Libyen

[Lykurg]

Ja, und Gaddafi gibt sich widersprüchlich wie seit je. Er verkündet einen Waffenstillstand, die Angriffe gehen aber weiter. Unterdessen feiern die Aufständischen in Bengasi die Entscheidung so, als hätten sie gesiegt, und Deutschland steht zusammen mit China und Rußland in der Schmuddelecke. Soviel zum Thema Einigkeit des Westens... Ob die Bundesregierung ohne Japan (und Nachbeben) genauso entschieden hätte?

Malte, stimmt natürlich, korrekt: 'die von dir referierte Skepsis'. Ich fürchte allerdings, Gaddafis Mittel sollten für ein paar tausend Söldner noch einige Zeit reichen; als Sühne für Lockerbie hat er doch vor ein paar Jahren eine Entschädigung in Milliardenhöhe gezahlt?
Und gegebenenfalls könnte er sich wohl aussuchen, ob er lieber in Weißrußland (=mehr ukrainische Krankenschwestern) oder in Venezuela (=mehr Öl, besseres Wetter zum Zelten) unterschlüpfen will.

[Maglor]

Oberst Gadaffi kennt die Situation, die ganze Welt gegen sich zu haben. Libyen stand schon einmal unter Sanktionen, wurde bombardiert ... hatte die ganze Welt gegen sich. Ich glaube nicht, dass die bloße Feindschaft der ganzen Welt ihn sonderlich beeindrucken wird.

Wenn Gadaffis Truppen Bengasi erobern sollten, ist der Krieg zumindest vorbei. Dann gibt es keine Rebellenfestungen mehr, sondern nur noch Partisanen in der Wüste und entlegenen Dörfen. Wenn Frankreich und Co auch die Angreifer der Rebellenstaat angreifen, so werden ihre Mühen vergebens sein, wenn ein Häuskampf beginnt. Freund und Feind sind offensichtlich kaum zu unterscheiden und die Zivilisten mittendrin. Ein Flächenbombardement wird das Bündnis wohl kaum wagen, sollte diese Art der Katastrophe auch nicht in Betracht ziehen. Gaddafis "menschliche Schutzschilde" stehen bereit.

[janw]

Tja, und nun haben einige europäische Staaten und die usa Libyen angegriffen und die Luftwaffe offenbar ausgeschaltet, zudem libysche Panzer angegriffen. Eines der arabischen Länder will sich nun an der Aktion beteiligen.
Und wir? Deutschland hat sich im Sicherheitsrat enthalten und eine Teilnahme an der Militäraktion abgelehnt. De Maiziere begründete es im ZDF mit "bedenke das Ende", der sicheren Befürchtung, daß die Angelegenheit mit einem Luftangriff nicht erledigt sein werde und Deutschland sich nicht in einen Bodenkrieg hinein ziehen lassen wolle.
Ganz teilnahmslos ist Deutschland aber dennoch nicht, es besteht in Stuttgart eine Koordinierungsstelle, welche die Aktionen unter den Beteiligten abstimmt.

Mich verwundert, daß ein wichtiger Punkt in der Diskussion nicht mehr auftaucht, der von Bosnien bis Afghanistan immer wieder gegen deutsche Militäreinsätze ins Feld geführt worden ist, nämlich die Beschränkung der Bundeswehr auf den Verteidigungsfall.
In Bosnien wurde daraufhin ein europäischer Bündnisfall konstruiert, und die deutschen Flugzeuge flogen keine Kampfeinsätze, sondern sondierten potentielle Ziele und gaben diese an die Amerikaner weiter - was damals einiges an Konfusion verursachte.
In Afghanistan wurde ebenso ein Bündnisfall konstruiert, Terrorismus als Angriff auf die usa und die westliche Welt.
Und nun? Kein Wort mehr davon, kein "out-of-area", kein Bündnisfall in der Diskussion?
Bewusst, um diese den Pazifisten dienliche Diskussion nicht wieder aufkommen zu lassen? Oder, um nicht eine Lage hervorzurufen, in der Deutschland als Bündnispartner teilnehmen müsste?
Warum keine Erwähnung des Themas in den Medien?

[Ipsissimus]

http://www.sueddeutsche.de/kultur/libyen-gaddafis-gedankenwelt-flucht-in-die-hoelle-1.1074975-3

wirklich interessante Einblicke in Gaddafis Psyche



Ich schwanke innerlich. Im ersten Moment war für mich klar, dass Gaddafi gestoppt werden muss, notfalls mit militärischer Gewalt. Das übersehene Problem ist die Ausweitungstendenz derartiger Aktionen. Ich bin mir also meines ursprünglichen Statements nicht mehr sicher. Von daher kann ich das Widerstreben der Bundesregierung in gewisser Weise, mögliche unredliche Teil-Motive außen vor, nachvollziehen.

[Lykurg]

Wirklich ein lesenswerter Artikel, Ipsissimus!

Daß Gaddafi gestoppt werden muß, steht für mich nach wie vor fest. Insofern finde ich es auch beschämend, daß Deutschland sich bei der Entscheidung im UN-Sicherheitsrat enthalten hat. Dafür von Chavez Glückwünsche zu empfangen, ist fast so peinlich wie der Dank von Gaddafi selbst. Sehr zu Recht sind die Aufständischen enttäuscht davon. Erst läßt Westerwelle sich in Kairo und Tunis feiern, und dann läßt er, wenn es gefährlich wird, die Libyer im Stich. Selbst wenn Deutschland sich militärisch rausgehalten hätte, wäre die Enthaltung nicht nötig gewesen. Ich las heute, Westerwelle habe mit einem Nein Portugals und Vetos von China und Rußland gerechnet, daher wollte er dann besser dastehen. So ist das aber zu einer gewaltigen Blamage für das Land geworden, ein Kommentator meinte schon, das sei eine der schwersten diplomatischen Schlappen seit '49. Dänen und Franzosen haben sich klar befremdet geäußert, die französische Presse spricht von "mangelnder Reife".

janw, für eine umfassende Berichterstattung über Libyen und die Problematik eines möglichen Einsatzes war in der letzten Woche einfach kein Platz in den Zeitungen, man mußte ja in aller Breite ausdiskutieren, inwieweit der japanische GAU Deutschland betrifft und ob hier jeder einen Geigerzähler braucht.
Libyen ist im erweiterten Sinne auch europäischer Bündnisfall, siehe Mittelmeerunion, und außerdem eine humanitäre Katastrophe, die es zu verhindern gilt. Prinzipiell wäre Gaddafi längst fällig gewesen, auch schon 1986 z.B., aber entscheidend ist die Beteiligung/Federführung Einheimischer, damit man nicht quasi Neokolonialismus betreibt (und das dann von der arabischen Welt vorgeworfen bekommt). Die sind ja jetzt schon aufgebracht genug darüber: Erst hat die Liga einen Lufteinsatz gefordert, und jetzt klagen sie über zivile Opfer...

[e-noon]

Im ersten Moment war für mich klar, dass Gaddafi gestoppt werden muss, notfalls mit militärischer Gewalt. Das übersehene Problem ist die Ausweitungstendenz derartiger Aktionen.

Darin und in den unabsehbaren Folgen. Wenn Gaddafi gestürzt wird und Libyen zum zweiten Irak wird, wer übernimmt dann die Verantwortung dafür?

Prinzipiell wäre Gaddafi längst fällig gewesen, auch schon 1986 z.B., aber entscheidend ist die Beteiligung/Federführung Einheimischer, damit man nicht quasi Neokolonialismus betreibt (und das dann von der arabischen Welt vorgeworfen bekommt)

Was war 1986? Schockierend fand ich gerade das hier:

Zum 37. Jahrestag seiner Machtübernahme rief Gaddafi im September 2006 öffentlich zur Ermordung politischer Gegner auf.

Dass Gaddafi fällig ist, sehe ich ähnlich, die Frage ist nur, warum jetzt und durch wen. Da sich Deutschland so lange herausgehalten hat und in den letzten Jahren sogar wieder Staatsbesuche stattfanden, ist ein Eingreifen ähnlich schwierig wie ein Heraushalten, jedoch kann man letzteres durch den Volksaufstand und humanitäre Gründe legitimieren, wenn man möchte.

Dass Frankreich sich einsetzt, ist für mich seltsamerweise weniger problematisch, womöglich deshalb, weil Frankreich viel enger mit Nordafrika verbunden ist.

[Maglor]

Wahrscheinlich ist ganz normal, dass Frankreich Kriege führt, bei Deutschland ist noch etwas besonderes. Sierra Leone, Niger, Darfur, Libanon ... Frankreichs Truppen waren und sind überall. Eine tiefergehende Diskussion ist da wahrscheinlich unnötig.

Interessanter ist da die Position des Emirats Katar. Als bislang einziges arabisches Land beteiligt es sich an Luftschlägen in Libyen (mit 4 Flugzeugen) gegen das Regime von Revolutionsführer Gadaffis, gleichzeitig stehen kleine Truppenteile Katars mit der Prinzengarde des Golf-Kooperationsrat in Bahrain um die Zerschlagung der dortigen Revolutionversuche zu vollenden. Sozusagen ein 2-Fronten-Krieg für und wider die Revolution. Zusätzlich steht dem absoluten Emir auch in der Heimat der Feind in Volksgestalt gegenüber; der ein oder andere Demonstrant in Katar musste bereits sein Leben lassen. Schon sehr bizarr, dieser Kampf Katars auf allen Fronten.
Vielleicht meinte Gadaffis auch den Emir, als er jüngst folgendes zum Besten gab: "Ihr werdet stürzen, wie Hitler gestürtzt wird." In Sache Hitler-Inflation ist Gadaffi übrigens up to date.

Zu Luftangriffen: Nach Ausschaltung der Flugabwehr dürften bald die klar erkennbaren Bombenziele ausgehen. Dann muss wohl auf verdacht gebombt und gemarscht werden. Vielleicht ist das ja Gadaffis Zelt.
So war es zumindest in allen Kriegen, in denen Bomber und Marschflugzeuge gegen die mobile Infanterie kämpften. Der Krieg ist schmutzig und sauber, jeweils für eine Seite. Im Irak und im Kosovo führten die Bomben jeweils zur Eskalation und dem viel zitiertem "Völkermord", da die Bombenangriffe nur an den vermeintlichen Gegnern am Boden gerächt werden konnten.

Der wichtige Unterschied zum Irak ist, dass offensichtlich schon vor Eingreifen des Westens eine irgendwie organisierte und vor allem bewaffnete Organisation gab, die ein Eingreifen des Außenwelt auch noch gefordert hat.
Libyen ist kein zweiter Irak, vielleicht ist aber der Jemen das zweite Libyen.

Zur Psyche Gadaffis:
Gadaffis Karierre als Lybiens Revolutionsführer begann im Alter von 27 Jahren mit dem erfolgreichen Putsch. Gleich danach setzte er alles daran, der Obermotz der arabischen Welt oder wenigstens Afrikas zu werden. Er regiert allein und lange genug, um jede nur denkbare Neurose auszuleben. Vieles ist geradezu surreal, etwa diese fixe Idee einer weiblichen Leibgarde.
Er macht, was er will und tut es, seit Jahrzehnten und hat im großen und kleinen Kriegsspielen mit seinen Freunden von IRA, RAF, RUF, Tuareg-Rebellen und Co oft genug die ganze Welt erzürnt, hoch gespielt und doch gewonnen.

[009]

Was war 1986?

Wenn ich mich recht erinner der ihm zugeschriebene Anschlag auf die Diskothek La Belle, auf die Reagan mit Luftangriffen auf Libyen reagierte. Zur Überzeugung deutscher Gerichte, auch durch Unterlagen der Stasi, war die libysche Regierung der Urheber und hat meiner Erinnerung nach wohl nahe vor oder nach der Jahrtausendwende auch Reparationszahlungen geleistet.

[janw]

Der Artikel lässt tief blicken, was sonst immer als schräge Marotte durchging, ist demnach Ausdruck einer Störung, schizoid, oder schlimmer?

Gaddafi demnach eine Person, die nie und nimmer in eine solche Position hätte kommen dürfen, geschweige dort belassen werden sollte.
Wenn dem aber so ist, warum löst man das Problem nicht mit den bekannten Mitteln irregulärer Politik?

Ich schwanke innerlich. Im ersten Moment war für mich klar, dass Gaddafi gestoppt werden muss, notfalls mit militärischer Gewalt. Das übersehene Problem ist die Ausweitungstendenz derartiger Aktionen. Ich bin mir also meines ursprünglichen Statements nicht mehr sicher. Von daher kann ich das Widerstreben der Bundesregierung in gewisser Weise, mögliche unredliche Teil-Motive außen vor, nachvollziehen.

Mir geht es sehr ähnlich, allerdings müsste dann auch gegen jene vorgegangen werden, die Gaddafi in den letzten Jahren weiteren Auftrieb gegeben haben, allen vorn Berlusconi und leider auch Sarkozy - oder ist dessen Sündenregister jetzt abgegolten?

Ich bemängele an der deutschen Politik vor allem, daß sie solch ein grundlegendes Argument wie unsere strikte Fixierung auf Verteidigungsfälle nicht ins Feld führt - oder hätte dies dann Versuche zum Bau goldener Brücken zur Folge gehabt? Letztlich denke ich, daß es in einer arbeitsteiligen militärischen Kooperation zurückhaltende Teile geben sollte, die dann später eine Vermittlerrolle übernehmen können - "bedenke das Ende" in strategischer Hinsicht. Irgendwann wird der Punkt kommen, wo dies gebraucht wird, wenn Gaddafi in die Enge getrieben sein sollte - ausliefern an die Rebellen, gefangen nehmen, UN-Tribunal, freies Geleit ins Exil,...? und es um die Aussöhnung der Rebellen und seiner Anhängerschaft geht.
Indes wären solche Überlegungen nichts für die Öffentlichkeit zum jetzigen Zeitpunkt...

Daß Gaddafi gestoppt werden muß, steht für mich nach wie vor fest. Insofern finde ich es auch beschämend, daß Deutschland sich bei der Entscheidung im UN-Sicherheitsrat enthalten hat. Dafür von Chavez Glückwünsche zu empfangen, ist fast so peinlich wie der Dank von Gaddafi selbst. Sehr zu Recht sind die Aufständischen enttäuscht davon. Erst läßt Westerwelle sich in Kairo und Tunis feiern, und dann läßt er, wenn es gefährlich wird, die Libyer im Stich. Selbst wenn Deutschland sich militärisch rausgehalten hätte, wäre die Enthaltung nicht nötig gewesen. Ich las heute, Westerwelle habe mit einem Nein Portugals und Vetos von China und Rußland gerechnet, daher wollte er dann besser dastehen. So ist das aber zu einer gewaltigen Blamage für das Land geworden, ein Kommentator meinte schon, das sei eine der schwersten diplomatischen Schlappen seit '49. Dänen und Franzosen haben sich klar befremdet geäußert, die französische Presse spricht von "mangelnder Reife".

Wenn man alles zusammennimmt, Wut über Gaddafi und Bedenken der Folgen, auch die gleichzeitige Toleranz gegenüber anderen Despoten, kann man auch zum Ergebnis kommen, daß nicht viel übrig bleibt, als die Faust zu ballen, vielleicht die Einschleusung humanitärer Hilfe und Evakuierung von Frauen und Kindern. Is nicht der gleichberechtigte Bruder des entschlossenen Handelns nicht erst seit Hamlet das Erdulden?^^

Libyen ist im erweiterten Sinne auch europäischer Bündnisfall, siehe Mittelmeerunion, und außerdem eine humanitäre Katastrophe, die es zu verhindern gilt. Prinzipiell wäre Gaddafi längst fällig gewesen, auch schon 1986 z.B., aber entscheidend ist die Beteiligung/Federführung Einheimischer, damit man nicht quasi Neokolonialismus betreibt (und das dann von der arabischen Welt vorgeworfen bekommt). Die sind ja jetzt schon aufgebracht genug darüber: Erst hat die Liga einen Lufteinsatz gefordert, und jetzt klagen sie über zivile Opfer...

Die Mittelmeerunion war/ist, wie ich sie wahrgenommen habe, ein Konstrukt von Berlusconi und Sarkozy, iirc noch von Zapatero unterstützt, im restlichen Europa immer zurückhaltend oder augenrollend, aber nie engaiert zustimmend betrachtet und IMHO spätestens seit den Aufständen in Nordafrika erstmal erledigt.
Bosnien war schon ein winkelig konstruierter Bündnisfall, mit entsprechend winkeliger deutscher Teil-Beteiligung, da ist hier eine deutsche Rolle, die in der Koordination, später vielleicht in der Vermittlung ihr Tätigkeitsfeld sieht, nicht ganz verkehrt, wenn auch schlecht vermittelt worden. Ich würde mir zusätzlich humanitäre Leistungen wünschen. Ganz klar, die humanitäre Katastrophe müsste stärker in den Vordergrund gerückt werden.

Maglor, ist der Aufstand in Bahrain nach Deiner Ansicht ein Aufstand nach derzeitigem Muster, oder eher eine der in vielen arabischen Ländern immer wieder auftretenden Differenzen zwischen Sunniten und Schiiten? Mir kommt es wie letzteres vor.

[Ipsissimus]

Ich bemängele an der deutschen Politik vor allem, daß sie solch ein grundlegendes Argument wie unsere strikte Fixierung auf Verteidigungsfälle nicht ins Feld führt

an der Stelle beißt sich die Schlange eben in den Schwanz. Wir wollen weltpolitisch wieder wer sein, wir wollen nur den dafür üblichen Preis nach innen nicht so deutlich rechtfertigen müssen. Absolut gar nicht in Frage kommt natürlich, darauf zu verzichten, weltpolitisch wieder wer zu sein.

[009]

Ich wünshte mir im Interesse eine strikt an Grund- und Menschenechten orientierten Sicht auf den rest der Welt in solchen Fällen schon eine klare Bereitschaft Deutschlands, (mit) aktiv zu werden.
Aber genau dann und nur dann, wenn es wirklich fundiert aussichtsreiche Konzepte gibt, was man erreichen will, wie man das erreichen will und zudem hinreichend sicher ist, dass man dies auch erreichen kann.

so halb von irgendwelchen internationalen Organisationen gedeckt ein bisschen die Luftabwehr eines Diktators zu zerlegen, damit der sein eigenes Volk nicht mehr aus der Luft knechten kann, dabei auch zibile Opfer zu sirkieren und keine Abschätzungen/Konzeote zu haben, warum das nun die Situation der Libyer wirklich bessern soll, finde ich eine erschreckende wie verachtenswerte Vorgehensweise. Ich hätte nicht wirklich gedacht, dass sich so etwas praktisch wiederholen kann, da ja auch im Irak und Afghanistan die internationalen Militärs zwar gewiss etwas änderten, aber ob dadurch in dem Land eine jeweils wirklich bessere Situation erreicht wiurde, ist doch mehr als zu bezweifeln.

Wesentlich "ethischer"/"sinnvoller"/"hilfreicher" erscheint mir da der erste Krieg mit dem Irak, mit dem dieser aus Kuwait herausgeholt wurde. Wenn ein Staat einen anderen, in sich funktionierenden überrent, ist dies wohl wirklich etwas, was sich durch eine internationale Militärmacht "beheben" lässt.

[janw]

an der Stelle beißt sich die Schlange eben in den Schwanz. Wir wollen weltpolitisch wieder wer sein, wir wollen nur den dafür üblichen Preis nach innen nicht so deutlich rechtfertigen müssen. Absolut gar nicht in Frage kommt natürlich, darauf zu verzichten, weltpolitisch wieder wer zu sein.

Zusätzlich werden wir leider von den anderen noch zu wem gemacht, aufgrund unserer Größe...

[Maglor]

Vielleicht mal an Fernseh-Typ für Sonntag Mittag:
arte-reportage: Tiefenschärfte: Libyen: Mit Sandalen und Kanonen
Die Fotos von Philip Poupin aus Libyen zeigen junge Rebellen, spärlich bewaffnet in Räuberzivil, wie sie beten, kämpfen, posieren und sterben .
Bewegende Bilder und Kommentare, junge Männer mit Turbanen und Jeans und Latschen wie sie unter Bombardement scheinbar lässig spazieren, mit Kalaschnikov gen Mekka beten, bei jeder Gelegenheit das Victory-Zeichen gestikulieren und noch ein letztes mal wie eine Fußballmannschaft vor dem Fotografen (oder vor ihrem endgültigen Tod als Märtyrer) posieren, bevor dieser Stadt Ras Lanuf verlässt um vor einrückenden Gaddafi-Truppen zu fliehen. Teilweise schließen sie nur mit Messern oder ganz unbewaffnet den Rebellen an.
Am Ende kamen mir die Tränen, so bitter und süß schien mir ihr Sterben fürs Vaterland.
Frankophoner Mensch kann sicher auch die kurzen Texte unter den Bildern lesen.

Fast so cool Gaddafi.

[Traitor]

Eigentlich sollte man ja meinen, Libyen sei das perfekte Einsatzgebiet für die westlichen Militärs, um der Welt zu demonstrieren, wie sich ein sauberer Krieg führen lässt. Ein völlig unterlegener Gegner ohne nennenswerte Luftwaffe oder -abwehr, ein einfaches, übersichtliches Terrain, problemlose Anflugwege direkt aus der Heimat, ein politischer Auftrag der Bevölkerung und Nachbarländer. Besser kann man sich das nicht wünschen. Einfach mal mit ein paar topmodernen Flugzeugen rüberdüsen, bisschen Tontaubenschießen mit den libyschen Fliegekisten, ein paar Flaraks und Panzer wegbomben, sich bejubeln lassen. Keine eigenen Verluste, keine unliebsamen Geschichten über zivile Opfer. Der Krieg der Zukunf!

Wieviel davon am Ende wahr geworden ist, wird sich erst mit etwas zeitlichem Abstand zeigen, wenn seriöse Schadensanalysen zusammenkommen. Und man eben sieht, ob das politische Ziel, der Schutz der Zivilisten und implizit die Vertreibung Gaddafis, erreicht wurden. Im Moment sieht es dafür sogar ganz gut aus, die Rebellen rücken vor und Berichte über zivile Opfer, die nicht von Gaddafi selbst kommen, halten sich sehr in Grenzen. Wegen der schwierigen Nachrichtenlage (wer außer Gaddafi soll schon aus Gaddafis Hoheitsbereich berichten?) traue ich aber insbesondere letztem überhaupt nicht. Der so schöne saubere Feldzug könnte sich durchaus noch zum üblichen Debakel entwickeln. Hoffen wir das Beste.

Den anderen negativen Aspekt hatte wohl niemand vorhergesehen - dass sich die Organisation der Angriffsmächte so chaotisch und zerstritten zeigt. Da kommt wohl viel Arbeit auf die NATO-Kontrollstrukturen zu.

Deutschlands Rolle? Beurteile ich wie Lykurg. Am ungeschicktesten finde ich aber, statt Libyen-Beteilung mehr Einsatz in Afghanistan zeigen zu wollen - aus dem legitimierten Einsatz hält man sich heraus, beim unlegitimierten macht man aber umso mehr mit? Das Gegenteil wäre angemessen.

[Lykurg]

Das besondere Problem im Libyen-Konflikt (bzw. das, das noch richtig aufbrechen kann) sind die Clanstrukturen, die das Land durchziehen und spalten. Gaddafis Macht beruhte darauf, die Clanchefs zu kaufen bzw. durch Druck hinter sich zu versammeln und gegeneinander auszuspielen, dies hat zuletzt nicht mehr funktioniert. Ob eine solche Gesellschaft aber in der Lage ist, eine stabile Regierung ohne massive Gewaltanwendung zu formen, oder ob irgendetwas zwischen Belgien und Somalia herauskommt, ist unklar.

Darin sehe ich die größte Gefahr für den 'Erfolg' des Einsatzes, viel mehr noch als die im schlimmsten Fall einigen hundert zivilen Opfer durch 'Kollateralschäden' und die daraus zu erwartende billige Empörung der Arabischen Liga. Die von Gaddafis Fernsehsendern gezeigten Verwundeten allerdings könnten genausogut seine Kämpfer sein, oder gestellte Bilder mit Opfern seiner Bluttaten, darauf würde ich nichts geben. Dieser Krieg der Zukunft oder vielmehr der Gegenwart ist in wesentlichen Teilen einer der Bilder und Videobotschaften. Hier wird der Westen einen längeren Atem brauchen, und so viel Einigkeit wie möglich; das Bild, das die Nato bisher geliefert hat, ist desaströs.

Und Deutschland war vorneweg dabei... allein schon, daß Schiffe der deutschen Marine aus dem südlichen Mittelmeer abgezogen wurden, um nicht unter Nato-Kommando gestellt werden zu können, finde ich eine Ungeheuerlichkeit. Wenn ein Bündnispartner unmittelbare Hilfe braucht, muß man sie gewähren - und Aufgabe dieser Schiffe wäre gewesen, Waffenschmuggel auf dem Seeweg zu unterbinden. Bemerkenswert, wie hier Gaddafi indirekt Vorschub geleistet wird.

so halb von irgendwelchen internationalen Organisationen gedeckt ein bisschen die Luftabwehr eines Diktators zu zerlegen, damit der sein eigenes Volk nicht mehr aus der Luft knechten kann, dabei auch zibile Opfer zu sirkieren und keine Abschätzungen/Konzeote zu haben, warum das nun die Situation der Libyer wirklich bessern soll, finde ich eine erschreckende wie verachtenswerte Vorgehensweise.

(und @janw) Inkaufzunehmen, daß die Luftwaffe dieses mörderischen Diktators sein Volk zusammenschießt bzw. bombardiert, wenn dies um ausländische Hilfe gebeten hat, erscheint mir weit problematischer. Manche Dinge muß man wohl erdulden, und dazu gehörten die jahrzehntelangen Menschenrechtsverletzungen Gaddafis, solange das Land hinter ihm stand, aber wenn er die Opposition mit schweren Waffen und ohne Rücksicht auf zivile Verluste niederbombt, ist es mit Abwarten und Händewaschen nicht getan. Übrigens auch nicht mit der Evakuierung von Frauen und Kindern, wenn seine Leute dann die Männer foltern oder aufknüpfen.

[009]

Nicht handeln wäre zweifelsfrei die schlechtere Alternative gewesen.
Aber mit mehr Konzept und klarerer Struktur bei "Auftraggeber" und handelnden vorzugehen, hätte wohl hoffentlich nichtnur ich mir gewünscht.

[Ipsissimus]

Inkaufzunehmen, daß die Luftwaffe dieses mörderischen Diktators sein Volk zusammenschießt bzw. bombardiert, wenn dies um ausländische Hilfe gebeten hat, erscheint mir weit problematischer.

Jain. Wenn es im von Tailor skizzierten Sinne gut geht, dann hat die UN das richtige getan. Dass dabei die Nato ins Spiel kam, ist schon wieder eine Ausweitung, die vom Mandat her nicht so richtig zu begründen ist. Wenn es aber zu einem langen häßlichen Bürgerkrieg mit zivilen Opfern auf allen Seiten kommt, dann beweist das, dass es auch in Zukunft keine sauberen Kriege geben. Höchstens Kriege, bei denen wir sehr wenig abbekommen, was vielleicht allzu einfach mit einem sauberen Krieg zu verwechseln ist.

[Maglor]

Deutschands Position ist feige, verlogen und inskonsequent.
Die NATO zeigt mal wieder ihr wahres Gesicht als unverbindlicher Klub. Als hätte die NATO in den letzten zehn Jahren je etwas auf die Beine gestellt. (Erinnert sei hier an den Bündnisfall von 2001, der konsequenzlos blieb. Statt eines NATO-Vorgehens, gab es nur eine Koalition der Willigen, gleiches im Irak, nur mit ein paar weniger Willigen.) Ihr Versagen ist chronisch. Frankreichs Rolle als ewiger Spalter hat jahrezehntelange Tradition, die französische Sonderrolle ist übrigens hoch offiziell.

Der Krieg der Zukunf!

Naja, eben wie Irak, Bosnien, Kosovo, Afghanistan usw. Immer das gleiche Spiel. Und wenn es keine Tontauben und Panzer mehr gibt, bleiben nur noch die Jungs mit ihren MGs, Handgranaten. Und wenn es keine PKWs mehr gibt, fahren legen sie die Granaten in den Fahrradkorb. ]friendly fire[/I] vorprogrammiert und einen klar erkennbaren Unterschied zwischen Soldaten und Zivilisten gibt es bei eilig aufgestellten Milizen (auf beiden Seiten) ohnehin kaum noch.

Ob die Stämme in Libyen wirklich noch so eine große Rolle spielen, wage ich zu bezweifeln. 40 Jahre sozialistische Experimente, Verstädterung usw. mögen ihre Spuren hinterlassen haben. Sicher in entlegenden Gegenden gibt sicher noch archaischen Strukturen, aber einen ernst zunehmenden Hinweis darauf, dass sie noch heute eine wesentliche Rolle spielen, ist mir nicht bekannt. Libyen ist nicht der Jemen oder gar Somalia sondern eine etwas andere, teilweise unorthodoxe Gesellschaft, z. B. eine seit Jahrzehnten praktizierte Frauen-Wehrpflicht. (Die Frauen fehlen hingegen in der Macho- und Märtyrer-Miliz der Rebellen.)
Eines der merkwürdigen Indizien für eine fehlende stammesspezifische Bindungen von Gaddafis-Anhängerschaft und Rebellion zeigt die jüngst gemeldete Eroberung von Gadaffis angeblichen Geburtsort Sirte durch die Rebellen. Es gab seitens der Bewohner offenbar keinen Widerstand mit Martyrium im Häuserkampf.
Einzig die sogenannten afrikanischen Söldner scheinen fest an der Seite Gaddafis zu stehen. Üblicherweise wird da aber ignoriert, dass diese eben nicht erst vorgesehen angeworben wurden, sondern teilweise eine Jahrzehnte lange Bindung zum Gaddafi-Regime besteht. Innerafrikanische Xenophobie sollte nicht unterschätzt werden. Bereits in den Jahren 2000 und 2001 kam es häufiger zu schweren Übergriffen auf schwarzafrikanische Gastarbeiter, politische Asylanten und Flüchtlinge. Hier zu vielleicht auch die taz von 2003. Wiederholt wurden hunderte Ausländer vom libyschen Mob in regelrechten Menschenjagden erschlagen. Dem Diktator mit panafrikanischem Anspruch gelang es kaum, diesen brutalen Rassismus zu bändigen.
Dass mit jedem Fortschritt der Rebellen auch die Säuberung Libyens weitergeht, so what. Es handelt sich auch nicht unbedingt um Racheakte für die Untaten der schwarzen Söldner, sondern vielmehr um eine Entladung des seit 10 Jahren wachsenden Rassen-Hasses. (Beachtenswert sind da etwa die nun in Lampedusa gestrandeten Äthioper, die vor Jahren aus Äthiopien nach Libyen geflohen sind und nun wieder ohne Heimat dastehen.) Libyen ist ein Land mit über einer Millionen Ausländern, die nun vor der Progrom-Stimmung fliehen.
Es geht da nicht um archaische Stämme und vorkoloniale Blutlinien sondern um einen modernen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, die sich auch explizit an den Staatsgrenzen orientiert, während die alten Stämme diese ja teilweise überschreiten und die "bösen schwarzen Männer" teilweise zum gleichen Stamm gehören wie grenznahe libysche Bevölkerung, die sich nun als unversöhnliche Feinde gegenüberstehen. So konnten z. B. die lybischen Tuareg für die Rebellion gewonnen werden, während die Tuareg-Söldner aus dem Niger für Gadaffis ins Feld ziehen. So viel zum Thema ethnischer Konflit in Libyen.

[Ipsissimus]

haltet ihr es für möglich, dass es zu einer Staatsteilung kommen wird?

[Traitor]

Vor einigen Wochen hielt ich das noch für das wahrscheinlichste Ergebnis. Dann schien erst Gaddafi kurz vor dem Sieg zu stehen, dann schienen die Luftangriffe den Rebellen zum Sieg zu verhelfen, jetzt hat es sich wieder bei einem Patt eingependelt, dass die Teilung wiederum möglich erscheinen lässt.
Historisch sind Tripolitanien und Cyrenaika ja wohl auch stets mehr oder weniger eigenständige Regionen gewesen (meist unter gemeinsamer Fremdherrschaft, aber mit nur geringen Verbindungen darüber hinaus) und die libysche Einheit primär eine italienische Erfindung zu sein. Das ist dann aber auch schon wieder 100 Jahre her, die Unabhängigkeit immerhin 50. Ob über der Stammensebene nun Nation oder Region die kulturell und wirtschaftlich stärkere Einheit ist, weiß ich nicht abzuschätzen. (Einige Kommentatoren halten ja auch noch die Betonung der Stämme für antiquiert.)
Der aktuelle politische (Skala von Monaten) und ganz aktuelle militärische (Skala von Tagen/Wochen) Stand sprechen also für eine Teilung, der ganz großskalige (Jahrhunderte) ebenso, aber den Teil dazwischen kann ich nicht beurteilen, und die kurzfristige militärische Situation kann sich auch noch mehrmals komplett ändern, bis die Sache entschieden ist. 50-50?