Mona Lisa Overdrive

[janw]

Gut, dann eben andere Währungsbindung, an Gold oder was immer.
Brotpreisbindung, damit wenigstens das erschwinglich bleibt.
Man könnte auch auf Markensysteme ausweichen.

Mir geht es um die Frage, ob all die Horrorszenarien, die derzeit dargestellt werden, Realitätswert haben oder nur interessegeleitete Geschichten sind. Sind diese Dominoeffekte realistisch oder reine Gedankenspiele?

[Lykurg]

Das kann ich unmöglich beurteilen. Während der Hyperinflation in Deutschland ging es sehr vielen Leuten ziemlich schlecht, und die schuldenbedingten Währungszusammenbrüche etwa in Argentinien haben das Land ausgezehrt und seine zu Anfang des 20. Jahrhunderts noch blühende Wirtschaft völlig ruiniert. Andererseits gibt es eben auch relative Erfolgsgeschichten, wie den von mir verlinkten Spiegel-Artikel zur Türkei, deutlich besser gelaufen ist es auch in Brasilien.

Inflation läßt sich nur verhindern, wenn die Schulden gekappt werden, was aber die Gläubiger in Schwierigkeiten bringt. Neuverschuldung in Drachmen wäre zwar kostengünstig, würde etwa mit Zwangsanleihen im eigenen Land eine Entlastung ermöglichen, allerdings keine Hilfe bezüglich der bereits bestehenden Schulden: Da im Fall eines Ausscheidens aus dem Euro die Anleihen nicht in Landeswährung gezeichnet wären, würde Inflation hier nichts bringen, die griechische Zentralbank hätte also keine Handhabe; ich weiß nicht, was man da machen würde.

Der Dominoeffekt liegt aber auf der Hand - wenn durch immer größere Griechenlandhilfen Italien und - einer nach dem anderen - die anderen EU-Staaten ihre Schuldenlast über das tragbare Maß hinaus vergrößern, kommen immer weniger Staaten für immer mehr ausgefallene Schuldner auf, und das Spiel ist dann schnell zuende. "Interessengeleitet"... an einem solchen Vorgang hat niemand ein wirkliches Interesse; gerade die großen Anleger müssen diese Entwicklung und ihre heftigen negativen Folgen für die Weltwirtschaft fürchten.

Edith: Noch ein Nachtrag - da staatliche Krankenhäuser in Griechenland zum Teil seit drei bis vier Jahren ihre Rechnungen für Medikamente nicht bezahlt haben, immerhin geht es um die Summe von 1,9 Mrd. Dollar, hat Roche die Lieferung an einige Krankenhäuser eingestellt (darunter auch Krebsmedikamente). Zum Ausgleich würden allerdings die Apotheken stärker beliefert. - Das nur als ein Beispiel für die vielen Dinge, die geschehen können, wenn dem Staat das Geld ausgeht...

[Ipsissimus]

nun invertiert das Ganze^^ Standard & Poors denken laut einer Nachricht im DLF heute morgen laut darüber nach, bei einer Ausweitung des Euroschirms auch die Einstufungen Frankreichs und Deutschlands zu "überprüfen". Begründung: die beiden Länder übernehmen sich offenbar bei den Bemühungen um Rettung des Euro^^

ich finde das witzig^^ nicht in den Konsequenzen, aber als comédie macabre et fantastique fast unschlagbar komisch, wie sich die Schlange in den eigenen Schwanz beißt^^

http://www.sueddeutsche.de/geld/streit-um-rettungsfonds-ploetzlich-scheint-deutschlands-top-note-in-gefahr-1.1149126

[Ipsissimus]

und hier die Rettung für Griechenland^^

http://www.der-postillon.com/2011/09/spekulation-auf-eigenen-staatsbankrott.html

ich kringel mich weg^^

[Lykurg]

Ja, der hat es erfaßt - sehr gelungen, und böse...^^

Aber ja, daß am Ende der Liste auch Frankreich und Deutschland stehen, sah ich auch so (und das ist seit langem nicht anders zu erwarten).

[Maglor]

Der "Postillon" entlarvt die ganze Perversion des Systems, in dessen Mandibeln Griechenland gefangen scheint. Es gibt da Nimmersatte Raupen, die alles verschlingen und aus der Not der Griechen ihren Profit schlagen.
Die Politik schaut zu, wie "die Spekulanten" auf Griechenlands Untergang wetten.
Wie die Schmetterlinge klauen sie uns die Butter vom Brot.

[janw]

Der Gedanke ging mir neulich schon mal durch den Kopf...sehr gut finde ich auch die Idee mit der Lizenzabgabe für die Nutzung der Staatsform Demokratie. Das amerikanische Modell wäre dann gleich ein Grund für einen Nachahmungsstreit á la apple/Samsung.

[Ipsissimus]

noch eine Lösung, mit der viel Geld eingespart werden könnte, zunächst mal^^

http://www.der-postillon.com/2010/10/bundesregierung-und-parlament-nach.html

[Lykurg]

Bei der Bemerkung über Abgeordnete, die "für 1000 Euro im Monat Gesetze einbringen", überlegte ich mir schon, wer die zahlt.^^ Aber letztlich kommt es in dem Bereich sowieso noch nicht auf die Verachtfachung an, außer für den Haushalt, versteht sich. -

[Scuba]

Mir geht es um die Frage, ob all die Horrorszenarien, die derzeit dargestellt werden, Realitätswert haben oder nur interessegeleitete Geschichten sind. Sind diese Dominoeffekte realistisch oder reine Gedankenspiele?

Es gibt imho nur 2-3 Möglichkeiten zwischen Ende mit Schrecken oder Schrecken ohne Ende (im Totalitarismus, bzw. diesmal (nach braun, rot, gelb) "grünen" Sozialismus)

1) Dominoeffekt mit immensen Kosten und großem Knall und der Chance auf einen geregelten Neuanfang (da Infrastrukturen und die Kräfte des Marktes derzeit noch intakt sind)
2) kein Dominoeffekt mit (am Ende) noch immenseren Kosten (was derzeit von der Politik präferiert wird: Zeit kaufen, ignorieren, Aktionismus vortäuschen und nicht wahrhaben wollen) - Ende so lange hinauszögern, bis es beim Superknall zu spät und ein geordneter Neuanfang immer fraglicher wird.
3) ähnlich wie 2) unter totaler Einschränkung der individuellen Freiheit (und damit der Selbstheilungskräfte einer Gesellschaft) abgleiten in ein sozialistisches Ausbeutungssystems nach rotem und/oder braunem Muster mit grünem Anstrich.

Gut, dann eben andere Währungsbindung, an Gold oder was immer.
Brotpreisbindung, damit wenigstens das erschwinglich bleibt.
Man könnte auch auf Markensysteme ausweichen.

Das wäre eine Szenario nach 1)

Wobei währungstechnisch das Wichtigste wohl erst mit/nach diesem Szenario diskussionsfähig wird: Schafft die FED und die EZB (und damit "gesetzliche Zahlungsmittel") ab! Letztlich waren und sind es immer die Zentralbanken, die zusammen mit willfährigen und machtversessenen Politikern und Gutmenschen jeglicher Coleur eine Währungskatastrophe und unendliches menschliches Leid auslösen.

Gibt es keine Zentralbanken mehr, können die Politker und andere "Wohlmeinende" auch nur das ausgeben, was ihnen die Bürger zugestehen. Der Sumpf wäre schlagartig trockengelegt. Eine (freie) Marktwirtschaft kann nur dann auf Dauer effizient und weitestgehden krisenfrei sein, wenn auch das Geld frei ist. Ein freies Marktgeld würde unmittelbar die Preisrelationen abbilden und Fehlentwicklungen sofort anzeigen, bzw. diese langfristig selbständig verhindern. (freies Marktgeld kann Gold oder auch jedes andere Geld sein, das die Menschen als Geld akzeptieren)

Der 'Preis' ist der entscheidende Informationsfaktor einer jeglichen Entscheidung (nicht nur auf einem Markt). - Wird diese manipuliert oder "vorgeschrieben", kann er diese Funktion nicht mehr erfüllen. Es folgt eine Fehlentscheidung nach der anderen, die nur durch noch größere Fehlentscheidungen infolge Nicht-Wissen abgelöst wird. (Die Situation, die wir aktuell erleben)

Da wir hier in Europa durchgängig von Linkspopulisten regiert werden (eine der wenigen Ausnahmen: Václav Klaus ) und weiten Teile der Bevölkerung "Daseinsvorsorge durch Andere" für selbstverständlich und als 'ihr Recht' betrachten (und dies auch noch durch unzählige Poliker und Massen an staatlich bezahlter "Sozialingenieure" gefordert wird), sehe ich wenig Chancen das eine 'Wende aus uns heraus' erfolgen wird. Der 'Preis' für diese Bequemlichkeit (und dne wir nun nicht zahlen wollen) ist die nun herrschende Krise.

Wir müssen (wohl wieder) auf den "großen Bruder" warten, bis der sich seienr (liberalen) Werte besinnt. Vom (falschen) "Friedensnobelpreisträger" und seinem destruktiven (aus liberaler Sicht: sozialistischen) Programm sollte hier niemand was erwarten! Eher von der Graßwurzelbewegung.

Kurz: Ich hoffe Ron Paul setzt sich (diesmal) durch!
http://www.sueddeutsche.de/geld/vereinigte-staaten-ron-paul-schafft-die-fed-ab-1.1038765
http://ef-magazin.de/2011/09/24/3200-us-praesidentschaftswahl-alle-wollen-sein-wie-ron-paul

[Ipsissimus]

na ja, wenn man die Pendelbewegungen im Goldkurs der letzten 5 Monate verfolgt, fragt man sich durchaus, ob die Rückkehr zum Goldstandard wirklich der Königsweg ist. Vor vier Monaten lag die Feinunze bei etwa 1500 Dollar, vor drei Wochen kratze sie kurz an der 1900er Marke, derzeit pendelt sie im 1600er Bereich.

Mein Vorschlag wäre immer noch, verbietet den Zinseszins. Erlaubt Geldgeschäfte nur noch in der Form

"Ich leihe dir heute x Euro, du musst mir bis zum Ende der Laufzeit in y Jahren z Euro zurückgezahlt haben."

Wenn da dann nach derzeitigen Status realistische Zahlen drin stehen

"Ich leihe dir heute 250000 Euro, du musst mir bis zum Ende der Laufzeit in 35 Jahren 1,5 Millionen Euro zurückgezahlt haben."

wird allein schon diese Form eines Angebots viele Leute wachrütteln und ihnen klarmachen, worauf sie sich einlassen^^

Und dann schauen wir mal, ob die Wirtschaft die Finanzwirtschaft wirklich braucht

[Lykurg]

Bei heise.de gibt es eine nette Kritik zu Angela Merkels Auftritt bei Günther Jauch, in der Phrasenhaftigkeit und Alternativlosigkeit aufs Korn genommen werden.

Die vorgeschlagene Zinsabschaffung halte ich aber nicht für eine Lösung; notwendig bleiben Mechanismen zur Sanktionierung von Ausfällen. Dieses Verfahren wäre zu starr und zugleich zu anfällig für Zufälle aller Art. Die von dir angesetzten 5,25% sind immerhin recht realistisch...

[Ipsissimus]

... notwendig bleiben Mechanismen zur Sanktionierung von Ausfällen

mag sein, obwohl ich mir schwer damit tue, in Staaten Schuldner wie alle anderen zu sehen. Staaten generieren das Geld, das andere zusammenraffen; von daher müssten sie meines Erachtens aus dem üblichen Regelkreislauf ausgenommen werden

[Ipsissimus]

http://www.stern.de/wirtschaft/news/goldman-sachs-regiert-die-welt-die-boese-beichte-eines-boersianers-1733035.html

Er wirkt wie einer dieser typischen Jünglinge, wie man sie von der Wall Street oder der Londoner City zur Genüge kennt. Smartes Gesicht, Haare adrett gegelt, Anzug, Krawatte Hemd - alles feinste Ware. Und doch ist Alessio Rastani einzigartig: Kein Banker hat vor laufender Kamera einem Riesenpublikum so eindeutig klargemacht, worum es der Finanzbranche wirklich geht.

[Scuba]

na ja, wenn man die Pendelbewegungen im Goldkurs der letzten 5 Monate verfolgt, fragt man sich durchaus, ob die Rückkehr zum Goldstandard wirklich der Königsweg ist. Vor vier Monaten lag die Feinunze bei etwa 1500 Dollar, vor drei Wochen kratze sie kurz an der 1900er Marke, derzeit pendelt sie im 1600er Bereich.

Bevor man hier zu vorschnellen Urteilen kommt, gilt folgendes zu beachten:
1) Es kommt immer darauf an zu welcher (Alternativ)Währung man den Goldpreis in Beziehung setzt. In Bezug zur Schwächsten oder Zweitschwächsten Währung? In Euro notiert er z.B. immer noch ca. 10% unter AllTimeHigh (Indische Rupie etc. ähnlich). In Relation zum Öl ganz zu schweigen

2) Auf jedes kg Gold kommen die (geschätzte) 100-fache Menge an "Papiergold", d.h. Zertifikate, Optionen, Futures und anderes "kreditfinanziertes Teufelszeug" Diese bestimmen - bzw. 'verfälschen' ganz massiv den Handel u.a. an der COMEX. Und daher begründet sich der massive Krusrutsch u.a. auch darin, dass es eine massive Marginerhöhung auf Gold und Silber gab. Was viele Spekulanten zur Eindeckung ihrer kreditfinazierten Positionen zwang. (Bei Silber kam es schon mal öfter vor, dass die 'aktuellen offenen Positionen' der Spekulanten größer waren als die gesamte physische Jahresproduktion)

3) Regierungen, Zentralbanken und 'Systembanken' (wie GS) und der von ihnen bezahlten Medien haben massives Interesse daran, das am (für sie äußerst lukrativen) 'Scheingeldsystem' kein Zweifel aufkommt. D.h. es ist schon jahrelang ein systematisch geführter Angriff auf "alternative Währungen" feststellbar, der z.B. Chartechnische Signale ausnutzt um Trader und Anleger zu scalpen und ihnen die Lust an diesem Markt zu nehmen. Es wird sogar vermutet, das die Goldreserven der Zentralbanken (einschließlich des in New York gelagerten 'deutschen Goldes' zur Preisdrückung (Leerverkäufe) genutzt/verliehen werden und letztlich gar nicht mehr vorhanden sind (auch wenn es viele nicht wissen und stets was anderes behauptet wird: Es gibt Zinsen auf (verliehenes) Gold: http://www.silberknappheit.de/leaserates/index.php )

4) Desinformation der Systemmedien:
FTD: "Gold verliert an Glanz.." http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:goldpreis-gold-verliert-an-glanz/60020029.html
gleichzeitig
WESTGOLD: Unsere Edelmetallhandelsfirma Westgold (http://www.westgold.de) verzeichnet am Freitag, Montag und am gestrigen Dienstag in Folge 3 der 10 umsatzstärksten Handelstage in der Unternehmensgeschichte. Dabei wurde am Montag ein neuer Auftragsrekordwert erreicht.

... v.a. bei Silber müssen derzeit heftige Aufschläge auf physische Ware gezahlt werden, die in den offizeillen Marktpreis nicht einfließen

5) Bei einer (wriklichen) goldgedeckten Währung würde 'ein einziges mal' der Goldpreis in Relation zum Papieraufdruck festgestellt werden, - dann wäre er ein für alle mal fix (so in etwa wie es bis vor dem 1. Weltkrieg war). D.h. es gäbe auch keine "Notation" für den Goldpreis mehr, sondern dieser würde nur noch ausschließich die 'Tauschrelation' (= das wichtigste Informationssignal für die Wirtschaftsteilnehmer) zwischen realen Gütern darstellen!

Mein Vorschlag wäre immer noch, verbietet den Zinseszins. Erlaubt Geldgeschäfte nur noch in der Form
"Ich leihe dir heute x Euro, du musst mir bis zum Ende der Laufzeit in y Jahren z Euro zurückgezahlt haben."

Wenn da dann nach derzeitigen Status realistische Zahlen drin stehen

"Ich leihe dir heute 250000 Euro, du musst mir bis zum Ende der Laufzeit in 35 Jahren 1,5 Millionen Euro zurückgezahlt haben."

Islamic Banking scheint auf den ersten Blick eine Lösung anzubieten, ist jedoch auf den zweiten Blick auch nichts anderes als der (dann abgezinste) Zinseszinseffekt. Das islamische Banken scheinbar besser (Dubai lässt grüßen) durch die Krise gekommen sind liegt weniger am Zineszins, als am Spekualtionsverbot.

In einer Wert (z.B. Gold) gedeckten Währung kann nur das ausgeliehen werden was vorher 'erspart' wurde. Beim gegenwärtigen "fiat money" ist es genau umgekehrt, Banken schöpfen mit Hilfe der ZB's Geld buchstäblich aus dem Nichts. Der 'Sparer' ist im heutigen Banksystem 'im Prinzip verzichtbar' und belastet nur die Kostenseite der Bank, - mit dem Zins dem man ihm geben muß. (Von der EZB/FED bekommt man ja das Geld mehr oder weniger "geschenkt") Nicht umsonst versuchen Banken ihre Kunden von den Spareinlagen "abzuraten" um ihnen provisionsträchtige "Garantiezertifikate" unterzujubeln, die außerhalb der Bilanz ihre Runden drehen (und 'garantiert' nicht das halten, was sie versprechen)

Folge: Der 'Wert des Sparens' wird in keiner Weise mehr richtig bepreist und damit honoriert. Die Folgen erleben wir: Es ist für Banken lukrativer das Geld in Anleihen hochriskanten Pleitestaaten und Banken anzulegen (weil "merkelgesichert"), als den Handwerkern und jungen Familien 'vor Ort' zu geben (Schaut euch mal eine Bankbilanz einer 'Regionalbank' an und stellt das eingelegte Sparguthaben in Relation zu den Forderungen an Kunden)

Der Zins in einem goldgedeckten System ist übrigens nicht nur eine mathematische Formel (Man könnte auch sagen "Luftnummer") wie im derzeitigen Schneeball-System, sondern der 'Preis' dafür, das der Sparer sein Geld einem anderen (vorzugsweise einem Unternehmer) zur Verfügung stellt. Und der Sparer wird NUR DANN einen Zins erhalten, wenn der Unternehmer erfolgreich ist (Es könnte also auch ein Minus-Zins herauskommen!) D.h. Banken wären in diesem System lediglich 'durchreichende' also 'dienstleistende' Kapitalsammelstellen, - deren Funktion aber auch von jedem anderen (Dir/mir) wahrgenommen werden kann.

Damit wäre auch das 'Gefühl für den Zins' (die Wertigkeit) wieder hergestellt: Zins ist nicht etwas, was der Sparer von der Bank überwiesen bekommt, - sondern etwas das jemand anders (hart) 'real erarbeitet' hat!

[Ipsissimus]

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundestag-stimmt-fuer-euro-rettungsschirm-deutschland-haftet-fuer-milliarden-euro-1.1153023

der erweiterte Rettungsschirm ist beschlossen, die Welt ist gerettet, vielleicht sogar bis Ende September

[Lykurg]

Wir können uns glücklich schätzen, an der Wende zu einer neuen Zeit zu stehen, und wir sind dabeigewesen etc.

[Padreic]

@Ipsissimus: was meinst du genau mit der Abschaffung des Zinseszins? Nach üblicher Bedeutung heißt Zinseszins doch nur, dass schon angefallene Zinsen zum nächsten Termin mitverzinst werden - das scheint mir nun wirklich nicht der Kern des Problems zu sein...

Wer meint, Geldgeschäfte auf solch einfache Kredite einzuschränken, die du beschreibst, muss sich bewusst sein, damit nicht nur Spekulantentum und "Zocker" einzuschränken, sondern auf der anderen Seite gerade auch Sicherheit und Berechenbarkeit reduziert. Vielfach gewettert wird ja gegen verschiedene Formen von Optionsscheinen - aber ein wesentlicher Grund für die Einführung von solchen, war es, sich gegen beispielsweise Währungskursschwankungen abzusichern, die für export- oder importorientierte Firmen sonst ein großes Risiko darstellen können. Ähnlich mit Termingeschäften im Warenbereich. Man verbietet ja auch keinen Hammer, weil ab und zu damit ein Kopf eingeschlagen wird

[Ipsissimus]

Abschaffung des Zinseszins bedeutet, dass gigantische Summen nicht mehr hinter harmlos klingenden Zahlen versteckt werden können. Wer bitte macht sich schon klar, wieviel Geld er bei den Konditionen aus dem Beispiel zurückzahlen muss? Ich wette, ganz viele Kreditnehmer gehen davon aus, dass sie bei einem Zinssatz von 5,5% am Ende etwas um das Doppelte zurückgezahlt haben werden - was schon viel ist. Aber wenn dir explizit gesagt werden muss, ich gebe dir 250k Euro, du wirst mir nach x Jahren 1,5 MEuro zurückgezahlt haben, oder all dein angeblicher Besitz gehört mir, dann würden viele Leute anfangen, nachzudenken, in einer ganz anderen Weise als bisher. Und es würde endlich mal offengelegt, mit welchen Gewinnspannen Banken rechnen, und mit was für Almosen sie private Kreditnehmer abspeisen.

Wo wir hin kommen müssen, ist, dass ein Kredit von 250 KEuro nach 35 Jahren mit etwa 550 kEuro komplett abbezahlt ist, allgemeiner gesagt, dass Leistung und Bezahlung in einem rationalen Verhältnis zueinander stehen. Auf dieser Grundlage dürfen Banken dann anfangen, mit ein paar Euro mehr oder weniger Werbung für sich zu machen. Die derzeitigen faktischen linearen Zinssätze sind reiner Wucher, gedeckt durch die Augenwischerei der Zinseszins-abhängigen Zinssätze, die so beruhigend klingen.

Es steht zu befürchten, ich bin nicht wirklich ein Fan von Finanzwirtschaft und Banken^^