Hussein zum Tode verurteilt

[Feuerkopf]

Mich stören an dem Todesurteil ein paar Aspekte:
Zunächst mal halte ich grundsätzlich nichts davon, jemanden zu töten.
Dann hätte ich gern noch einen Prozess erlebt, in dem die Hintergründe des Giftgas-Massakers an den Kurden geklärt wurden.
Zu dem Typen, der die Hinrichtung mit seinem Handy gefilmt hat, fällt mir nichts mehr ein.
Zum Spiegel auch nicht, der das online gestellt hat.

[janw]

Feuerkopf, die Spiegel-Version ist deutlich gekürzt.
Trotzdem, was ist aus dem "Sturmgeschütz der Demokratie" geworden?

Ich denke auch, ganz unabhängig von der Todesstrafen-Diskussion, daß eine Aufarbeitung der Geschehnisse in der Saddam-Diktatur, das Aufdecken von Art und Umfang der Gewaltakte und der Funktion des Regimes, vielleicht analog zu Südafrika, dem Land und der Bevölkerung mehr gedient hätte als diese singuläre Aburteilung des Diktators und seiner zwei nächsten Schergen.
Aber das war wohl nicht im Interesse jener, die sich das Recht untertan gemacht haben...
Pascal sei's geklagt^^

[Lykurg]

janw, kommt Zeit, kommt Rat. Ich bezweifle, daß Saddam und "zwei seiner Schergen" die einzigen Opfer einer zweifellos notwendigen politischen Umwälzung werden - ob die einzigen Todesopfer, ist gesondert für gut oder schlecht zu befinden. Immerhin handelt es sich um ein Land, in dem derzeit beklagenswerterweise zweistellige tägliche Terroropferzahlen für normal erachtet werden. Da einen Ex-Diktator und seine Folterknechte in Haft geschützt aufzubewahren, wäre schon fast eine besondere Gnade.

[janw]

Immerhin handelt es sich um ein Land, in dem derzeit beklagenswerterweise zweistellige tägliche Terroropferzahlen für normal erachtet werden. Da einen Ex-Diktator und seine Folterknechte in Haft geschützt aufzubewahren, wäre schon fast eine besondere Gnade.

Darauf wollte ich hiermit rekurriert haben:

Nimmt man das Geschehene als Ausdruck der aktuellen Gewohnheit im Irak, so ist dort offenbar Rache in jeder Form der als gerecht empfundene Weg zur Konfliktlösung. Nicht, daß dies unbekannt wäre^^, aber ich fürchte, das Ende Saddams wird somit dieser Ära nicht zum Ende gereichen, sie eher verstetigen.
Das Ziel des Tages, die Etablierung einer neuen Ära mit einem neuen, regelstaatlichen gewohnheitsmäßigen Algorithmensatz, durch die geordnet und einigermaßen würdewahrende Durchführung der Hinrichtung als konstitutiver Akt, wäre damit verfehlt.

Wenn in Teilen der Bevölkerung, teils sogar nur durch externe Terrorgruppen in sie hinein getragen, ein System von Gewalt und Gegengewalt, vom Recht des Stärkeren und der Vernachlässigung aller schwächeren Teile der Gesellschaft um sich greift, dann muss ein Staat, der sich als souverän betrachtet und dem Land eine Zukunft zu bieten trachtet - und das scheint die Regierung Mottaki [so heißt er doch, oder irre ich mich?] anzustreben - selbst in seinem Handeln einen Kontrapunkt dazu setzen, indem er eben nicht vergangenes Unrecht durch neues perpetuiert.
Es steht ihm sicher frei, zu sagen, daß die Taten Saddams und anderer auf dem jetzigen Niveau der geistig-politischen Reife der durchschnittlichen Araber nur mit dem Tod gesühnt werden können, und konsequent zu handeln.
Wobei eine solche Begründung qua werturteilanalogem Reifebefund ziemlich haarig ist. Dennoch würden viele einem solchen Befund zustimmen.

Es stünde ihm gleichfalls frei, zu sagen, daß dazu erst der ganze Umfang seiner Taten in ihrer politisch-systematischen Einbettung juristisch erkannt werden müsste - ein schwerwiegender rechtlicher Einwand, weil er auch die Aufdeckung möglicher mildernder Umstände einschließen würde, (u.a. wäre durchaus zu würdigen, daß usa Saddam geradezu aufgebaut hat) - und nicht ein vergleichsweise kleines Einzelereignis - so schauderhaft dies auch ist - als Begründung des Urteils dienen kann.

Es stünde ihm ebenso frei, zu sagen, daß diese Aufarbeitung der irakischen Geschichte unter Saddam im Vordergrund stehen müsste, als kathartischer Akt und als Mittel zur Versöhnung der jetzt unvereinbar sich gegenüber stehenden Gruppen des Landes, statt der jetzigen Fixierung auf einen bis wenige Täter, deren Hinrichtung das Volk aber weiter in seiner Zerrissenheit und Agonie zurück lässt.
Vielleicht endete dies mit einem großen Schuldigen unter vielen, was vielleicht für sich die Strafpraxis relativieren würde, hin zu unterschiedlichen Graden langer Gefangenschaft.

Letzterer Weg wäre aus meiner Sicht der Dienlichere gewesen, wegen seiner zukunftsweisenden Potenz.

In jedem Falle muss und müsste dieses Handeln des Staates für sich den Eindruck einer Regeltreue erzeugen, indem prozessuale Abläufe vorfestgelegt und eingehalten werden, Urteile ordentlich ausgefertigt werden - letzteres war bei Saddam offenbar nicht der Fall -, die Vollstreckung von Urteilen unter Einhaltung von Regeln erfolgt.
So aber macht sich der Staat das gängige System von Rache und Vergeltung mit dem Leben zu eigen, sanktioniert es dadurch geradezu, und demonstriert, daß er dabei sogar seine eigenen grundlegenden Regeln bricht bzw. nicht durchsetzt - mithin die Grundmauer seiner eigenen Existenzrechtfertigung, eben regelwahrend zu sein, einreißend.

Mag sein, daß diese Erwägungen obsolet sind, weil das Handeln des Staates de facto ferngesteuert wird...

[janw]

Mittlerweile scheint es zur allgemeinen Usance geworden zu sein, sich ehemaliger Größen des Saddam-Regimes durch den Strang zu entledigen.
Ohne daß seitens Europas noch irgendwelche Kritik zu hören wäre.
Noch ein Thema für uns?

[Lykurg]

Immerhin handelt es sich um ein Land, in dem derzeit beklagenswerterweise zweistellige tägliche Terroropferzahlen für normal erachtet werden. Da einen Ex-Diktator und seine Folterknechte in Haft geschützt aufzubewahren, wäre schon fast eine besondere Gnade.

Völlig ohne Echo blieb die jetzige Hinrichtung ja nicht, sie ist nur weit weniger spektakulär wie die eines Staatschefs. Wenn man den hängt, kann man folgerichtig auch sein Team mit aufknüpfen. Solange keine Hinrichtung ohne Gerichtsverfahren stattfindet, sehe ich kein größeres Übel darin als in Todesurteilen in anderen Ländern, über die sich selbstverständlich auch streiten läßt (aber nicht hier).

[Yanāpaw]

Zunächst sagt die Souveränität eines Staates noch nichts über dessen ethische Normen und Rechtsstaatlichkeit aus. China ist auch ein souveräner Staat, das wird wohl niemand bezweifeln, ebensowenig, dass es mitnichten rechtsstaatlich organisiert und human-ethisch strukturiert ist. Ich frage mich also was daran falsch sein soll, dass Menschen im Irak mit welcher Methodik auch immer hingerichtet werden, sofern sie in einem fairen Prozess eines Vergehens für schuldig befunden wurden, das im Irak mit der Todesstrafe bedacht wird. Keiner Nation außer dem Irak steht es zu deren Strafrecht zu negieren, zumal die Anzahl der Hinrichtungen dort im Vergleich zu der in China nicht-existent sind und mit dieser Nation können wir unsere Freundschaft ja nicht oft genug betonen. Wie dem auch sei, die terroristische Problematik und die Staatsorganisation ist Problem des souveränen Staates Irak. Viel wichtiger ist imo eine gute deutsche Position zu den Geiselnahmen deutscher Staatsbürger.

[janw]

Mja...nun, Europa hat prima mitgespielt, als der Irak unter Missachtung seiner Souveränität völkerrechtswidrig überfallen wurde - mit ausdrücklichem und begründendem Hinweis auf das damals dortige Terrorregime, insbesondere die Menschenrechte sollten dort unter einer neuen Regierung voll gelten.
Nun dulden "wir" die erneute staatliche Barbarei - jawohl, die Todesstrafe ist barbarisch.

Daß der Irak im Terror versinkt, war von vorneherein absehbar, und es wurde alles dafür unternommen, dies nicht zu verhindern.

Viel wichtiger ist imo eine gute deutsche Position zu den Geiselnahmen deutscher Staatsbürger.

Jawohl, Herr Steinmeier! wie halten Sie es damit, daß auch über deutsche Flughäfen Geiseln der Amerikaner verbracht wurden, damit auch, daß Sie wissentlich fast einen hierzulande Geborenen mit hiesigem Hauptwohnsitz fast in amerikanischem Gewahrsam zu Tode hätten foltern lassen?!

Bittee Zurücktrrreten, an Gleis 1 nach Guantanamo, dem heutigen ...Theresienstadt!

[Yanāpaw]

Die Entscheidung den Irak anzugreifen war nach damaligem Informationsstand (ob nun bewusst manipuliert oder nicht) eine mögliche und aktzeptable Vorgehensweise, wobei Europa nicht mitgespielt hat sondern ursprünglich exakt eine Nation aus Europa aktiv am Kampfgeschehen teilnahm. Deine Einschätzung der Todesstrafe dürfte allgemein bekannt sein, dass ich sie nicht teile auch, allerdings sind Meinungen keine dogmatischen Paradigmen, es sind Meinungen. Was Gunatanamo angeht, sind wir ebenfalls unterschiedlicher Meinung, du neigst dazu unbewiesenen Mutmaßungen der Hysterie-Boten Glauben zu schenken und propagierst diese als Fakten, ich bilde mir meine Meinung, nachdem ich die Fakten kenne und die Aussage eines Mannes ist kein Faktum.

[janw]

Verstehe ich Dich also richtig, daß Du Guantanamo für ein Pfadfinderlager und die Insassen allesamt für freiwillig dort hälst?
Ich beziehe mich nicht nur auf eine Person, sondern auch auf Beurteilungen von Organisationen wie dem IKRK, ai und anderen, deren Urteil einhellig ist.

Was sind Deine Quellen und wie ist Dein explizites Urteil?

[Lykurg]

(Wenn ich mich einschalten darf...) Nein, aber der Vergleich mit Theresienstadt ist ebensowenig angebracht. 2001 hat niemand behauptet, daß "der Führer den Juden eine Stadt schenkt".

Übrigens, janw, darf ich dich daran erinnern, daß du ein paar Beiträge weiter oben sinngemäß anmahntest, die Untersuchungen müßten weitergehen, der Ex-Diktator solle nicht allein...?

Ich denke auch, ganz unabhängig von der Todesstrafen-Diskussion, daß eine Aufarbeitung der Geschehnisse in der Saddam-Diktatur, das Aufdecken von Art und Umfang der Gewaltakte und der Funktion des Regimes, vielleicht analog zu Südafrika, dem Land und der Bevölkerung mehr gedient hätte als diese singuläre Aburteilung des Diktators und seiner zwei nächsten Schergen.

Natürlich ist ein Todesurteil keine Aufdeckung und Aufarbeitung, der dazugehörige Prozeß kann aber entsprechendes leisten, vor allem aber zeigen, daß die gesellschaftlichen Veränderungen weiterlaufen. Spannend fände ich in diesem Zusammenhang aber die Frage, ob die Abrechnung des Irak mit seiner Diktatur für die Urheber der täglichen Bombenanschläge dort eine Rolle spielt, ob sie dazu überhaupt eine Meinung haben.

[Yanāpaw]

Ich halte Gunatanamo für ein Hochsicherheitsgefängnis innerhalb einer Navy-Basis indem ca. 400 inhaftierte terrorverdächtige untergebracht sind. Wie jede Haftanstalt beherbergt auch Guantanamo keine Gäste sondern Inhaftierte, unter anderem auch einige deren Schuld noch überprüft werden muss, deshalb Untersuchungshaft.
Einige der inhaftierten warten auf Verlegung, einige auf eine Untersuchung, andere auf eine Entscheidung ob sie überprüft oder verlegt werden sollen.
Da wir aber beide nicht dort waren und AI wohl kaum Einzelgespräche mit den Inhaftierten geführt hat ist jede Aussage über die Schuld oder Unschuld der Inhaftierten absolut unzulässig.

AI ist für mich ohnehin eine Lachplatte, aber das würde am thema vorbeiführen, deren Reporte jedenfalls besitzen absolut keine Beweiskraft, zumal die Art der Informationsbeschaffung sehr zwielichtig und mehr als zweifelhaft ist. IKRK und andere Organisationen, die in regelmäßigen Abständen für Unsummen Berichte vorlegen mit seitenlangen Statistiken, die du lustigerweise für bare Münze nimmst, wo du doch alle anderen Statistiken grundsätzlich anzweifelst, deren Beweiskraft ich weder be- noch widerlegen kann. Ich kann allerdings die Organisationen analysieren und sehen das charitative Organisationen ihren Führungsebenen extrem hohe Zuwendungen zubilligen und Unsummen für berichte und Verwaltung ausgeben, wobei die Mittel dafür zu einem Großteil aus Spenden akquiriert werden, dieses faktum zerstört für mich die Kredibilität dieser Organisationen. Selbst wenn ich das alles außen vor lasse, bleibt die absolute Absurdität des angesprochenen Falls.

Ein Unschuldiger wird entführt, quer durch die ganze Welt gekarrt, gefoltert und dann ohne Identifikationsmerkmale in Ägypten ausgesetzt, auf Steuerzahlerkosten. Unterwegs trifft er auf KSK Beamte (der Einfachheit halber mit großen Aufnähern kenntlich gemacht), die ihn misshandlen und verhören und auf CIA-Agenten, die sich natürlich als solche zu erkennen geben und auch die foltern ihn, aber obwohl sämtliche kapitalistischen Geheimdienste der erde perfekt harmonierten um ihn zu fangen, verschiffen und foltern merkt kein Einziger, dass man den Falschen entführt hat
Nicht zu vergessen, dass er selbstredend den Preis kennt, zu dem er verkauft wurde, jeden cm² von guantanamo kennt, sah wie viele menschen zu tode gefoltert wurden und selbst unterträglich gefoltert wurde, glücklicherweise ohne das eine einzige Narbe zurückbliebe, obwohl sie ihn 987mal fast zu tode prügelten. Und zuletzt wollten sie, dass er eine Erklärung unterschreibt...
... Das ist so dermaßen absurd, so absolut lächerlich und unglaubwürdig...


Was Guantanmo vom Grundsatz her angeht, das könnte man wohl gesondert diskutieren, allerdings wäre das hier noch weiter OT.

[janw]

Lykurg, mir ging es um den Vergleich mit einem anderen Lager, das "destruction by neglection"-Merkmale hat, und bei Theresienstadt könnte dies iirc zutreffen. Die Nähe des Vergleichs zur Relativierung war mir klar, weshalb ich mich durch einen davon distanzierte.

Übrigens, janw, darf ich dich daran erinnern, daß du ein paar Beiträge weiter oben sinngemäß anmahntest, die Untersuchungen müßten weitergehen, der Ex-Diktator solle nicht allein...?

Dann liegt hier ein Mißverständnis vor, mit den Untersuchungen meinte ich eine Aufdeckung der Strukturen und Verantwortlichkeiten innerhalb des Systems der Saddam-Diktatur, zum Zwecke der Ermittlung der für die diversen Facetten und Ereignisse Verantwortlichen, vor allem aber als Grundlage zur Entwicklung eines neuen gesellschaftlichen Miteinanders - explizit mit Verweis auf Südafrika.
Ob und wieweit dies dann Sanktionen gegen die Verantwortlichen zur Folge hätte haben können, ist sicher fraglich - der Aufklärungsprozess hätte die Mitarbeit der Verantwortlichen erfordert, was mit dem Recht auf Nichtselbstbelastung in Strafverfahren kollidiert wäre.
Natürlich bliebe bei mir dann ein Unbehagen, daß die Verantwortlichen straffrei davon kämen - wobei für mich Strafe aber alles unterhalb der Todesstrafe bedeutet hat. In diesem Sinne also...wenn man den Weg der Bestrafung der Verantwortlichen geht, dann soll aber nicht nur Saddam bestraft werden - mit einer Strafe unterhalb der Todesstrafe.

Yanapaw, vielleicht sollten wir einen G-thread aufmachen, stimmt wohl.

[Lykurg]

janw, demzufolge ist das wesentliche Problem, das du mit dem Fall (und den zu erwartenden Folgefällen) hast, die Verhängung von Todesurteilen.
Aber dazu haben Yanāpaw und ich schon eindeutig Stellung genommen - das Ausmaß der Urteile ist weit geringer als andernorts, die zur Last gelegten Verbrechen sind größer (in diversen ostasiatischen Staaten werden etwa regelmäßig Dealer hingerichtet), ohne daß danach ein Hahn krähte. Dabei könnte man doch gerade in solchen Fällen ein "die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen" geltend machen...

[janw]

Genau genommen ergehen diese Urteile gerade wegen eines einzigen Verbrechens, eines bestimmten Massakers. Alle anderen Massaker, und erst recht die strukturelle dauerhafte Unterdrückung von Bevölkeruingsgruppen, auch durch Zerstörung ihrer Lebensgrundlagen (erinnert sei an die Trockenlegung des Euphratmündungsgebietes, um den dort lebenden Schiiten die Lebensbgrundlage zu nehmen) bleiben mangels anklagbaren Personen ungesühnt.
So gesehen...die kleinen Schweinereien werden aufgearbeitet, die großen, an denen vielleicht auch der Westen sich die Hände schmutzig gemacht hat - nur mal eine Mutmaßung - lässt man laufen.

[Lykurg]

Es gab doch zwei Prozesse mit verschiedenen Anklagepunkten gegen Saddam Hussein? Soweit für die sozialen und ökologisch-ökonomischen Freveltaten Verantwortliche faßbar sind, die keine andere Schuld auf sich geladen haben, wird man sie hoffentlich noch dafür zur Rechenschaft ziehen.

Inwieweit der Westen sich die Hände schmutzig gemacht hat, ist zu untersuchen, jedenfalls sind deutsche Unternehmen unvorsichtig mit Giftgas umgegangen, während die Franzosen unter Mißachtung des Embargos Öl nicht nur gegen Lebensmittel getauscht haben (und möglicherweise die Nuklearrüstung unterstützten). Aber das alles bedarf tatsächlich gründlicherer, beweisgrundierterer Aufarbeitung, als wir es hier im Forum leisten könnten...

[janw]

Wenn ich das richtig verstehe, wurde bisher im wesentlichen nur ein Massaker aufgearbeitet - gut, vielleicht waren es zwei. Aber es läuft darauf hinaus, daß es eben zwei der vielen Schweinereien des Systems sind, und daß die Aufarbeitung datauf ausgerichtet ist, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Wenn aber diese durch die "kleinen" Verfahren aus dem Verkehr gezogen sind, sind die wirklich grundlegenden Aspekte nicht mehr aufzuarbeiten. Mangels anklagbarer Personen und mangels Zeugen mit intimen Kenntnissen des Systems. Denn beide sind ja schon im Reiche der Huri bzw. des Sheitan...

[avenga]

Richtig. Der USA und dem "modernen Irak" geht es darum das gesamte Ausmaß der Verbrechen der Hussein-Regierung aufzudecken.
Es mag durchaus ein wenig unfair sein, da offenbar absichtlich "Entlastungszeugen" von dem obersten Gericht in Bagdad abgelehnt werden. Aber man möchte ja auch in diesem Fall eine lückenlose Aufklärung.

[janw]

avenga, dann hast Du zumindest mich missverstanden:

[...]wurde bisher im wesentlichen nur ein Massaker aufgearbeitet - gut, vielleicht waren es zwei. Aber es läuft darauf hinaus, daß es eben zwei der vielen Schweinereien des Systems sind, und daß die Aufarbeitung datauf ausgerichtet ist, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen.

Gemeint ist damit: Es werden einige wenige und eher kleine Schweinereien aufgearbeitet, solche, bei denen sich insbesondere "der Westen" nicht allzu sehr die Finger verbrannt hat, die ermittelten Verantwortlichen durch Wahl der finalsten aller Bestrafungsmethoden beseitigt, so daß die wirklich dicken Brocken, die Schweinereien, an denen sich auch "der Westen" die Finger verbrannt hat und die Grundlinien des Terrorsystems, nun mangels hinreichend über Inneneinsichten des Regimes verfügender Personen (die ja wegen anderer Sauereien hingerichtet wurden) "leider" nicht mehr aufgearbeitet werden können.

[Ipsissimus]

ich glaube mittlerweile überhaupt nicht mehr an die Mär von der Aufarbeitung. Da unten werden Machtbalancen neu austaxiert, und in diesem Prozeß sind ein paar vollkommen unwichtige Prozesse willkommenes Propagandamaterial der diversen Parteien. Der Westen lacht sich ins Fäustchen