Spricht keiner mehr über Politik???

[Arschfurunkel]

SoF: Für Diätenerhöhungen wird das Geld sicherlich nicht verwendet, eher zur Kompensierung zu erwartender Steuerausfälle wegen der schwachen Konjunktur.

Ob das in Ordnung ist, steht auf einem anderen Blatt, aber immer nur Bereicherung von Politikern zu vermuten, ist doch ein bißchen zu simpel...

[Student27NRW]

Unser momentaner Finanzminister Eichel ist momentan nicht gerade zu beneiden. Die Vorfälle in den USA reissen ja riesige Löcher in die Staatskassen. Die Frage die sich jeder zu stellen hat, womit die Mehrausgaben für die innere Sicherheit und den Bundeswehreinsatz finanziert werden sollen. Irgendwo muss das Geld herkomen. Der Staat selber hat es nicht. Also muss auf die Steuerzahler zurückgegriffen werden -> Erhöhung der Tabaksteuer. Aber damit wird Eichel wohl nicht auskommen.
Gut, alles mekert immer, wenn die Steuern erhoben werden, aber wie soll es sonst finanziert werden?


In diesem Sinne....
Stud

[Padreic]

@Student
Meines Wissens hat die Regierung aber nicht sehr deutlich davon gesprochen, dass die Steuererhöhungen auch zu anderen Zwecken genutzt werden. Oder habe ich das auch übersehen?

Und die Löcher gabs schon vorher. Die Regierung hat aber jetzt eine neue Ausrede dafür. Es ist auch interessant, wieviel auf allen Ebenen (Bund, Länder und Kommunen) noch an Geld verschwendet wird. Das sollte man auch mal stoppen oder wenigstens stark eindämmen.

Padreic

[Student27NRW]

Original geschrieben von Padreic
@Student
Meines Wissens hat die Regierung aber nicht sehr deutlich davon gesprochen, dass die Steuererhöhungen auch zu anderen Zwecken genutzt werden. Oder habe ich das auch übersehen?

Und die Löcher gabs schon vorher. Die Regierung hat aber jetzt eine neue Ausrede dafür. Es ist auch interessant, wieviel auf allen Ebenen (Bund, Länder und Kommunen) noch an Geld verschwendet wird. Das sollte man auch mal stoppen oder wenigstens stark eindämmen.

Padreic

Das muss sie auch nicht, weil es momentan um die Finanzierung der inneren Sicherheit (ca. 3 Mill.) und den Bundeswehreinsatz (im Golk-Krieg kostete der 17 Mill.!) geht. Natürlich gibt es überall Löcher. Diese sind aber vorallem dadurch entstanden, dass sich Eichel auch der Senkung der Staatsverschuldung verschrieben hat und keine neuen Belastungen auf sich nehmen will.
Zu der Zeit von Herrn Waigel wurde meienr Ansicht nach nicht so großer Wert auf die Staatsverschuldung gelegt, so dass inzwischen ein Berg von über 2 Billionen Mark Schulden erreicht worden ist. Wie es jetzt ausssieht weiß ich nicht, aber vor 4 Jahren wuchs die Verschuldung in jeder Sekunde (!) um mehrere Tausend Mark!
Deshalb muß versucht werden einen Sparkurs zu fahren!


In diesem Sinne....
Stud

[Arschfurunkel]

@Student: Jede Sekunde sind es DM 2.536,-- . Nachzusehen bei http://www.steuerzahler.de/index.htm

@Padreic: Steuereinnahmen sind generell nicht zweckgebunden. Die Aussage, auch der Politiker, daß bestimmte Steuereinnahmen für bestimmte Zwecke verwendet werden, ist falsch!

Beispiel: Zur Finanzierung der deutschen Kriegskosten im Golfkrieg hatte die damalige Regierung u.a. die Mineralölsteuer um 25 Pfg. angehoben. Der Golfkrieg, die Steuererhöhung blieb (selbstverständlich!).

[Gilmor]

@Arschi: Meine uneingeschränkte Zustimmung!
So wird es auch immer bleiben.
Was die Politiker mal haben, das geben sie nicht so schnell wieder raus. Traurig aber (leider) wahr!

[SoF]

Ich denke ein Grund, dass wir so hoch verschuldet sind ist, dass wir so viele Abgaben an die NS-Zwangsarbeiter zahlen müssen. Das muß man sich mal vorstellen, unsere Generation (hat mit dem vor über 50 Jahren überhaupt nichts am Hut) muß immer noch Geld an die NS-Zwangsarbeiter zahlen (von denen ca. 20% nur noch direkt betroffen sind, die Enkel und Kinder von denen bekommen auch noch Geld, was für mich unverständlich ist)

[Gilmor]

Sof: Du hast nur zum Teil recht. Natürlich zahlen WIR die Entschädigung mit unseren Steuern, aber so darf man es nicht sehen. Deutschland hat eine Schuld gegenüber den Überlebenden des Holocaust. Und Deutschland muss dafür zahlen (obwohl ich der Meinung bin, dass das bißchen Geld wohl kaum den Grauen vergessen machen bzw. nur etwas mildern kann). Dass dies so spät geschieht, ist die Schuld der Politik und der Wirtschaft.
Natürlich unglücklich für die jetzigen Steuerzahler (zu denen ja auch Ausländer gehören, die damit nun auch nichts am Hut haben), aber so kommen die Juden wenigsten etwas zu ihrem Recht.

[Arschfurunkel]

Nun, SoF, angesichts von über 2,5 Billionen DM Staatsverschuldung und in Zeiten, in denen die alte Regierung jährlich über 50 Mrd DM neue Schulden gemacht hat, dürften die Gelder, die für NS-Zwangsarbeiter, die zudem noch u.a. von Firmen, die in der Nazizeit von Zwangsarbeitern profitiert und sie ausgebeutet haben, kaum ins Gewicht fallen!

[SoF]

@Gilmor
Das die NS-Zwangsarbeiter was bekommen, finde ich auch gut, auch wenn es unsere Generation zahlen muß. Aber dann nur die, die direkt betroffen sind, und nicht deren Nachfahren. Wenn das so weiter geht zahlen wir in tausend Jahren immernoch.
@Arschfurunkel
Klar zahlen Firmen auch ihren Teil, trotzdem haben der Staat und somit wir auch einige Millionenn schon gezahlt. Oder von wem glaubst du kommt das Geld, das die Firmen bezahlen müssen? Ein Teil davon wird ja vom Staat getragen.

[Padreic]

Die Zahlungen an die NS-Zwangsarbeiter sind wohl nach dem Prinzip 'Ethik nur für einige' entschieden worden. Ich finde sie aus mehreren Gründen nicht richtig:
1. Die Leute, die das zahlen, haben größtenteils damit nichts zu tun. Warum sollten wir das gerade zahlen und nicht beispielsweise die Spanier oder wer auch immer. Die haben damit genauso wenig zu tun wie wir.
2. Es wurde soviel Unrecht begangen, das nicht gesühnt wurde. Warum zahlen dann gerade wir, während andere Staaten oft nicht einmal daran denken, sich für das Unrecht zu entschuldigen oder ähnliches.
3. Wie soll man das Unrecht mit dem bisschen Geld wiedergutmachen?

Aber das ganze macht wohl gesamtwirtschaftlich wirklich nicht viel aus.

Padreic

[Arschfurunkel]

Geh mal davon aus, SoF, daß ich Steuern kenne und diese auch zahle. Du mußt mir das Prinzip von staatlichen Zahlungen nicht erläutern, insbesondere dann nicht, wenn ich mich auf diese gar nicht bezogen habe.

Ich habe lediglich geschrieben, daß diese Millionen in der Staatsverschuldung nicht ins Gewicht fallen! Selbst wenn es igs. eine Milliarde sein sollte, liegt der Anteil an der Staatsverschuldung bei noch nicht einmal 0,4 o/oo (1 Mrd zu 2.536 Mrd)!

Also ist in der Tatsache, daß Gelder an Zwangsarbeiter gezahlt werden, wohl kaum der Grund für die hohe Staatsverschuldung zu suchen oder???

[SoF]

@Paderic
ganau das meine ich auch

@Arschfurunkel
Klar hast du recht, dass das nicht so ins Gewicht fällt, trotzdem haben wir es zahlen müssen, und hat zu dem Schuldenberg beigetragen, auch wenn nur wenig. Die Höhe der Schuldensumme ist ja auch nur eine Addition meist kleinerer Dinge.

Was ich nicht ganz verstehe ist, warum die deutschen Zwangsarbeiter, die in Russland waren, nichts bis kaum was bekommen haben.

[Padreic]

@SoF
Ich denke, dass das auch an dem Selbstbild der Gesellschaft liegt. Frag mal einen Russen und einen Deutschen, was er von der Vergangenheit seines Landes hält, und vergleiche die beiden Äußerungen dann. Du wirst in der Äußerung des Deutschen praktisch sicher das 3. Reich wiederfinden, doch in den Äußerungen des Russen wirst du wahrscheinlich wenig über Greueltaten finden. Wenn die Deutschen nicht so viel über ihre eigene Vergangenheit und das schlechte darin reden würden, wäre es vielleicht nicht zu der Zahlung gekommen.

Ein weiterer Grund könnte auch sein, dass Juden durchaus eine recht starke Lobby haben.

Padreic

[Arschfurunkel]

@Padreic: Zu Deinen drei Punkten ist folgendes zu sagen:

Andere Staaten, Spanier, Russen und wer auch immer, spielen in der Bewertung, was Zwangsarbeitern im NS-Regime widerfahren ist! Wenn wir Entschädigung zahlen und Russen nicht, dann ist das eher das Problem der Russen als unseres. Man kann Unrecht nicht miteinander verrechnen und die Sühne von Unrecht nicht an Bedingungen knüpfen.

Es ist, da hast Du Recht, traurig, daß unsere Generation sich noch mit diesem Thema beschäftigen muß. Es ist beschämend, daß erst nach ca. 60 Jahren dieses Thema eine historische Konsequenz findet! Es ist beispielsweise tieftraurig, daß Teile deutscher Industrieunternehmen sich immer noch weigern, in den Entschädigungsfonds einzuzahlen, obwohl sie nachweislich Zwangsarbeiter ausgebeutet haben.

Geld, da hast Du auch Recht, läßt das Unrecht nicht wiedergutmachen. Es ist aber ein Symbol, eine Anerkenntnis des Unrechts, das der Vorgängerstaat der Bundesrepublik an wehrlosen Menschen begangen hat!

Und das für sich unabhängig von anderen Greueltaten, die nicht geühnt worden sind.

[Gilmor]

Guten Morgen zusammen,

also Padreic, ich war schon etwas baff, dass ich so etwas von DIR lesen muss.

Original geschrieben von Padreic
1. Die Leute, die das zahlen, haben größtenteils damit nichts zu tun. Warum sollten wir das gerade zahlen und nicht beispielsweise die Spanier oder wer auch immer. Die haben damit genauso wenig zu tun wie wir.

Nun, man darf es nicht aus der Sicht des einzelnen Steuerzahlers sehen. Wir müssen hier das Kollektiv sehen, also Deutschland. Und von daher ist es nur recht, dass wir zahlen. Denn Deutschland hat eine Schuld. Und wenn Regierungen so lange pennen, dann ist es traurig aber wahr. Aber Deutschland kann sich nicht mit der Begründung "die meisten Deutschen haben damit doch gar nichts zu tun, weil sie da noch gar nicht geboren waren!" vor seiner Schuld drücken.

2. Es wurde soviel Unrecht begangen, das nicht gesühnt wurde. Warum zahlen dann gerade wir, während andere Staaten oft nicht einmal daran denken, sich für das Unrecht zu entschuldigen oder ähnliches.

Ist eine ganz einfache und leider auch naive Ausrede. Andere denken doch auch nciht daran, sich für das von ihnen verursachte Unrecht zu entschuldigen geschweige denn zu zahlen.
Man muss doch wohl nicht all das machen, was andere falsch machen.

3. Wie soll man das Unrecht mit dem bisschen Geld wiedergutmachen?

Gar nicht. Es geht auch nicht darum, dass man sich aus der Schuld herauskauft bzw. das Unrecht in den Köpfen der Betroffenen vergessen machen kann. Es geht darum, dass diese Menschen wenigstens etwas Entschädigung dafür haben, dass man ihnen doch gewaltig das Leben versaut hat und sich wenigstens einen Lebensabend mit einem kleinen finanziellen Ruhekissen leisten können.

[Padreic]

@Arschfurunkel
Was würdest du davon halten, wenn jetzt beispielsweise nur Schleswigholstein die gesamte Summe zahlen würde? Du würdest wahrscheinlich zu Recht sagen, dass das ungerecht sei. Genau das gleiche ist es, wenn Deutschland zahlen muss, andere Staaten dagegen nicht. Es ist ungerecht und so wird neues Unrecht geschaffen.

Siehst du das Problem mit der Industrie eher moralisch oder rechtlich? Rechtlich haben sie einfach die von dem Staat gegebenen Möglichkeiten ausgenutzt. Und moralisch ist es genau das gleiche Problem wie oben. Du forderst, dass alle deutschen zahlen. Doch warum nur die deutschen? Es ist genauso ungerecht, wenn nur einige deutschen zahlen, wie wenn nur alle deutschen zahlen.

@Gilmor
Bist du es von mir noch nicht gewohnt, dass ich ab und zu kontroverse Meinungen vertrete? *g*

1. Das wird eine philosophische Frage. Kann Schuld vererbt werden? Ich sage nein und du anscheinend ja. Warum sollten wir das Unrecht anderer Leute sühnen? Und warum gerade das unserer Vorfahren und nicht das irgendwelcher anderer Leute? Solche Fragen muss man sich stellen.

2. siehe Antwort an Arschfurunkel

3. Auf was bezieht sich das "man". Ich hab ihnen nicht das Leben versaut. Und es gibt eine Menge Leute, denen das Leben versaut wurde. Warum soll ich gerade diesen ehemaligen Zwangsarbeitern helfen und nicht irgendwelchen anderen Leuten?

Padreic

[Gilmor]

Hallo Padreic,

Dein Ansatz mit dem Vererben ist gut. Darüber habe ich auch schon nachgedacht. Und ich würde... nein, müsste Dir zustimmen, wenn es darum gehen würde, ob ich für die individuellen Verbrechen meiner Großväter in dieser Zeit zahlen müsste. Aber wir sprechen hier von Deutschland. Wir können hier nicht zwischen "Wähler Hitlers" und Nicht-Wähler-Hitlers" unterscheiden. Hier gilt nur Deutschland als Ganzes. Deutschland hat es versäumt, die Entschädigungen früh genug zu zahlen. Natürlich war es auch nicht in der Lage, für zig Million Überlebenden des Holocaust zu zahlen. Somit wurde diese Schuld zwar auf spätere Generationen der Steuerzahler vererbt, sie bleibt aber eine Schuld Deutschlands.
Ich finde es natürlich auch nicht riesig, dass gerade in unserer Finanzlage solche Zahlungen erfolgen müssen (wäre wohl jede betroffende Generation), aber ich finde es gut, dass man versucht, sich dieser Sache abschließend zu widmen. Oder sollen wir damit warten bis alle Überlebenden endgültig das Zeitliche gesegnet hat?

Was Deine Antwort zum zweiten Punkt angeht, kann ich Dir nur wieder widersprechen, aber auch zustimmen. Es ist natürlich nicht gerecht, dass nur die Deutschen in der Judenfrage bestraft werden, wobei zum Beispiel die Franzosen während der Besatzungszeit in Frankreich ganz schon engagiert waren, wenn es um die Deportation der in Frankreich lebenden Juden ging. Nur deshalb kann man doch nicht vor seiner Vegangenheit die Augen verschließen und sagen: "Was die können, können wir auch!" So können wir wenigsten von uns behaupten, dass wir uns mit unserer Vergangenheit und unserer Schuld daran auseinander setzen. Wir sind dann gegenüber den anderen Ländern die moralischen Sieger.
Zudem muss man immer noch eins sehen in dieser Sache: Der Sieger schreibt die Geschichte!
Deshalb wird der Ami wegen seinen Kriegsverbrechen nicht behelligt, der Franzose wird nicht belangt, der Russe ist ja auch ganz lieb. Nur die Deutschen sind die Bösen, weil Italien ja früh genug ausgestiegen ist. Warum aber die Österreicher da heil rauskommen ist mir auch ein Rätsel.

Zu Deiner dritten Antwort. Das "man" bezieht sich wieder Mal auf Deutschland. Und warum wir den Zwangsarbeiten und nicht irgendwelchen anderen Betroffenden des Krieges Geld zahlen? Den Zwangsarbeitern haben wir aufgrund der 12 Jahre NS-Regime ab Übelsten mitgespielt. Sie beleidigt, verfolgt, geschlagen, beraubt und ausgenommen.
Andere Betroffende des Krieges wurden auch ihrer Häuser und Wohnungen beraubt, aber sie hatten nicht in diesem Ausmaß unter den Deutschen zu leiden. Daher ist eine Zahlung an die Juden schon gerechtfertigt.
Außerdem würde uns keiner wegen den normalen Opfern des Krieges verklagen. Denn dann müssten sich ja auch die Amis jetzt seeeeehr warm anziehen.

[Padreic]

@Gilmor
Unter den Prämissen, die du setzt, kann ich deiner Argumentation voll zustimmen. Aber wenn man nicht die Prämissen von Erb- und Kollektivschuld setzt, muss man aber zu einem anderen Ergebnis als dem deinen kommen. Und ich denke, dass man es auch schlecht ausdiskutieren kann, ob es nun eine Kollektiv- und Erbschuld gibt oder nicht. Es ist eben eine Prämisse, die jeder für sich setzen oder eben nicht setzen muss.

Padreic

[Gilmor]

@Padreic: Jep, da muss ich Dir recht geben. In dieser Sache ist es, wie in vielen Dingen auch, eine Sache der Ansichtssache. Daher kommen immer unterschiedliche Meinungen auf, die sich auch nicht durch Argumentation ändern lassen. Daher sollten wir diese Diskussion für uns beide einfach beenden. Obwohl es mir sehr gefallen hat.
Gruß