Frauen und so

[e-noon]

Auch theoretisches Wissen kann helfen ^^ Sonst müsste ja jeder Arzt die entsprechende Krankheit erst gehabt haben, bevor er helfen kann.
In Beziehungsfragen ist es sicher von Vorteil, helfen zu können, aber nicht zwingend notwendig.

Imo ist aber sowohl die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einer erlebten Beziehung besser helfen kann, als auch die Wahrscheinlichkeit, dass prozentual unter den Beziehungsmenschen mehr einfühlsame, menscheninteressierte Leute zu finden sind, größer, als sie das bei menschenscheuen Bücherwürmern ist, die sich an ihrer Bibel festhalten, wenn sie mit Menschen konfrontiert werden

Übrigens wird Frauen nachgesagt, dass sie in sozialen/persönlichen Fragen kompetenter seien als Männer, Maglor. Deine Argumentation, dass Frauen gewisse Fähigkeiten nicht hätten, die zum Priesteramt benötigt werden, empfinde ich ehrlich gesagt als etwas diskriminierend. Du kannst vielleicht sagen, dass sie keine Frauen wollen, da die Frau an sich eine Wesensart, nämlich das Mann-sein, nicht hat, aber das ist ja keine Fähigkeit, die der Frau fehlt; jemand aufgrund seines Wesens nicht zu gewissen Rechten kommen zu lassen, ist diskriminierend.

@Topic: Wie in den geposteten Grundgesetzen schon enthalten: "Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes"
Wenn eine Religion also Glaubenssätze und Praktiken beinhaltet, die jemanden diskriminieren, verstößt sie gegen das Gesetz; wer Menschen aufgrund ihres Geschlechts/Hautfarbe... benachteiligt (Frau-sein ist also keine Fähigkeit und beinhaltet auch keine frauenspezifischen, nicht-biologischen) ist diskriminierend. Folge: Jemand sollte mal ganz offiziell prüfen, auf welchem Frauenbild diese Weltmacht namens katholische Kirche aufbaut.

Im Übrigen stimme ich Ipsi zu.

[Ipsissimus]

prinzipiell kein Einwand, e-noon.

Frage: du hast die Pest. Gehst du - wenn du noch kannst - zu einem Arzt, der in seinem 40jährigem Berufsleben 100 von 120 Pestkranken geheilt hat, oder gehst du zu einem Arzt, der gerade frisch von der Uni kommt und mit dem letzten theoretischen Wissen über Pest ausgestattet ist, aber noch nie einen Pestkranken gesehen hat?

[Rosalie]

@janw

Der Mensch ist ein soziales Tier. Ihn getrennt zu halten, ist wider seine Menschlichkeit. Dies als religiöse Pflicht hinzustellen, stellt für mich der jeweiligen Religion ein schelchtes Zeugnis aus. Im Kontext des Christentums stellt es geradezu eine Selbstverleugnung dar.

ganz so negativ würde ich das nicht sehen. Ein Priester, der selbst keine Familie hat, kann seine ganze Zeit, sein ganzes Interesse seiner Gemeinde widmen. Priester sein, ist nicht ein Job, sondern Berufung und erfordert den ganzen Menschen. Natürlich braucht ein solcher auch neben seinem Dienst an "seinen Schäfchen" persönlichen, emotionalen Zuspruch. In vergangenen kinderreichen Zeiten war es üblich, dass eine nahe Verwandte (meist die Schwester) mit dem Pastor zusammen im Pfarrhaus wohnte und diese Funktion (neben Kochen, Waschen, Bügeln....) übernahm.

Wenn ein Priester verheiratetet ist - auch in der Orthodoxie ist dies üblich - dann erfordert dies von Frau und Kindern , dass sie ihren Mann/Vater mit vielen Menschen teilen müssen, also größtes Einfühlungsvermögen und Nachsicht ... ich denke, ein sehr schweres Unterfangen, aber sicherlich nicht unmöglich und bei bestmöglichsten Umständen für alle Beteiligten von Gewinn.

[Ipsissimus]

Rosalie, ich stimme grundsätzlich zu, daß das Priesteramt für verheiratete PriesterInnen, evtl. mit Kindern, sich organisatorisch schwieriger gestaltet. Daraus folgt jedoch ganz sicher nicht, daß eine Kirche - sozusagen "fürsorglich" - ihren PriesterInnen die Ehe verweigern darf. Außerdem zeigt die Praxis in protestatischen wie in vielen anderen, nichtchristlichen Kirchen, daß es geht, mit dieser erhöhten Last fertig zu werden

[Milena]

..ich glaube auch nicht, dass es eine besondere Last für eine Frau wäre ein Priesteramt auszuführen mit den sonst auch üblichen Belastungen als Ehefrau und Mutter, siehe Haushalt und Kindererziehung...man betrachte nur die vielen Karrierefrauen, die vielleicht nicht gerade mit Anfang 20 zur Familienbildung tendieren, aber doch 10, 20 Jahre später fähig sind, alles unter einem Hut zu bringen....
und selbst wenn es nicht einer grossen Karriere bedarf, so ist eine berufststätige Arbeiterin und mehrfache Mutter dem ebenso gleichzustellen...
ich glaube deshalb nicht, dass es daran liegt, denn wo man hinschaut hat sich Frau durchaus etabliert....siehe Kanzleramt...
es ist viellmehr eine Frage, die noch in einer alteingesessenen Tradition vieler Menschen in den Köpfen steckt...
und eine Frau ggf. als Päpstin, warum nicht...ich sehe keinerlei Problem darin in dem Sinne....ein Problem vielleicht, es jetzt, sofort, noch in unserer Zeit umzusetzen....aber wer weiss,
was die Kinder meiner Kinder noch erleben werden.....
auf jeden Fall wäre es richtig, auch in diesem Sinne nicht stehenzubleiben,
in der Entwicklung der Menschheit.
-und Ipsi, das Beispiel mit der Pest:
ich würde zum einen als auch zum anderen hingehen...^^
jeder hat sein gutes, etwas mitbringen zu können...
von dem her, gutes Beispiel eigentlich^^

[janw]

rosalie, Du hast recht, daß das Priesteramt sicher kein Allerweltsberuf ist, etwas wie Berufung sollte schon dahinter stehen, und entsprechend sollte es ausgeübt werden.

Nur, eigentlich gilt dies auch für Ärzte, die den Geist Hippokrates´ ernst nehmen und für Krankenpfleger, sie alle betreiben Dienst am Menschen in einer besonderen Lage. Und in beiden Berufen tun sowohl Frauen wie Männer ihren Dienst, Verheiratete wie Ledige wie Verlassene. Und sie tun ihn gut, und würden ihn noch besser tun, wenn das System sie nur ließe.

Mein bisheriges evangelisches Pastorenehepaar ist für mich Beleg genug, daß das Modell funktioniert.

Ich denke, es wird Zeit, einfach mal einen Reformschritt zu wagen...

Nur so nebenbei:
Übrigens habe ich einen guten Freund, der auch im Maintal groß geworden ist.
Sehr spannend, was er über seine damalige Kirche erzählt, und schön, daß Du eine andere Sicht darauf hast

[Feuerkopf]

Für mich gab es nach reiflicher Überlegung nur einen logischen Schritt: Ich bin aus der katholischen Kirche ausgetreten.
Mit dem abstrusen Frauenbild der Amtskirche, das ich als abwertend empfinde, kann ich mich nicht identifizieren.

Nun bin ich also kritische Beobachterin und verfolge interessiert, wie sich meine Freundin (katholische Religionslehrerin) intellektuell und emotional verbiegt, um "offizielle" und gelebte Kirche vor Ort mit einander zu verbinden.

Herr Ratzinger tut gut daran, sich in den Jahren seines Pontifikats mit der Frauenproblematik in seiner Kirche zu befassen. Es brodelt im Untergrund.

[Padreic]

@janw:

Mein bisheriges evangelisches Pastorenehepaar ist für mich Beleg genug, daß das Modell funktioniert.

Hm. DAS IST ABSOLUT KEIN BELEG. Die Aufgaben von evangelischem Pastor und katholischem Priester haben gewisse Schnittmengen, das ist klar, und ich würde niemals behaupten wollen, dass eine Frau nicht genauso gut oder sogar noch besser seelsorgen kann als ein Mann oder auch, dass ein verheirateter Mann ein guter Seelsorger sein kann. Wie rosalie schon betont hat, geht es um das mystische Element des Priestertums, darum dass der Priester in persona christi Brot in den Leib Christi umwandeln, Sünden vergeben etc. kann. Den Beruf des Arztes kann man vielleicht mit dem des Seelsorgers vergleichen, aber es gibt kein auch nur entferntes Äquivalent zu diesem mystischen Element. Wenn man der Meinung ist, dass dieses mystische Element nur Erfindung der Kirche ist und nicht real da, dann gut. Wenn man meint, dass das Priestertum was völlig anderes ist als die katholische Kirche sagt, muss man sich aber auch nicht wundern, dass man zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommt, wer denn dafür geeignet ist.
Vielleicht sollte man Priesteramt und Seelsorgeramt mehr trennen...

Die katholische Kirche nimmt aber für sich ein recht großes Mitspracherecht hinsichtlich der Gestaltung des Gemeinwesens in Anspruch, sie stellt z.B. Lehrkräfte für katholischen Religionsunterricht, wirkt an der Gestaltung der Lehrmittel mit, gibt engagiert ihre Meinung zu Gesetzentwürfen wie der Schwangerschaftskonfliktberatung etc., daß man auch aus nicht katholischer Sicht sehr wohl einen kritischen Blick auf diese seltsame Gemeinschaft werfen darf.

Wie gesagt, ich stehe der Verquickung von Staat und Kirche auch recht kritisch gegenüber. Wenn man sieht, dass die Ideale von Staat und Kirche nicht zusammenpassen, würde ich aber eher daraus die Konsequenz ziehen, dass sich die Kirche vom Staat zurückziehen soll als dass sich die Kirche verbiegen soll.

Nun ist der Priester ein Geweihter, und damit könnte man doch sagen, daß seine spezifischen Geschlechtseigenheiten für den Akt der Segnung der Sakramente unerheblich sind. Es segnet eben nicht der Hans Meier, der vor dem Altar steht, sondern er ist Mittel des Heiligen Geistes.
Solches Mittel könnte ebenso Emma Müller sein, wenn sie geweiht wäre.

Das jemand nicht als Person, sondern im Amt handelt, heißt nicht automatisch, dass jede Person dieses Amt gleichermaßen annehmen kann.

@Ipsi

hinsichtlich des Priester- usw. bis Papstamtes sieht du also Männer und Frauen unterschiedlich befähigt? Heißt das, Frauen und Männer haben aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit - nicht auf individueller Basis also - unterschiedliche kognitive, intellektuelle, fürsorgerische und organisatorische Fähigkeiten? Dann würde ich allerdings von einem merkwürdigen Frauenbild sprechen, das ich keinesfalls teile, da ich solchem patriarchalischem Mainstream gegenüber grundsätzlich nicht wohlgesonnen bin.

Ich habe nicht gesagt, dass sie desbezüglich unterschiedlich befähigt sehe, sondern nur, dass ich es für plausibel halte, dass sie desbezüglich unterschiedlich befähigt sein könnten.
Dass es tendentiell von Mann und Frau (nicht nur körperliche) Unterschiede gibt, die nicht nur von Erziehung rühren, halte ich für offenbar. Ob es grundsätzliche Unterschiede gibt, ist eine schwierigere Frage. Ich halte es für gut möglich, habe aber noch nicht genügend Lebenserfahrung und Menschenkenntnis gesammelt, um diese Frage halbwegs abschließend beurteilen zu können. Dass es Männer gibt, die sich als Frau fühlen und umgekehrt, ist, denke ich, ein Indiz dafür, wenn natürlich auch noch lange kein Beweis.
Und ich würde es nicht zwangsläufig als patriarchalischen Mainstream bezeichnen, wenn man sagt, dass Frauen und Männer unterschiedlich sind. Wieso klingt es so absurd, dass, wenn Frauen und Männer pauschal und per se unterschiedliche Körper haben, sie auch unterschiedliche Psychen haben?

Daß generell aus unterschiedlichen Fähigkeiten unterschiedliche Möglichkeiten folgen, darin stimme ich dir zu, Padreic. Daß aus den unterschiedlichen Möglichkeiten unterschiedliche Pflichten folgen, ist ein "kann", kein "muss". Daß aus diesen unterschiedlichen Möglichkeiten unterschiedliche Rechte folgen sollen, empfinde ich als suspekt. Suspekt deswegen, weil im konkret besprochenen Fall trotz gleicher grundsätzlicher Befähigungen die Hälfte der Menschheit pauschal und apriori von einem bestimmten Tätigkeitsbereich ferngehalten werden soll, ohne individuelle Befähigung dabei überhaupt in Betracht zu ziehen.

Wahlrecht ab 0?? [nebenbei will ich klarstellen, dass ich damit nicht meine, dass Frauen wie Kinder sind, sondern nur, dass es durchaus üblich ist, aus unterschiedlich Fähigkeiten/Möglichkeiten unterschiedliche Rechte abzuleiten] Dass aus unterschiedliche Möglichkeiten unterschiedliche Pflichten folgen, scheint ja auch Teil deines vorgeschlagenen und sowieso jeden Steuersystems zu sein.

Aber sie sind sachlich mit Ausnahme der biologisch geschlechtsspezifischen Differenzen in der Lage, jede Aufgabe zu erfüllen, die auch von einem Mann erfüllt werden kann.

Das ist Behauptung ohne Beleg.
Es liegt ja auch nur an den bösen, bösen unterdrückenden Männern, dass die großen schöpferischen Komponisten wie Beethoven oder Mahler alles Männer waren (was nicht heißt, dass es nicht auch weibliche Komponisten gegeben hat) oder auch die großen Philosophen (im reineren Sinne, also nicht bloß Gesellschaftsphilosophen, sondern Leute, die auch Metaphysik/Ontologie betrieben haben) (fast) alles Männer waren. Vielleicht liegt's auch an meinem Bekanntenkreis, aber ähnliches kann man, denke ich, auch im Alltag beobachten. Genauso können Frauen auch bestimmte Dinge im allgemeinen besser als Männer.

Und wenn jemand wirklich die Ansicht vertritt, dass Frauen mehr wert seien als Männer (wie es passiert) oder umgekehrt, ist das per se denn ketzerisch? Wenn du sagst, dass Frauen genauso viel wert sind wie Männer, gehst du dann von einem absoluten und objektiven Wertesystem aus? Oder willst du sagen, dass alle Dinge gleich viel wert sind, Frauen und Männer genauso wie Schreibtische und Kühe? Gehst du von letzterem aus, wäre eine Diskussion darum vielleicht müßig.

@Feuerkopf
Es ist gut, wenn Leute aus der Kirche austreten, die sich nicht (mehr) mit ihr identifizieren können. Aber es scheint Frauen zu geben, die nicht völlig verblendet oder verblödet sind, die das Frauenbild der Kirche im wesentlichen zu teilen scheinen.

[Feuerkopf]

...
Es liegt ja auch nur an den bösen, bösen unterdrückenden Männern, dass die großen schöpferischen Komponisten wie Beethoven oder Mahler alles Männer waren (was nicht heißt, dass es nicht auch weibliche Komponisten gegeben hat) oder auch die großen Philosophen (im reineren Sinne, also nicht bloß Gesellschaftsphilosophen, sondern Leute, die auch Metaphysik/Ontologie betrieben haben) (fast) alles Männer waren. Vielleicht liegt's auch an meinem Bekanntenkreis, aber ähnliches kann man, denke ich, auch im Alltag beobachten. Genauso können Frauen auch bestimmte Dinge im allgemeinen besser als Männer.

Padreic,
was schwingt denn hier für ein Gedanke mit?
Große Geister waren immer nur Männer? Da bitte ich doch darum, dass der gesellschaftliche Kontext mitbeachtet wird! Seit wann dürfen Frauen überhaupt Schulen besuchen? Seit wann Universitäten? Seit wann dürfen sie eigenes Vermögen besitzen oder allein reisen? Seit wann dürfen sie berufstätig sein? Seit wann gibt es Männer, die den Haushalt schmeißen und die Kinder erziehen, weil die Ehefrau Karriere macht?
Hinter den "großen Männern" stecken viele Frauen, die ihnen ihr Leben überhaupt ermöglicht haben, manche haben gar selbst eine große Karriere aufgegeben, wie z. B. Clara Schumann, nur um ihren Mann fördern zu können.
"Wir" haben erst seit vielleicht 100 Jahren die Chance, überhaupt in die von dir genannten Domänen eindringen zu können und diese werden oft mit Zähnen und Klauen von dort residierenden Männchen verteidigt.

@Feuerkopf
Es ist gut, wenn Leute aus der Kirche austreten, die sich nicht (mehr) mit ihr identifizieren können. Aber es scheint Frauen zu geben, die nicht völlig verblendet oder verblödet sind, die das Frauenbild der Kirche im wesentlichen zu teilen scheinen.

Wenn diese Frauen es so wollen, bitteschön! Aber sie sollen bitte keine Geschlechtsgenossinnen abwerten, die mehr wollen.

[Padreic]

@Feuerkopf:

Große Geister waren immer nur Männer?

Das habe ich so nicht gesagt. Bei bestimmten Arten von Geist waren die Größen sehr männlich dominiert. Nach einem engeren (vielleicht männlich geprägtem) Begriff von Geist vielleicht auch bei Geist schlechthin.
Die Faktoren, die du genannt hast, reichen aus um einiges zu erklären, aber ich denke, nicht um alles zu erklären. In der Mathematik gibt es durchaus Beispiele von Frauen, die sich über Hindernisse hinwegsetzen konnten und Mathematikerinnen wurden, Sophie Germain, Sofja Kowalewski, Emmy Noether. Sicher hätte es mehr Mathematikerinnen gegeben ohne diese ganzen Hindernisse, aber einige haben es doch geschafft. Und jetzt schaue man sich die Philosophie an. Kannst ja mal bei wikipedia schauen, wieviel Frauen du da findest. Ich hab da nur Edith Stein, Hanna Arendt, Judith Butler und Julia Kristeva. Die beiden letzteren sind hauptsächlich durch ihren Feminismus aufgefallen, Hanna Arendt war politische Philosophin, nur Edith Stein hat sich anhand von Thomas Aquin mit so etwas wie Metaphysik auseinandergesetzt. Das sind nicht gerade viele und bzgl. des von mir genannten Kerngebiets von Metaphysik und Ontologie noch viel weniger. Das mag an unterschiedlichen Interessen liegen, an unterschiedlichen Befähigungen, vermutlich an beidem. So oder so würde ich es aber als einen Unterschied bezeichnen. Und ich glaube nicht, dass Jungen im besonderen zur Ontologie erzogen werden...

Wenn diese Frauen es so wollen, bitteschön! Aber sie sollen bitte keine Geschlechtsgenossinnen abwerten, die mehr wollen.

Da stimme ich dir zu.

[Maurice]

Feuerkopf spricht mit der Emanzipation der Frauen einen wichtigen Punkt an.
Die hohe Männerquote bei den Berühmtheiten in Geistes- und Naturwissenschaft in den vergangenen Jahrhunderten sagt nichts gegen das allgemeine Potenzial von Frauen in diesen Gebieten aus. Wenn man einen solchen Vergleich machen will, dann wenn überhaupt für die letzten 20-30 Jahren. Und selbst das wäre nur noch ein verzerrtes Bild.
Ja Männer und Frauen unterscheiden sich in ihrem körperlichen (und somit auch psychischen) Aufbau. Aber das tut auch jeder Mann im Vergleich zu einem anderen. Dasselbe bei den Frauen. Von den Kompetenzen "der Männer" oder "der Frauen" zu sprechen, klammert die Tatsache aus, dass auch viele Frauen "männliche Kompetenzen" besitzen und umgekehrt. z.B. gibt es Frauen in der Naturwissenschaft und Männer in der Kindererziehung. Wenn man also einen Vergleich zwischen Männern und Frauen hinsichtlich ihrer Kompetenzen macht, dann sollte man meiner Meinung nach nur von "natürlichen Tendenzen" sprechen, die auf einen großen Prozentsatz der Individuen mit dem jeweiligen Geschlecht statistisch zutreffen, aber nicht notwendig auf alle.

Wie Maglor schon gesagt hat, lässt es sich nicht über den katholischen Glauben in Bezug auf Frauen vernünftig diskutieren, weil es sich um religöse Glaubenssätze handelt, die auf keine vernünftige Argumentation aufbaut. Es geht nicht darum ein Dogma rational zu begründen, sondern daran zu glauben und es zu befolgen. Geändert darf es nur durch Gottes Willen werden. Oder aus Sicht der ungläubigen Bevölkerung: Wenn Bosse des Vereins es so beschließen.
Da aber nun homogene Gruppen dazu neigen, homegen zu bleiben, wird sich bei den alten Herren so schnell keine Öffnung für die Frauen ergeben, weil sie doch lieber unter sich bleiben. Wenn sie wollten könnten sie die Regeln ändern, denn mit Religion kann man bekanntlich alles begründen, vom Weltfrieden bis zum Weltkrieg. Da könnte man auch Frauen Priester werden lassen, wenn man wollte. Aber die alten Herren wollen eben lieber unter sich bleiben. Wohl auch, um ihre Machtstellung zu sichern.

Deswegen soll, wer es braucht, diesem Kult anhängen oder sich von ihm distanzieren und selbst denken.

PS @philosophische Frauen: da hat doch tatsächlich jemand die wohl bekannteste Philosophin vergessen: Simone de Beauvoir.
Ja viele Philosophinnen gab es nicht, was aber vor an den von Feuerkopf bereits thematisierten Umständen gelegen haben wird. Wenn man sich aber die letzten Jahre anschaut, so ist doch die Frauenquote bei der Veröffentlichung philosophischer Schriften deutlich gesiegen. Richtig bekannte Namen gibt zwar nicht, aber das kann sich ja auch noch ändern. Außerdem sind auch die momentan lebenden männlichen Autoren bei weiten nicht so bekannt wie deren Vorgänger. Sind sie deshalb schlecht?

[aleanjre]

Padreic: Ja, es gab Frauen, die sich über alle Widerstände hinwegsetzen konnten. Aber wie war das wohl möglich? Nun, es gab auch in den alten Zeiten immer mal Eltern, die Spaß daran hatten, ihren Töchtern den Ballast von Bildung aufzuhalsen. Ja, es war Ballast, denn eine gebildete, intelligente Frau hatte wenig Chancen auf dem Heiratsmarkt. Selbst in Adelshäusern, die ja meist keine Probleme mit der Mitgift hatten, war es wichtiger, Mädchen auf andere Qualitäten zu trimmen. Frauen, die sich gegen diese Maxime durchbeißen konnten, mussten also sowohl liberale Eltern haben, als auch Höchstbegabt sein.
Mir fällt gerade der Name nicht ein - erst vor einigen Monaten hatte ich ein wenig in der Biographie eines bekannten Dichters gelesen. *grübel*
Jedenfalls hatte man in seinen Nachlass einen regen Schriftverkehr mit seiner Frau gefunden. Diese Frau war selbst Dichterin und Schriftstellerin, und man bescheinigt ihr im Nachhinein ein wesentlich höheres Talent als ihrem Mann. Aber nicht ein einziges ihrer Werke wurde veröffentlicht. Es wäre unschicklich gewesen, als verheiratete Frau Liebesgedichte herauszubringen. Sie beklagte sich darüber, genauso darüber, dass sie ewig schwanger war. Ihr Mann war nicht gerade beglückt über sein unzufriedenes, aufsässiges Eheweib und wollte ihr das Schreiben auch als Privatvergnügen verbieten. Als er merkte, dass es dadurch zuhause nur noch ungemütlicher wurde, ließ er sie eben schreiben. Sie starb mit Anfang 30 bei der Geburt ihres 6. Kindes.
Was hätte sie tun sollen, Padreic? Ihren Mann verlassen, ihre Kinder dem lieben Gott anvertrauen und darauf hoffen, dass sie von ihrem Talent überleben kann? Sie wäre in der Gosse gestorben, denn wer will die Liebesgedichte einer Frau lesen, die ihren Mann verlassen hat?

Wenn die Kirche ihre jahrhunderte alten Dogmen nun ändern würde, käme es zu riesigen Konflikten. Man müsste zugestehen, dass Fehler gemacht wurden. Das geht nicht. Schon weil der Papst unfehlbar ist.

[Padreic]

@aleanjre: Bitte, wenn ich geschrieben habe, dass Frauen zu allen Zeiten ohne Schwierigkeiten alles tun konnten oder dass es nicht durchaus in nicht wenigen Fällen talentierten Frauen praktisch unmöglich war, ihr Talent wirklich auszuleben oder es gar an die Öffentlichkeit zu bringen, dann zitiere mich.

Es hat übrigens mit der Unfehlbarkeit des Papstes wenig zu tun. Die gibt es erst seit 1870 und ist praktisch von geringer Bedeutung. Und Unfehlbarkeit gab es in den Konzilen mitunter davor auch. Ich glaube, über das Thema päpstlicher Unfehlbarkeit gibt es viel Unwissen...

[aleanjre]

Padreic:

Die Faktoren, die du genannt hast, reichen aus um einiges zu erklären, aber ich denke, nicht um alles zu erklären. In der Mathematik gibt es durchaus Beispiele von Frauen, die sich über Hindernisse hinwegsetzen konnten

So kommt es rüber. Als hätte es Hindernisse gegeben, die die Frauen bei entsprechendem Talent und Entschlossenheit mal gefälligst hätten überwinden müssen.
Ich weiß, dass du es nicht so gemeint hast. Es liest sich eben so.
Nein wirklich, es hat nichts mit geringerem Talent oder Weiblichkeit an sich zu tun. Ich behaupte sogar, dass es von Natur aus lediglich körperliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Die Gehirne von Männern und Frauen mögen auf verschiedene Art und Weise funktionieren, aber der Mensch ist extrem anpassungsfähig. Würde ein Mann erzogen werden, rein weibliche Aufgaben zu übernehmen, würde er es schaffen. Genauso, wie eine Frau jede männliche Aufgabe, die nicht durch große Kraft bewältigt werden muss, übernehmen kann. Vielleicht würden die Arbeitsstrategien sich geringfügig unterscheiden. Die Ergebnisse wären gleichwertig.

Unfehlbarkeit: Oh, ich habe einiges über das Konzil von 1870 gelesen, keine Sorge. Ich glaube nicht, dass ich an der "Unfehlbarkeit" etwas missverstanden habe.
Was denkst du denn, was getan werden müsste, damit die Kirche ihre Ämter auch Frauen zugänglich machen kann? Es müsste ein Konzil stattfinden. Und alles, was die Vorgängerpäpste als gut und richtig befunden haben, müsste revidiert werden. Natürlich würde der Papst kein unfehlbares Dogma aussprechen, nur um Priesterinnen zuzulassen. Aber die letzten Grundsäulen, die bis dato felsenfest standen, wären erschüttert! Der Wandel ist unmöglich.

[janw]

Hm. DAS IST ABSOLUT KEIN BELEG. Die Aufgaben von evangelischem Pastor und katholischem Priester haben gewisse Schnittmengen, das ist klar, und ich würde niemals behaupten wollen, dass eine Frau nicht genauso gut oder sogar noch besser seelsorgen kann als ein Mann oder auch, dass ein verheirateter Mann ein guter Seelsorger sein kann. Wie rosalie schon betont hat, geht es um das mystische Element des Priestertums, darum dass der Priester in persona christi Brot in den Leib Christi umwandeln, Sünden vergeben etc. kann. Den Beruf des Arztes kann man vielleicht mit dem des Seelsorgers vergleichen, aber es gibt kein auch nur entferntes Äquivalent zu diesem mystischen Element. Wenn man der Meinung ist, dass dieses mystische Element nur Erfindung der Kirche ist und nicht real da, dann gut. Wenn man meint, dass das Priestertum was völlig anderes ist als die katholische Kirche sagt, muss man sich aber auch nicht wundern, dass man zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommt, wer denn dafür geeignet ist.
Vielleicht sollte man Priesteramt und Seelsorgeramt mehr trennen...

Gut, es geht also um eine mystische Aufgabe. Es geht um eine Aufgabe, von der davon ausgegangen wird, daß bestimmte Menschen sie durchführen können und andere nicht. Daß überhaupt jemand diese Aufgabe ausführen kann, ist dabei im rationalen Sinne unbeweisbar.
Insofern steht die Aussage, daß nur Männer (und davon nur bestimmte), aber eben nur Männer, sie ausführen können, auf sehr tönernen Füßen, man möchte fast von einer willkürlichen Einführung dieser geschlechtsspezifischen Beschränkung sprechen.
Ich gehe weißgott nicht soweit, dieses mystische Element als Erfindung der Kirche zu bezeichnen, nein, es läßt sich gut aus der Bibel herleiten. Nicht aber das Postulat der ausschließlichen Geeignetheit von Männern.
Die Tatsache, daß unter den Jüngern keine Frauen waren, hat schlicht den Grund, daß Frauen damals schlicht nicht die Freiheit hatten, sich einem Wanderprediger anzuschließen.

Wie gesagt, ich stehe der Verquickung von Staat und Kirche auch recht kritisch gegenüber. Wenn man sieht, dass die Ideale von Staat und Kirche nicht zusammenpassen, würde ich aber eher daraus die Konsequenz ziehen, dass sich die Kirche vom Staat zurückziehen soll als dass sich die Kirche verbiegen soll.

Ja, das kann man so sehen. Aber es würde die Kirche nicht von der Kritik auch außerkirchlicher Kreise freistellen. Eine religiöse Gemeinschaft, die im Namen Christi Menschen qua Geschlecht bestimmte Mitwirkungsrechte abspricht, erst recht eine, die systematischen Kindesmißbrauch deckt und duldet und die Täter vor der Strafverfolgung schützt, ist für mich genauso kritisierbar wie eine religiöse Gemeinschaft (zumindest bezeichnet sie sich so), die ihre Mitglieder gezielt finanziell ausbeutet, indem sie sie psychologisch zur Teilnahme an immer teureren Kursen veranlasst.

Das jemand nicht als Person, sondern im Amt handelt, heißt nicht automatisch, dass jede Person dieses Amt gleichermaßen annehmen kann.

Es mag aber eben durchaus eine Emma Müller geben, die zum Priesteramt berufen ist.
Ich glaube nicht an die Diskriminierung durch den Heiligen Geist.

[Elbereth]

Für mich ist die katholische Kirche eine Organisation wie jede andere. Früher mag sie wirklich sehr viel Einfluss auf die Politik gehabt haben, aber heute in vielen Ländern nicht menr (z.B. Deutschland), vielen Leuten ist die Religion nicht mehr so wichtig, weswegen die katholische Kirche auch ihre Wichtigkeit verliert. Und genau deswegen darf sie meiner Meinung nach auch beliebige Vorschriften haben und sie müssen nicht rational begründet sein (genauso wie wenn ein Fussballverein noch weitere Männer, oder wenn eine feministische Sekte nur Frauen sucht, sucht die Kirche eben Männer fürs Priesteramt) Wenn die "Chefs" es so wollen, warum nicht? Es ist ja "ihre" Organisation. Man muss doch nicht Mitgleid der katholischen Kirche sein um an Gott zu glauben.

Natürlich ist es so, dass die katholische Kirche leider noch viel zu viel Einfluss auf die Politik/Gesellschaft hat, aber wie von Padreic schon gesagt hat, sollte man lieber versuchen die Kirche noch mehr vom Staat zu trennen als die Kirche selbst zu verändern.

[aleanjre]

Das Problem ist: Die Religion ist weiterhin sehr wichtig für viele Menschen. Viele suchen und brauchen den spirituellen Moment, den geistigen Rückhalt, die göttliche Antwort auf Fragen, die keine Wissenschaft beantworten kann. Die Millionen Menschen weltweit, die "Habumus Papa!" brüllten, die Hunderttausende, die zum Weltkirchentag pilgerten, sie alle sind auf der Suche
Aber die Kirche ist nicht mehr so wichtig für die Menschen. Was sie suchen, finden sie dort nicht mehr. Die Kirchenoberen wissen das sehr genau.

[Maurice]

Das Problem ist: Die Religion ist weiterhin sehr wichtig für viele Menschen. Viele suchen und brauchen den spirituellen Moment, den geistigen Rückhalt, die göttliche Antwort auf Fragen, die keine Wissenschaft beantworten kann.

Aber zumindest naturalistische Philosophien.
Meine Meinung zu dem Problem, ist ja bekannt und ich wettere mal nicht aufs Neue drauf los.
Ich will aber trotzdem darauf hinweisen, auch wenn es für niemanden neu sein wird, dass wer unbedingt Mystik in seinem Weltbild braucht, diese auch ohne das Regelwerk einer religösen Organisation "finden" kann. Wie schon gesagt wurde, braucht niemand die katholische Kirche, um an Gott zu glauben. Und die Abwendung von den großen Religionen und den Regelwerken der Organisationen, ist wohl zumindest ein Schritt hin zur Selbstaufklärung. Also wenn Mystik schon sein muss, dann bitte wenigstens möglichst durch eigene Reflexion durchdacht.

[janw]

Nun ja, man kann die katholische Kirche natürlich als Organisation wie jede andere sehen, wie den männerdominierten Schützenverband zum Beispiel.

Aber sie ist es eben doch nicht, denn sie verfolgt nicht primär den Selbstzweck, ein Dach der Schützenvereine zu sein und diese Traditionsvereine zu vertreten, sondern sie hat den Anspruch, die berufene Instanz zur Vertretung der christlichen Lehre zu sein. (Letztlich auch noch für Protestanten, auch wenn die sich davon nicht verteten fühlen).
Sie will Richtschnur sein für all die Suchenden, und da wird es für mich problematisch. Denn indem sie diesen nur ein wirklich mittelalterliches Frauenbild vermittelt, widersprichts sie IMHO nicht nur dem, für was Jesus eigentlich stand, nein, sie wird auch zum gärtnernden Bock.

[aleanjre]

Seufz.
Maurice, nimm es einfach hin. Du bist nicht der Durchschnitt. Man kann sich wünschen, es wäre anders. Ist es aber nicht.
Der weitaus größte Teil der Bevölkerung will fertige Lösungen im Einwegpack. Mystik und Sicherheit, Tradition und Bestand, und das bitte ohne dass man jahrzehntelang philosophieren muss. Das ist weder verwerflich noch falsch, und ich halte das Volk nun wirklich nicht für dumm. Es liegt halt nicht jedem im Blut, alles zu hinterfragen, eigene Wege zu beschreiten, ohne dass es einen Führer gibt. Sich wohl zu fühlen ohne das sichernde Gerüst von festen Regeln und unerschütterlicher Gewissheit.
Die Kirchen bieten keine unerschütterliche Gewissheit mehr, deshalb wenden sich die Menschen von dort ab, und massenhaft kleineren Sekten und Glaubensgemeinschaften zu, die eben diese Sicherheit liefern können. Es ist sicherlich ein beruhigender Zustand, sich keine Sorgen über das Irgendwann und Wasistwohl machen zu müssen.