gelten wie für Staaten.
Du sagst z. B. dass Privatpersonen im Gegensatz zu Staaten ihre Kredite zurückzahlen müssen. Ich habe erläutert, dass Staaten durchaus (außerhalb von Staatsbankrotts) ihre Schulden zurückzahlen. Was aber natürlich stimmt, ist, dass eine Weigerung eines Staaten, Schulden zurückzuzahlen (also ein Staatsbankrott) üblicherweise andere Folgen für ihn hat als für eine Privatperson; aber nur üblicherweise. Bei einem Staat ist es üblich, dass er einen teilweisen Schuldenerlass bekommt und nichtmal annähernd komplett gepfändet wird. Den teilweisen Schuldenerlass können Privatpersonen/Firmen aber durchaus auch bekommen, wenn die Summe hoch genug ist und die Gläubiger glauben, durch einen teilweisen Schuldenerlass insgesamt mehr Geld zu bekommen. Und auch bei Staaten gibt es Pfändungsversuche, wenn z. B. argentinische Politiker mit einem argentinischen Jet in Europa landen....aber üblicherweise sind die Güter dem Zugriff der Gläubiger entzogen; und genauso ist es, wenn man es als Privatperson schafft, die Güter den Gläubigern zu entziehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass man als Privatperson bei betrügerischer Absicht dafür ins Gefängnis kommen kann und man das mit Staatsvertretern aufgrund der "Souveränität der Staaten" nicht macht - aber auch das gilt nur für Privatpersonen, die sich nicht im richtigen Land aufhalten...
Ein Staat kann auch nicht unbegrenzt Schulden aufnehmen. Die Theorie, die das zu einer theoretischen Tatsache macht, ist m. E. falsch. Am Beispiel Griechenlands sieht man, dass ein Staat da durchaus in Probleme kommen kann...ein Staat hat nur eine sehr viel größere Kreditwürdigkeit als eine Privatperson, aber keine unbegrenzte.

Letztlich gelten sowohl bei Schulden von Staaten als auch von Privatleuten und Firmen marktwirtschaftliche Gesetze. Der einzige Unterschied mag in der Durchsetzbarkeit von den marktwirtschaftlichen Spielregeln liegen.

Ich möchte übrigens noch darauf hinweisen, dass ich "Geld = Schulden" für eine vereinfachende bis falsche Sichtweise halte. Natürlich produzieren Schulden in gewisser Weise Geldmenge; natürlich hat das Konzept Geld einiges gemeinsam mit dem von Schuldscheinen. Trotzdem ist bei Geld schon allein der Unterschied, dass ich keinen wirklichen Anspruch darauf hab, etwas dafür zu bekommen; es ist mehr ein kollektiver Glaube an das System 'Geld', der es werthaltig macht. Weder dass der (primäre) Wert von Geld in seiner Eintauschbarkeit liegt noch dass es eine wikipedia-Seite über eine (von der akademischen Wirtschaftswissenschaft unbeachtete) Theorie gibt, die sich jemand außer dir ausgedacht hat, zeigt irgendwas anderes....

[Maglor]

Es gibt in Falle der europäischen Staaten einen eindeutigen Grund für die dauerhafte Bonität Griechenlands oder Portugals: den EU-Finanzschirm.
Sollte ein europäischen Land seine Schulden an China nicht mehr zurückzahlen können, springen die anderen EU-Staaten ein.
Dass ein Land überschuldet ist, ist an sich kein Problem; problematisch ist es, wenn es keine Schulden mehr machen kann.

Was Chinas Absichten betrifft, so hat ja der Volkskongress einen neuen Wirtschaftskurs proklamiert. Die Bekämpfungen der Inflation war mit das Hauptthema.
Der Plan: Das Wirtschaftswachstum soll gesenkt werden. China soll weniger exportabhängig werden. Der Binnenkonsum soll gefördert werden, soziale und regionale Ungleichheiten sollen ausgeglichen werden.
Die Drohung hat offenbar niemand verstanden: China will sich von der Werkbank der Welt scheinbar zurückziehen. Das bedeutet vielleicht, dass Wohlstand und Arbeit bald nicht mehr so diametral auf der Welt verteilt bleiben werden.

[Ipsissimus]

als zentrales Problem in der gesamten Thematik "Finanzwirtschaft" erachte ich nach wie vor einen einfachen mathematischen Sachverhalt. Verbiete die In-Rechnung-Stellung von Zinseszins, deckele den linearen Zinssatz bei 15 Prozent und der größte Teil aller finanzwirtschaftlichen Probleme ist gelöst; und die produzierende Wirtschaft kann wieder freier atmen

[Scuba]

@scuba:
du konntest mir noch keinen plausiblen Grund nennen, warum für Privatpersonen nicht im Grunde auch dieselben Prinzipien für Kreditaufnahmen gelten wie für Staaten.

Kurz: Staaten 'müssen nicht' Kredite aufnehmen, um Geld zur Bezahlung seiner Beamten und Ausgaben in Umlauf zu bringen. (Ein Privater schon) Wenn sie es dennoch tun, hat das andere (volkswirtschaftliche) Gründe, die für Private zunächst irrelevant sind. Der Staat kann selbst das Zahlungsmittel festlegen, mit dem Schulden (bei ihm) getilgt werden, - ein Privater nicht.

(Du bist ja 'im Prinzip' auf der richtigen Spur, wenn Du in diesem Zusammenhang auf das Gewaltmonopol des Staates anspielst)

Um das vlt. nochmal etwas näher zu beleuchten - zunächst:
Das Paar 'Kreditaufnahmen und Kredittilgung' gehören im Kapitalismus unmittelbar zusammen. Es kann in unserem System Soll und Haben (IST) nicht getrennt voneinander betrachtet werden. Es ist einfach ein (sehr weit verbreiteter) 'Irrglaube', das die Bank nur dann etwas verleihen kann, wenn jemand was eingezahlt hat. Und mit da der Staat einfach (Steuer-) Schulden verordnen kann, bestimmt er damit auch wie diese getilgt werden 'SOLLen' (es herrscht ja Annahmezwang für gesetzliche Zahlungsmittel zur Erfüllung einer Schuld). Der (Steuer-)Schuldner muss nun schauen wie er diese Schuld (dem Staat gegenüber) tilgt. Dies ist möglich, indem er
a) Schulden/Verpflichtungen bei jemand anderem als den Staat aufnimmt/eingeht (Private, Unternehmen) und diese ihm gesetzliche Zahlungsmittel bereitstellen. (z.B. in Form von Arbeitsentgeld)
b) gesetzliches Zahlungsmittel "anliefert", das jemand "geschöpft" hat indem er Schulden bei jemand anders aufgenommen hat, der diese bei jemand anderem...
(diese Unterscheidung - von scheinbar Gleichem - wird noch wichtig)

Ergo: Am Anfang steht (in unserem gegenwärtigen System..) immer die 'Schuld(en)' - um diese zu tilgen brauchte es was zur Schuldentilgung 'gilt' ---> das "Geld", das der Staat als Schuldentilgungsmittel festlegt.

Ich möchte übrigens noch darauf hinweisen, dass ich "Geld = Schulden" für eine vereinfachende bis falsche Sichtweise halte. Natürlich produzieren Schulden in gewisser Weise Geldmenge]
...doch, doch - ... das hast Du!
(Und das ist genau der Punkt warum gilt Geld = Schuld(/tilgung))

Auf der Dollar Note steht das sogar wörtlich drauf: (Für den Euro gilt das gleiche, auch wenn es nicht unmittelbar d'rauf, sondern nur im Gesetz steht)



(also auch völlig unabhängig davon, dass es von irgendwem mehr oder weniger versucht wird, dies wissenschaftlich zu fassen und als "Debitismus" geordnet zu beschreiben)

- Ein Privater kann das nicht durchsetzen. (u.a. müssen deshalb auch die verschiedenen Regiogeldsysteme ihre Zahlungsmittel als "Gutscheine" verklausulieren), - er kann nur versuchen die eine eigene private Geldschöpfung mit Hilfe des Staates zu verschleiern und nachträglich zu legitimieren.

Auch wenn Du z.B. einen Kredit mit Gold oder anderen "Werten", wie z.B. Arbeitsleistung zurückzahlen möchtest - der Gläubiger kann sich dem verweigern. Er kann die 'gelt(ende)' Schuld weiterhin aufrecht erhalten - und die Marktteilnehmer zwingen diese ausschließlich mit den Zahlungsmitteln zu erfüllen, das durch den Staat vorgeschrieben 'IST'.

Mit diesem 'Recht' zur Bestimmung was Kredittilgungsmittel ist, geht in freiheitlich demokratischen Staaten auch eine gewisse Pflicht daher. Der Gläubiger ("Bürge(r)") muss erwarten können, dass er einen rechtlichen Anspruch darauf hat, dass die Zahlungsmittel, die er auf Grund dessen verleihen konnte, ihre Möglichkeit der Schuldentilgung auch in Zukunft behalten (sonst würde kein Sparer seine Altersvorsorge zu den Bänkern tragen, sondern das Geld ausgeben).

So lange dieses 'Recht auf Eigentum' durch die Verfassung festgeschrieben und beachtet, - transparent bleibt und von der Exekutive unabhängigen Institution überwacht wird, ist das kein Problem. Das Geld bleibt (in etwa) 'leistungsgedeckt' (durch das Leistungsvermögen der jeweiligen Generation des Volkes in dessen Geschäftsgebiet die Währung gilt). Überwachen sollte dies eigentlich die BuBa...

Aber was würden "brave Steuerzahler (Zahlung nach "Modell a)") sagen, wenn sie spitz bekommen, das "andere Private" beliebig "Plagiate" des Schuldentilgungsmittels herstellen dürfen, um Kredite zu tilgen die sie vorher aus "echtem", von der Realwirtschaft erarbeiteten Geld aufgenommen (und für sich oder schlimmeres "verbraten") haben?

Du sagst z. B. dass Privatpersonen im Gegensatz zu Staaten ihre Kredite zurückzahlen müssen. Ich habe erläutert, dass Staaten durchaus (außerhalb von Staatsbankrotts) ihre Schulden zurückzahlen. Was aber natürlich stimmt, ist, dass eine Weigerung eines Staaten, Schulden zurückzuzahlen (also ein Staatsbankrott) üblicherweise andere Folgen für ihn hat als für eine Privatperson]

Jaein, - man muß schon unterscheiden in welcher Währung die Schulden gemacht wurden. Auch die derzeitige "Welt-Leitwährung" ist nur ein virtueller Vergleichs-Maßstab. Was sind denn die Billionen Dollar in China wert, wenn sie nicht ausgegeben werden (können)? In welche (Wert-) Relation (außerhalb des Dollarsystems) sind Dollars zu stellen? Früher war es in der EU üblich, dass Staaten mit unabhängigen Währungen ihre Währungen (frei) gegeneinander "floaten". So gleicht sich (die natürlichen) Leistungsbilanz-Unterschiede der Volkswirtschaften untereinander automatisch aus: Die "DM konnte in GR" stets günstig Urlaub machen, da sich die Drachme regelmäßig nach unten anpasste... In einem festen Verbund wie dem Euro ist das nicht mehr möglich und kann nur dadurch ausgeglichen werden, das man jetzt die "Leistung" anzupassen versucht: Entweder müssen die GR mehr arbeiten/produzieren - oder "wir" weniger.... - Beides wird aus unterschiedlichen Gründen nicht geschehen.

Den teilweisen Schuldenerlass können Privatpersonen/Firmen aber durchaus auch bekommen, wenn die Summe hoch genug ist und die Gläubiger glauben, durch einen teilweisen Schuldenerlass insgesamt mehr Geld zu bekommen.

Wie soll das gehen: Mehr Geld bekommen, in dem Sie man auf Geld verzichtet? Stellst Du etwa auf die Schuldübernahme der Gläubiger durch die Steuerzahler ab? Auch hier ändert sich an der nominalen Schuld nichts!? Es wird ja nichts getilgt. Nur sind die privaten Gläubiger mit einem blauen Auge raus, während die Schulden sozialisiert werden. (Die griechischen Euro-Staatsanleihen werden ja nicht nominal ungültig, sie werden nur von anderen zurückgezahlt - z.B. "uns")

Ein Schuldenerlaß setzt stets voraus, dass ein 'stärkerer' Schuldner die Schulden übernimmt. Bislang hat man noch keinem Sparer seine Einlagen gekürzt (was dazu nötig wäre) Die Frage ist nur: Wer ist der "lender of last resort". Und was ist, wenn auch dieser nicht mehr schultern kann?

Und auch bei Staaten gibt es Pfändungsversuche, wenn z. B. argentinische Politiker mit einem argentinischen Jet in Europa landen....aber üblicherweise sind die Güter dem Zugriff der Gläubiger entzogen]

Richtig... man versucht Papier in Sachwerte (z.B. Maschinen und Fabriken) zu tauschen. Den Chinesen verbietet man das ja u.a. aus strategischen Gründen. Daher kaufen sie Rohstoffe und Gold auf Teufel komm raus...

Der einzige wirkliche Unterschied ist, dass man als Privatperson bei betrügerischer Absicht dafür ins Gefängnis kommen kann und man das mit Staatsvertretern aufgrund der "Souveränität der Staaten" nicht macht - aber auch das gilt nur für Privatpersonen, die sich nicht im richtigen Land aufhalten...

Klar, - aus gutem Grund. Das gäbe dann ja wohl auch Krieg, wenn wir in Griechenland "Inseln beschlagnahmen wollten.." (ich halte diese Zusammenhänge für nicht-trivial. Stammesgesellschaften werden wohl in Zukunft (wieder) eine größere Rolle spielen.- Gunnar Heinsohn: http://www.cicero.de/97.php?ress_id=&item=5784&do=send )

Ein Staat kann auch nicht unbegrenzt Schulden aufnehmen. Die Theorie, die das zu einer theoretischen Tatsache macht, ist m. E. falsch. Am Beispiel Griechenlands sieht man, dass ein Staat da durchaus in Probleme kommen kann...ein Staat hat nur eine sehr viel größere Kreditwürdigkeit als eine Privatperson, aber keine unbegrenzte.

GR ist das falsche Beispiel: Es verfügt nicht (mehr) über eine eigene Währung. Es muss sich (müsste sich eigentlich) tatsächlich wie ein Privater an der übergeordneten Gemeinschaft verschulden. Portugal und Irland sind da schon weiter. Sie "drucken" einfach - widerrechtlich - Euros ohne die EZB zu fragen. (Die Griechen wollen sich wohl nicht erneut dem "Betrugsvorwurf" aussetzen). Für die 'Systemmedien' sind diese eklatanten Rechtsbrüche derzeit wohl auch kein Thema. Aufschwungpropaganda um jeden Preis heißt die Devise.

Die USA als souveräner Begeber einer Weltleitwährung kann durchaus unbegrenzt Schulden aufnehmen - so lange die Schuldscheine von Gläubigern genommen werden (...an die Stärke der USA glaubt). Hier gibt es keine gesetzlichen Beschränkungen

Letztlich gelten sowohl bei Schulden von Staaten als auch von Privatleuten und Firmen marktwirtschaftliche Gesetze. Der einzige Unterschied mag in der Durchsetzbarkeit von den marktwirtschaftlichen Spielregeln liegen.

Unabhängig davon, daß die marktwirtschaftlichen Spielregeln gegenwärtig schwer gestört sind, gelten diese für eine Währung nur nach "Außen". Nach Innen bestimmt der jeweilige Staat 'was gilt', - nicht der Private. Die Forderung der "österreichischen Schule" ist daher konsequenterweise die freie Wahl der Marktteilnehmer, in welcher Währung sie ihre Schulden tilgen werden.

Grüße

[Ipsissimus]

und Schlag auf Schlag der nächste Rekord: http://www.sueddeutsche.de/geld/staatsschulden-die-uhr-schlaegt--1.1084734

die Staatsschulden Deutschlands sind auf 2.080.000.000.000 Euro angestiegen. Die gute Nachricht: Die Regierung hat einen Sparpakt verabschiedet. Soll heißen: sozialer wird´s in Deutschland nicht mehr.

[Aydee]

wann immer ich solche Dinge lese, denke ich mir, es war wohl nicht alles falsch was uns zu DDR-Zeiten im Propagandastil über "den Westen" erzählt wurde :-) zumindest nicht mehr ;-)

[Ipsissimus]

wenn man nur gewusst hätte, welcher Teil davon richtig war^^

[Ipsissimus]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,757763,00.html

Den USA drohen wegen ihrer Neuverschuldung Konsequenzen an den Finanzmärkten: Die Rating-Agentur Standard & Poors spricht von einer 33-prozentigen Wahrscheinlichkeit, dass das Land seine Top-Bewertung verliert. Die Aktienkurse brechen ein, Euro und Gold ziehen an.

New York - Der Rating-Riese Standard & Poor's stellt die Top-Bonität der USA in Frage. Die US-Kreditwürdigkeit werde zwar weiter mit der Bestnote "AAA" bewertet, der Ausblick sei jedoch negativ, teilte S&P am Montag in New York mit. Es droht also eine Herabstufung in den kommenden zwei Jahren. Die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu komme, liege bei 33 Prozent, sagte eine Analystin der Rating-Agentur.

sieh an, sieh an^^

[janw]

Für mich klingt es nach der Schaffung einer kurzfristigen Renditeoption durch breitflächige kurzfristige Kurssenkung - einsteigen und die zu erwartende Normalisierung abwarten - und vielleicht einer höheren Verzinsung amerikanischer Staatsanleihen.

Bitte, wie seriös ist eine Aussage, die sich auf die kommenden 2 Jahre erstreckt?
S&P hat sich demaskiert, wenn es dessen noch bedurft hätte.


Andererseits, was, wenn...? Too big to fail?