Verteidigungsminister vor Bruchlandung?

[Ipsissimus]

es geht nicht um Sozialprogramme, Lykurg^^ und die Al Qaida ist nur eine von vielen Blüten, deren Wurzeln tief in den Herzen vieler Völker liegen

[Milena]

..ich verstehe die steifheit mancher hier nicht so recht....
wenn es gilt in sekundenschnelle etwas zu entscheiden,
dann muss sich mensch nun mal entscheiden....
und sowieso ,wenn es primär auf der hand liegt, dass durch einen abschuss eines flugzeuges zwar einige menschen draufgehen werden,
aber dadurch zigtausende gerettet werden könnten....

die ganze moralpredigt hier und das zuvor abwägen oder suchen von alternativen scheint mir nur ein fluchtversuch vor der eigentlichen entscheidung, die so oder so grausig ist und der wirklichen verantwortungsnahme dessen.....

ich würde auf den knopf drücken,
weil ich keine andere wahl sehe,
wenn dadurch leben anderer gerettet werden könnte,
und die insassen dieses flugzeuges so oder so draufgehen würden.....

also,
what´s up?

[Lykurg]

Aydee, der von dir als Unsinn kritisierte Satz war nur eine Konsequenz deiner Ablehnung jeglicher Verantwortung für die Handlungen anderer. Möglicherweise verstehst du besser, was ich meine, wenn du ihn gedanklich ergänzt: "...waren also nicht ihre eigenen Handlungen, sondern die ihrer Piloten, die ausschließlich selbst für das verantwortlich sind, was sie tun."
Ich kann dich vielleicht trösten: Mir geht es genauso, das war der Grund, warum ich deinen vier Beiträgen im Disput mit Maurice nicht geantwortet habe - sie sind so weit von meiner Sicht der Dinge entfernt (und das kannte ich ja auch aus anderen Diskussionen (Organspende...) schon so), daß ich von Anfang an nicht viel Hoffnung auf ein gemeinsames Gespräch, geschweige denn ein Ergebnis hatte. Wie auch immer, ich schätze die poetische Sprache deiner Beiträge, auch wenn ihr Inhalt mir völlig fremd bleibt.


Ipsissimus, ein internationales 'Sozialprogramm' in ebenjenem Sinne, in dem "sozial" bedeutet, den Fels der Berge in alle Täler zu schütten. Und ebenso ist Al Qaida ein pars pro toto. Ist die Begriffskritik deine ganze Entgegnung?


Milena, ja! Ich stimme dir zu - nur, daß ich (darüber hinaus?) auch die Weigerung, die Frage gesetzlich zu regeln und zur einsamen Entscheidung zu machen, als Fluchtversuch sehe.
What's up? Daß das Bundesverfassungsgericht es anders sieht.

[Ipsissimus]

Schätzle, ich verstehe ja diese Position und teile sie in Maßen. Mein Problem liegt im Vertrauen. Ich vertraue unserem jetzigen, zukünftigen und irgendeinem Verteidigungsminister oder Politiker nicht, traue ihnen nicht zu, derartige Entscheidungen ohne machtpolitisches Kalkül zu treffen, die Leute in dem Flugzeug also nicht machtpolitischen Interessen zu opfern. Solange der Satz, demnach Staaten sich nicht erpressen lassen, gilt, traue ich keinem Politiker zu, diese Entscheidung verantwortlich zu fällen. Das mag zwar nur ein akademischer Unterschied sein, weil es an der Sache nichts ändert, wer diese Entscheidung trift, aber für mich ist es doch ein riesiger Unterschied, ob ich getötet werde von jemandem, der sich danach vor Scham selbst tötet, oder von jemandem, der anschließend meinen Tod für seine politischen Ziele schamlos ausschlachtet.

Lykurg, liest du bloß eine Begriffskritik?

[Malte279]

die ganze moralpredigt hier und das zuvor abwägen oder suchen von alternativen scheint mir nur ein fluchtversuch vor der eigentlichen entscheidung, die so oder so grausig ist und der wirklichen verantwortungsnahme dessen....

Ich muss gestehen, dass ich auch den Eindruck habe, dass die ganze Diskussion hier sich etwas zu sehr von dem sehr konkreten Fall eines Flugzeuges entfernt, dass auf ein vollbesetztes Fussballstadion oder ein Kernkraftwerk zu rast.
Ich kann nicht mit Sicherheit sagen ob ich es fertig bringen würde den Knopf zu drücken. Aber, die Sicherheit das das Flugzeug tatsächlich den Tod vieler weiterer Menschen verursachen soll vorausgesetzt, würde ich ganz sicher nicht denjenigen verdammen der unter diesen Bedingungen den Knopf drückt, oder ihn oder sie gar rechtlich dafür belangen.

"Wenn ich dich und alle die zu dir gehören abschieße, wird niemand mehr von diner Sorte kommen, um mich mit stärkeren Waffen bedrohen."

Diese Aussage kann ich allerdings absolut nicht unterschreiben. Es gibt viele Beispiele dafür das viele "Feinde" erst durch das harte vorgehen gegen wenige "Feinde" erschaffen worden. Man muss keine realitätsfernen oder utopischen Ansichten vertreten um diese Aussage abzulehnen, da der Gedanke "alle Feinde umzubringen" in sich realitätsfern ist.

[Maurice]

@Malte: Du darfst diese Aussage nicht isoliert betrachten - der Kontext meiner übrigen Aussagen, verleiht der Aussage ein anderes Gewicht. Meine Forderung war nicht "knallt alle ab und dann habt ihr Ruhe". Mir ist bewusst, dass eine solche Taktik wahrscheinlich das Gegenteil des Angestrebten zur Folge hat (siehe z.B. die Politik der USA im Irak). Einen (militärischen) Feind besiegt man nicht allein durch Waffengewalt - aber eben auch nicht allein mit Pazifismus.
Mit "knallt alle ab" wollte ich (etwas polemisch) unterstreichen, dass der Pazifist gegen den militanten Radikalen hoffnungslos untergehen wird.

@Aydee: Mit Schlagwörtern wie "Menschlichkeit" stößt du bei mir auf tauben Ohren. Wir können uns auch gegenseitig abgedroschene Phrasen wie "Menschlichkeit" oder "unvernünftig" entgegenwerfen - das wird den Konflikt aber auch nicht beenden. Ich glaube nicht, dass dieser Konflikt überhaupt beendet werden kann. Dafür sind die ethischen Überzeugungen einfach zu unterschiedlich: Individualutilitarismus auf der einen, (kantisches) Christentum auf der anderen (zu dem auch Ipsi zu gehören scheint, obwohl er sich sonst so aufgeklärt zu präsentieren versucht).
Aber bei einem muss ich dir zustimmen: Es werden oft erst nachträglich Gründe eingesetzt - aber das habe ich ja auch selbst gesagt iirc. Für mich werden deshalb aber nicht alle Gründe irrelevant. Auch unsere Überzeugungen resultieren zum großen Teil nicht aus Reflexionen und Gründen, aber zumindest von mir behaupte ich, dass meine ethischen Ansichten nicht erst nachträglich gerechtfertigt wurden, sondern erheblich auf Reflexionen aufbauen. Deshalb halte ich zumindest meine angegebenen Gründe für die Diskussion relevant. Und um das Nennen von Gründen geht es nunmal in dem Sprachspiel "Diskussion". Wem Gründe egal sind, kann nicht mitspielen. Der muss sich eine andere Beschäftigung suchen. Da es dir aber wohl doch auch ein bisschen um Gründe zu gehen scheint, scheint dein Standpunkt nicht druchweg konsistent zu sein.

@Kantianer: Ich kann mir mit viel Phantasie vorstellen, dass es jemanden geben könnte, dem der Nichttöten eines Menschens wichtiger ist, als das Leben aller Menschen auf der Welt. Sojemand sollte dann auch den einen Menschen nicht töten und stattdessen die Menschheit für seine moralischen Ideale opfern. Ich glaube aber nicht, dass es wirklich jemanden auf der Welt gibt, der eine solche Präferenzlage hat. Ich muss daher davon ausgehen, dass jeder, der angibt, die Menschheit sei zu opfern, um einen Menschen nicht aktiv zu töten, sich nicht ausreichend über seine Präferenzlage im Klaren ist.
Diese These kann ich natürlich nicht sicher beweisen. Ist auch mal wieder Glaubenssache ...

@Ipsi: Du kannst von mir aus weiter versuchen, meine Autorität als Diskussionsteilnehmer zu untergraben, indem du mich auf die Seite der "Bösen" zuordnen willst - du benutzt diesen Ausdruck zwar nicht, es ist aber interessant wie er trotzdem quasi aus deinen Posts spricht - damit wirst du mich aber trotzdem nicht auf die Seite deiner christlichen Moral ziehen. Da bin ich lieber weiter in deinen Augen einer der "Bösen", als dafür zu stimmen, ein Flugzeug in ein Kernkraftwerk fliegen zu lassen, nur weil du Angst hast, irgendein Politker könnte diese Regelung missbrauchen. Wenn du konsequent wärest, müsstest du die Anarchie fordern, weil solange es Poliker und Gesetze gibt, es immer die Gefahr gibt, dass Missbrauch stattfindet. Da hilft dir auch kein Verfassungsgericht, das Entscheidungen trifft, die eine Gefahr für das Wohl der Menschen ist.


Jetzt habe ich wieder soviel geschrieben... unvernünftig von mir, gehe ich doch davon aus, dass der daraus resultierende Nutzen nicht die Kosten rechtfertigt. Die einen sind "unmenschliche Killer" die anderen "realitätsfremde Moralisten" - da kann es zu keiner Einigung kommen. Ich glaube die Gegenseite auf der rein logischen Ebene verstehen zu können zu können - sie ist mir aber trotzdem absolut fremd. Ich kann mich ja auch mit viel Phantasie in die Psyche eines sadistischen Serienkillers hineinversetzen - sein Denken bleibt mir dadurch aber trotzdem völlig unplausibel. (Damit will ich hier niemanden mit einem Serienkiller gleichsetzen - ich betone das besser, da sich einige nicht die Mühe zu machen scheinen, meine Posts als Ganzes zu verstehen und lieber einzelne Sätze aus dem Kontext reißen.)
Da Lykurg (und wohl noch der ein oder andere hier) aber meine wichtigsten Grundvoraussetzungen teilen (wobei auch hier Uneinigkeiten im Detail vorliegen werden), können sie ja auch in meinem Namen weiter diskutieren. Wenn ihnen die Mühe mehr bringt als mir, dann sollen sie das auch ruhig tun. Wenn nicht, wäre es auch für sie besser, ihre Zeit und Energie in andere Tätigkeiten zu investieren.

[janw]

Für mich macht es einen Unterschied, ob jemand einen anderen als erstes mit einer Waffe bedroht oder ob jemand die Waffe zieht, weil er bedroht wird. Wenn ich den Terroristen abschieße, bin ich derjenige, der sich verteidigt, nicht der der angreift.

Den Unterschied macht es für mich auch, ich würde dabei in dem Falle, wo der [unmittelbar existentiell] Bedrohte eine Waffe zieht, von Notwehr sprechen.
Wenn Du den Terroristen abschießt, verteidigst Du Dich aber nur dann, wenn der Terrorist Dich selbst bedroht. Im Falle eines entführten Flugzeugs bist aber im Regelfall nicht Du selbst der Bedrohte, und mit dem Abschuss tötest Du zugleich eine ganze Reihe gänzlich Unschuldiger.

Hättest du meine Posts richtig gelesen, wüsstest du, dass ich nicht nur militärische/aggressive Interventionen für möglich halte -> "Und der Gegner, der Waffengewalt anwendet, ist in den seltensten Fällen mit rein friedlichen Mitteln zu besiegen."

Ich hatte versucht, mit meinem Zitat den Wesensgehalt Deines Beitragsteiles zu erfassen. Der Rest des Abschnittes erschien mir anders gelagert, ich gehe aber als nächstes darauf ein.
Dafür hast Du mit dem Zitat meines Absatzes, der in Gänze so lautete:

- daß es ausblendet, daß militärische oder terrorististische Aggression Motive hat, die nicht nur "Unruhe stiften" heißen oder auf Haben-Nichthaben beruhen. Diese Motive werden gar nicht erst untersucht, geschweige denn durch militärische Abwehr aus der Welt geschafft. "Auseinandersetzung mit dem Feind" beinhaltet mehr Möglichkeiten als ihn abzuknallen.

den Wesensgehalt meiner Äußerung wirklich verkürzt.
Es ging mir darum, zu zeigen, daß jede Aggression Motive hat, die tiefer liegen als die üblich Genannten und diese unbeachtet bleiben, daß die Option der gewalttätigen Antwort zu immer mehr Gewalt führt, zu immer mehr Ressourcenbindung für den militärischen Apparat und letztlich eine Lösung der zugrundeliegenden großräumigeren Probleme nicht nur verhindert, sondern diese nur weiter verschärft.

Nun zum zweiten Teil Deines von mir zitierten Absatzes:

Es kommt mir auch nicht darauf an, den Weltfrieden zu erreichen. Das ist mit dieser Menschheit imo nicht möglich, egal wieviele Flugzeuge wir die Terroristen entführen und abstürzen lassen, ohne etwas zu unternehmen. Der Kampf geht solange weiter, bis die eine Seite müde ist. Dann ist für eine kurze Zeit etwas Ruhe und wird durch einen neuen Konflikt der Welt. So ist der Lauf der Geschichte. Und dieser lässt sich mit dieser Menschheit imo nicht durchbrechen.
Also wehre dich oder werde kampflos besiegt.

Ich würde auch nie proklamieren, daß ich den Weltfrieden erreichen wollte - weil das Erreichbare damit aus dem Blick geriete - aber ich sehe das Problem nicht in der Menschheit per se, sondern in der schwer abzustellenden Vorherrschaft einiger Weniger und in einigen schwer zu behebenden Ungleichheiten und Psychologismen. Die Terroristen sind IMHO jedenfalls nicht das Problem, zumindest nicht die landläufig als solche Bezeichneten.
Der Lauf der Geschichte kann sicher so beschrieben werden, ihn zu durchbrechen wird aber bald zu Existenzfrage der Menschheit werden. Wenn nicht die Vernunft, so wird der Wassermangel im Nahen Osten zu Kooperationen zwingen in wenigen Jahren, und der Mangel auf anderen Sektoren in anderen Krisengebieten.
Kooperiere oder werde von der hausgemachten Umweltkrise besiegt.

Wenn ich dich und alle die zu dir gehören abschieße, wird niemand mehr von diner Sorte kommen, um mich mit stärkeren Waffen bedrohen.

Dann wirst Du aber auch niemanden haben, der in dem von Dir eroberten Gebiet die Bodenschätze abbaut und das Land bestellt.

Ein kalter Krieg ist besser als ein heißer - das hat wohl die Geschichte deutlich gezeigt. Und wie hättest du den kalten Krieg verhindern wollen? Indem du die Machthaber der USA und der UDSSR und wer sonst so noch in dem Konflikt verwickelt waren, alle durch Gespräche davon überzeugst, nicht nach mehr Macht zu streben? Sorry, aber wenn du das glaubst, muss ich dir Realitätsverlust unterstellen...

Ich hätte auch eher versucht, sie auf die Folgen ihres Tuns hinzuweisen und auf ihre Macht, diese Folgen nicht eintreten zu lassen. Und darauf, daß sie selbst Geiseln sind, Ausführungsorgane für Lobbyisten, die von der Rüstung glänzend profitieren, seien dies nun Konzerne oder Staaten im Staate wie der CIA und der Militärisch-Industrielle Komplex.

Die Realität zeigt, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass mit dem Feind verhandelt wurde. (siehe z.B. wieder USA vs. UDSSR)

Auf beiden Seiten gegen erheblichen Widerstand der hardliner. Was musste der Bundeskanzler Willy Brandt sich von der CDU anhören, als er die Ostverträge aushandelte.

Ich habe zugestanden, dass in seltenen Fällen, Konflikte rein friedlich gelöst werden können. Das sind aber geschichtliche Raritäten. Alle Kriege hätten verhindert werden können, wenn eine ausreichende Zahl an Untergebenen sich dem Krieg verweigert hätten... aber das wirst du fast nie erreichen können. Eine rein friedliche Lösung ist zwar schön, aber in den meisten Fällen bloße Utopie.
Wir können hier gerne von Utopien schwärmen - oder wir führen eine Diskussion, die sich an der Realität orientiert.

Der Grund ist IMHO nicht, daß es nicht häufiger möglich wäre, sondern daß es offensiv formuliert nicht gewollt ist, etwas vorsichtiger ausgedrückt die Systeme so ausgebildet sind, daß es nicht dazu kommt. Das fängt damit an, daß Jungen von klein auf eingetrichtert wird, daß sie stark sein müssten, daß nur der Sieger zählt. Daß kommunikativ begabte Männer als "Frauenversteher" abgetan werden. Daß Einzelleistungen höher geschätzt werden als Kooperationen. Uswm.

Dieser Interpretation von Art1 stimmt dir aber nicht jeder zu. Es ist allein schon eine philosophische Frage an sich, was man unter "Würde" zu verstehen hat.
Und selbst wenn Einstimmigkeit darüber herschen sollte, dass Art1 so kantisch und folglich so absurd zu verstehen ist, wie du es beschreibst, wäre es für die meisten oder gar für alle Menschen unvorteilhaft, einen solchen Grundsatz als politische Grundlage zu wählen, auf Grund der absurden Konsequenzen. Wer die komplette Menschheit opfert, nur weil er nicht will, dass ein Mensch aktiv getötet wird, hat in meinen Augen ein erschreckendes Defizit, Güter gegeneinander abzuwägen. So eine Sichtweise kann nur metaphysischer Verwirrung entspringen.
Ich glaube darüber hinaus nicht, dass Art1 so zu verstehen ist, wie du es beschreibst. Ich will die Abstimmung im Bundestag sehen, wenn es darum geht, ein Menschenleben für die ganze Menschheit zu opfern. Glaubst du wirklich, es gäbe viele, die die Menschheit opfern würden, statt einem Menschen? Für was würdest du stimmen?

Nun, das Bundesverfassungsgericht ist so kantig, den Artikel so zu interpretieren. Wobei die Unantastbarkeit sich auch auf solche Concreta wie das individuelle menschliche Leben und iirc die körperliche Unversehrtheit erstreckt.
Du magst es anhand eines Extremstbeispieles für metaphysisch verwirrt halten, aber Gesetze schaffen harte Fakten. Würde man eine tiefer gehende gesetzliche Regelung einführen, dann müsste diese eine Größendifferenz enthalten zwischen den Größen der zu schützenden und der für diese zu opfernden Gruppe. Jede solche Zahl aber wäre willkürlich festgelegt, und der Wert des einzelnen menschlichen Lebens wäre damit auf ein solches Zahlenverhältnis reduziert und zum abwägbaren Gut degradiert, Art.I ausgehebelt.
Damit wird natürlich im Extremfall ein Mensch allein gelassen, der vor einer Entscheidung steht, wie Du sie skizziert hast - aber das muss gewärtigen, wer die entsprechende Position bekleidet und das dafür angemessene Gehalt bezieht.
Ich...kann nicht sagen, wofür ich stimmen würde. In Deinem Falle vielleicht den Einen fragen, was er zu tun rät.
Mit allen rechtlichen Konsequenzen.

Und wenn wir heute erlauben, Tiere zu töten, vergasen wir morgen wieder Juden. Es lebe Slippery Slope! [...]

Es geht aber nicht um Tiere, sondern um Menschen.

Es geht hier nirgendwo darum, einen anderen zu überzeugen, mir zumindest nicht. Aber andere Ansichten sollen ja befruchtende Wirkung haben...

Da ich nicht in der Lage bin, kann ich wenig dazu sagen. (Allerdings trinke ich keinen Kaffee und hörte, als ich das schrieb, auch keine Musik.) Nur kann ich mir nicht vorstellen, daß der Kern meiner Aussage (lieber durch eine Abfangrakete als durch den Absturz ins Ziel) sich aus irgendeinem Grund ändern sollte. Auch wenn das Grundgesetz ein Abwägen von x gegen x+y verbieten mag (wie die Entscheidung des BVerfG zum Luftsicherungsgesetz nahelegt), kann ich diese Entscheidung für mich selbst selbstverständlich treffen (bzw. fände es in meinem Fall widersinnig, es nicht oder anders zu tun).

Tee wäre sicher besser gewesen...^^ mir ging nur durch den Kopf, daß manches manchem unter existentiellem Stress etwas anders erscheint als in einer ruhigen Minute im heimischen Arbeitszimmer.

Ja, aktiv – aktives Vorziehen des Todes um wenige Minuten. Daß die Opfer durch einen erfolgreichen Aufstand gegen die Geiselnehmer das Flugzeug unter Kontrolle bringen und sicher landen können, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Zwar sollten sie es versuchen. Wenn man das aber einfordert, zwingt man damit die Insassen, ihr Leben zu riskieren. Darf man das? Verstößt das nicht gegen ihre Würde? Stell dir vor, sie müßten dabei einen Geiselnehmer töten! Damit schüfen wir dann sogar aktiv schuldige Opfer!

Nun, man gibt ihnen die Chance, durch Überwältigung der Geiselnehmer oder Verhandlungen und mit Glück zumindest einige ihrer Leben zu retten. Wenn sie dabei Geiselnehmer töten würden, wäre dies als Notwehr gedeckt.

Stell dir vor, der Pilot eines Kampfflugzeugs schießt ohne Befehl ein Flugzeug ab und kann damit einen Super-GAU oder auch nur einen zweiten 11.9. verhindern. Anschließend nimmt er sich, wie du vorschlägst, entweder das Leben oder wird wegen Totschlags in mehreren hundert Fällen gemäß §212,2 zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Was meinst du, wieviel zigtausende Menschen ihn als einen Märtyrer der richtigen Sache ansehen würden – und was das für die Legitimation der Justiz und des Grundgesetzes bedeuten würde?[...]

Wie schon dargestellt, stieße jede tiefer gehende gesetzliche Regelung auf eine Aporie, eine Ungangbarkeit wegen ihrer Kollison mit Art. I GG.
Es ist also zwangsläufig, daß hier ein "Entscheider" ohne Regelung allein gelassen wird.
Das bedeutet aber eben gerade nicht, daß er deshalb zwangsläufig bestraft werden würde - eben weil es den Außergesetzlichen Notstand gibt, der eben in diesem Punkt geltend gemacht werden könnte und bei einer wirklich extremen Fallkonstellation IMHO sehr sicher auch angewandt würde.

Ah, dann kommen die Terroristen also mehrheitlich aus den Unterschichten der ärmsten Entwicklungsländer, wie Äthiopien, Somalia usw.? Aber wie war das denn mit den Arabern am 11. September, die sich längere Aufenthalte im Westen hatten leisten können? Ich habe auch schon ziemlich lange keine derartigen Forderungen mehr seitens Al-Qaida gehört... Oder wollen die vielleicht doch etwas anderes?

Es gibt Menschen, die in Armut und Unterdrückung zu überleben versuchen - wobei das Beispiel Athiopien schon besonders ist - und andere, die sich auf verschiedene Art und Weise zur Wehr setzen. In der arabischen Welt gibt es wohl besonders ein kollektives Gefühl des als minderwertig betrachtet werdens, dazu ganz extreme demographische Probleme mit einer dominierenden Generation der 30er, allerdings ohne jede Perspektive, dazu liefern die islamische Dschihad-Philosophie, die Mahdi-Sehnsucht sowie die innerislamische Spaltung in Schia und Sunna Stoff für eine politische Radikalisierung, und darauf hat bin Laden aufgebaut.
Übrigens gibt es wohl mittlerweile weit mehr islamische Opfer der Selbstmordattentate als unter Westlern.

[Aydee]

Von mir aus eben auch Fluchtversuch *lol*

Oder andersrum: Wenn Entscheidung dieser Art (enführtest Flugzeug abschießen) unter den gegebenen Umständen so blitzeklar, so einleuchtend, so nachvollziehbar, so logisch, so einsichtig, so "die gehen doch sowieso drauf" etc ist - wozu benötigt man dann eine gesetzliche Grundlage? Und wie genau muss dann eine solche geseztliche Grundlage zur Rechtfertigung des Abschusses formuliert werden? Wieviel "Freiraum" darf dieses Gesetz enthalten, wieviel Auslegungsspielraum? Und wer entscheidet dann über die Auslegung?

Warum werden Gesetze dieser Art erlassen?

Ihr seid bereit abzudrücken. Also: welche Vorraussetzungen müssen gegeben sein, damit ihr das tun könnt?




@Milena.
mensch WIRD sich im Bedarfsfall entscheiden, ob es dieses Gesetz nun gibt oder nicht.

[Ipsissimus]

au weia, Maurice, das hat mir schon lange niemand mehr gesagt, dass ich einer christlichen Moral frönen würde^^ und "böse" - ach herrje^^ dass ich solche Aussagen einfach nur sachlich meinen könnte ... na ja, was soll´s^^ aber in einem hast du recht, ich stehe expliziten Kosten-Nutzen-Kalkülen extrem misstrauisch gegenüber, vor allem dann, wenn das Kalkül so aussieht, daß die Kosten (z.B. der Tod der Passagiere) nicht von der Gruppe der Nutznießer (z.B: der Politiker, die stolzgeschwellter Brust sagen können, dass sie sich nicht erpressen ließen) getragen werden sollen^^

[Milena]

...na also...^^
sagst es selbst,
mensch wird sich im bedarfsfall entscheiden, so oder so.....
worin oder wofür hängst du dich dann so herein,
wenn dir die antwort eigentlich klar ist Aydee......?^^


und Ipsi,
ich glaube nicht, dass die politiker stets nur mit stolzgeschwellter brust etwas von sich geben,
sind auch nur menschen und selbst oft hilflos genug.....

aber wenn es darum geht entscheidungen zu treffen,
dann müssen sie eben getroffen werden,
ob ihr beiden es für moralisch vertretbar findet oder nicht...
damit müsst ihr selbst klar kommen...^^

[Ipsissimus]

wirst du auch so denken, wenn in dem abzuschießenden Flugzeug deine Kids sitzen sollten, Milly? Und wenn sie dann tot sind, wirst du zur zentralen Trauerfeier für die Opfer gehen, und dir von irgendeinem Scheisskerl erzählen lassen, warum es unvermeidlich war, und dass wir uns im Kampf gegen den Terrorismus jettz noch mehr anstrengen müssen? Von jemandem, der nicht auch nur eine Sekunde drüber nachdenkt, dass man einer Erpressung auch stattgeben kann, so dass alle noch leben könnten?

[Milena]

....lass meine kinder hier aus dem spiel.

[Ipsissimus]

es ist egal, wer in dem Flugzeug sitzt, es sind alles irgendjemands Kinder

[Maurice]

Also wenn ich mir sicher wäre, dass die Terroristen, eine Kamikaze-Aktion mit dem Flugzeug machen wollen, würde ich es auch abgeschossen haben wollen, wenn meine Freundin drin säße - sie ist sowieso tot, dann soll sie wenigstens mit dem Gedanken sterben, dass ein für wenige Stunden früher eintretende Tod, das Leben vieler Unschuldiger gerettet hat. Dasselbe würde ich auch von ihr wollen, wenn ich im Flugzeug säße.

Und Ipsi, würdest du immer noch gegen einen Beschluss stimmen, wenn du wüsstest, dass das Nicht-Abschießen eines Flugzeuges, das Leben deiner Freundin beenden würde? (Man kann eben nicht immer schnell genug evakuieren.)

Vielleicht haben wir auch andere Assoziationen bei "Menschlichkeit". Ich empfinde es als "unmenschlich" (ich mag den Ausdruck nicht, versuche aber mal ihn angemessen auf meine Terminologie zu übertragen), für die Treue zu einem moralischen Ideal, das Wohl der Menschen völlig aus dem Blickfeld zu schieben. Denn das liegt vor, wenn jegliche Kosten-Nutzen-Überlegungen einem Dogma geopfert werden - es geht nicht mehr um das Wohl der Menschen, sondern um das Befolgen kategorischer Soll-Sätze.

@Jan:

Den Unterschied macht es für mich auch, ich würde dabei in dem Falle, wo der [unmittelbar existentiell] Bedrohte eine Waffe zieht, von Notwehr sprechen.

Und Notwehr sollte imo gesetzlich erlaubt sein.

Wenn Du den Terroristen abschießt, verteidigst Du Dich aber nur dann, wenn der Terrorist Dich selbst bedroht.

Wenn er nicht aus mein Haus zusteuert, bedroht er mich zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar, da sein Verhalten auch auf mich negative Konsequenzen hat. Ich will, dass es gesetzlich erlaubt ist, dass Menschen das Leben anderer Menschen schützen dürfen. Und Frau Müller und Herrr Schmitt haben nicht die Ausrüstung, das Flugzeug abzuschießen, um sich zu schützen, weshalb sie dem Staat diese Aufgabe übertragen.

Im Falle eines entführten Flugzeugs bist aber im Regelfall nicht Du selbst der Bedrohte, und mit dem Abschuss tötest Du zugleich eine ganze Reihe gänzlich Unschuldiger.

... die so oder so sterben werden... und ich rette dabei noch jede Menge unschuldige Menschen, die du sterben lassen würdest. Du nimmst also den Tod vieler Unschuldiger im Kauf, nur um keine Verantwortung übernehmen zu müssen.

Ich hätte auch eher versucht, sie auf die Folgen ihres Tuns hinzuweisen(...)

Das hätte ich auch als Normalbürger getan, wenn ich versucht hätte, sie zu überzeugen. Ich gehe aber nicht aus, dass ich ausreichend viele überzeugen hätte können. Ich schaffe es hier ja nicht mal mit einem. ^^
Als Politiker hätte ich mir aber zweimal überlegt, wem ich alles unterstellt hätte, dass seine Präferenzlage inkonsistent ist. Ich glaube, das führt in vielen Fällen eher zur Verschlechterung der politischen Verhältnisse - da muss man, wenn man jemanden friedlich auf seine Seite bringen möchte, eher mit finanziellen oder machtpolitischen Vorteilen ködern.
Nicht dass du mich hier auch falsch verstanden hast: Ich wollte mit dem Abschnitt nicht sagen, dass friedliche Interventionsversuche von Realitätsverlust zeugen, sondern dass ich den Glauben, alle für den Frieden zu bewegen, indem man sie davon überzeugen kann, dass ein pazifistisches Verhalten das beste Mittel für ihre Präferenzen ist, in höchsten Maße realitätsinadequat halte.

Es geht aber nicht um Tiere, sondern um Menschen.

Als ob ich das nicht wüsste... wobei der Wert von Mensch und Tierja auch wieder rein relativ zu den Präferenzen des Einzelnen ist... jedenfalls ging es mir bei diesem Satz nicht um die generelle Gleichsetzung von Mensch und Tier, sondern die Argumentationsform des Slippery Slope zu kritisieren. Ich halte es für die völlig falsche Strategie, jede Regelung abzulehnen, von der man sich vorstellen kann, dass sie Regelungen nach sich ziehen, die man nicht haben will. Dass so ein Denken unrealistisch ist, sollte mein provokantes Beispiel verdeutlichen. Nur weil es denkbar ist, dass die Erlaubnis des Abschusses zu Regelungen führt, die die Individualrechte der Menschen nach und nach abschaffen, ist es nicht auch gleichzeitig wahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Genauso ist es zwar denkbar, dass die Erlaubnis des Schlachten und Verzerrs von Tieren irgendwann Gesetze zur Folge haben, die es erlauben, kleine Kinder zu schlachten und zu essen, aber wie wahrscheinlich ist das?

mir ging nur durch den Kopf, daß manches manchem unter existentiellem Stress etwas anders erscheint als in einer ruhigen Minute im heimischen Arbeitszimmer

Das hoffe ich ^^ ...


Ich glaube, damit nichts neues mehr zu dem Thema beizutragen, aber nachdem ich teilweise doch etwas missverstanden wurde, war das jetzt ein Versuch, ein paar in meinen Augen wichtige Aspekte nochmal etwas sachlicher zu formulieren. An der Überzeugungskraft wird das wahrscheinlich aber nichts ändern. *schulterzuck*

[Ipsissimus]

dass ein für wenige Stunden früher eintretende Tod, das Leben vieler Unschuldiger gerettet hat

jetzt sprechen wir schon über einige Stunden, also lange vor jeder kritischen Zuspitzung^^

wie ich schon sagte, Maurice, ich bin mir darüber im Klaren, dass das Flugzeug, sollte alles andere scheitern, letztendlich abgeschossen werden müsste - wobei es reichen würde, wenn das Flugzeug im letzten möglichen Augenblick abgeschossen würde. Wenn ich entscheiden müßte, würde ich höchstwahrscheinlich der Erpressung nachgeben. Eine andere Möglichkeit wäre es, das Flugzeug durch ein SEK in der Luft zurückerobern zu lassen, schwierig, aber nicht unmöglich. Sollten die Erpresser im Falle der Erfüllung der Forderungen trotzdem das Flugzeug in ein KKW stürzen wollen, bliebe nichts mehr anderes übrig als der Abschuss. Das ist dann aber eine ganz andere Situation, weil dann keine reale Option mehr geblieben ist.

[Malte279]

Eine andere Möglichkeit wäre es, das Flugzeug durch ein SEK in der Luft zurückerobern zu lassen, schwierig, aber nicht unmöglich.

In der Luft zurückzuerobern? Wie stellst Du Dir das vor? Das Flugzeug so mit anderen Flugzeugen in die Zange nehmen, dass es nicht mehr ausweichen kann um anschließend irgendwie SEK Leute an Bord zu bekommen? Selbst unter der Annahme das zu allem entschlossene Selbstmordattentäter das einfach so geschehen ließen habe ich meine Zweifel ob die Technik und Ausbildung für das "Umsteigen" zwischen Flugzeugen im Flug überhaupt existiert. Es hört sich für mich ein bisschen sehr nach James Bond an.

Den Unterschied macht es für mich auch, ich würde dabei in dem Falle, wo der [unmittelbar existentiell] Bedrohte eine Waffe zieht, von Notwehr sprechen.

Wenn also an jedem potentiellen Angriffsziel (Fußballstadion, KKW etc.) ein paar Flugabwehrraketen aufgebaut würden und zwar so dicht daran, dass diejenigen die diese Raketen bedienen im Falle eines Selbstmordanschlages selbst sterben würden dürften sie dann ein Flugzeug, das im Anflug ist und von Leuten gesteuert wird die das Flugzeug als Waffe gebrauchen wollen, abschießen? Dürften die gleichen Leute das Flugzeug aber nicht abschießen wenn ihre Raketen ein paar hundert Meter weiter stünden, so dass für sie ganz persönlich kein Fall von Notwehr vorläge?
Gerade im Falle eines KKWs würden im schlimmsten Fall noch Leute in vielen hundert Kilometern Entfernung (und mehr) an den Folgen sterben, wenn auch eventuell erst nach ein paar Tagen, Wochen, Monaten oder Jahren. Wäre für diese Leute damit das Kriterium der Notwehr nicht erfüllt?

[Ipsissimus]

die Amerikaner trainieren das schon lange. Flexible Schläuche, die als Luftschleusen dienen; das Einhaken von "oben hinten" ist auch bei Luftbetankungen kein Problem

Ich gehe aber nicht aus, dass ich ausreichend viele überzeugen hätte können. Ich schaffe es hier ja nicht mal mit einem. ^^

das liegt vielleicht daran, dass du die Problematik mit reiner Rationalität zu lösen versuchst; es sind aber enorme emotionale Probleme involviert

[Malte279]

die Amerikaner trainieren das schon lange. Flexible Schläuche, die als Luftschleusen dienen; das Einhaken von "oben hinten" ist auch bei Luftbetankungen kein Problem

Was die Amerikaner trainieren und vorbereiten wird nur hier in Deutschland im ernstfall relativ wenig nützen. Der entscheidende Unterschied zur Luftbetankung ist, dass dort beide Piloten den Kontakt herstellen wollen, während ein Flugzeugentführer sicherlich nicht so viel Kooperationsbereitschaft zeigen wird. Im Falle von Selbstmordattentätern wäre es sehr wahrscheinlich dass die, wenn nichts anderes mehr geht, versuchen würden die anderen Flugzeuge zu rammen womit wieder alle Entführungsopfer getötet würden und gegebenenfalls auch die Besatzungen des / der anderen gerammten Maschienen. Hinzu kommt die Zeit. Zwischen dem Kontaktabriss des American Airlines Fluges 11 und dem Einschlag in das World Trade Center vergingen 34 Minuten, im Fall der zweiten Maschiene waren es etwa 20 Minuten, bei der Maschiene die das Pentagon traf waren es immerhin 44 Minuten und bei der Maschiene die in Shanksville zum Absturz gebracht wurde 42 Minuten. Über Deutschland wären Reaktionszeiten durch die geringeren Entfernungen vermutlich noch geringer. Wäre es in dieser Zeit überhaupt möglich ein SEK Team vom ersten Alarm bis zur spektakulären Kaperung des Flugzeuges zu bringen? Um dieser Möglichkeit überhaupt eine Chance zu geben müssten wahrscheinlich ständig zwei bis drei SEK Teams mit entsprechender Ausbildung und Ausrüstung in der Luft sein. Und selbst dann wären die Chancen ein entführtes Flugzeug einzuholen (eine Maschiene die ein SEK Kommando und die entsprechende Ausrüstung trägt ist nicht so schnell wie ein Düsenjäger) bei den hohen Geschwindigkeiten und geringen Entfernungen minimal. Selbst wenn das Einholen gelänge bliebe die Frage nach der Bereitschaft von Selbstmordattentätern sich einfach so kapern zu lassen. Das ist nicht die gleiche Situation wie bei einer Luftbetankung.

das liegt vielleicht daran, dass du die Problematik mit reiner Rationalität zu lösen versuchst; es sind aber enorme emotionale Probleme involviert

Aber ist denn die Frage nach dem Schicksal tausender (oder mehr) Kinder, Mütter und Väter am Anschlagsort nicht auch eine sehr emotionale? Dürfen diese Leute nur als rein rationales Faktum wahrgenommen werden während allein die Leute im Flugzeug der emotionalen Anerkennung als Menschen, deren Würde und Leben unantastbar ist (und daher nur von ausgewiesenen Terroristen angetastet werden kann), würdig sind?

[Maurice]

es sind aber enorme emotionale Probleme involviert

Dessen bin ich mir bewusst. Habe ich ja selbst hier mehrmals betont. Und eben weil das Thema so emotional für manche ist, sind Argumente weitgehend wirkungslos. Die einzige Möglichkeit der Veränderung, ist so zu argumentieren, dass der andere zu der Ansicht kommt, das gewisse Interessen seinerseits in einem unauflösbaren Widerspruch zueinander stehen und darauf hin versucht, einen Teil seiner Interessen zu ändern. Das müssen aber nicht die sein, die die Gegenseite gerne geändert hätte. Darüber hinaus ist der Eindruck auch noch subjektiv, wann Interessen im Widerspruch zueinander stehen. Während ich z.B. den Eindruck habe, dass die Interessen mancher hier, zum einen Leben von Menschen zu schützen und zum anderen, keine Menschen zu töten, zu einem unauflösbaren Dilemma führt, scheinen das andere, anders einzuschätzen...

[Ipsissimus]

Malte, im Fall, ein Flugzeug soll "einfach so" als Bombe dienen, wird es auch keinen Erpressungsversuch geben, mithin keine Vorwarnung; in dem Fall würde ein gekidnapptes Verkehrsflugzeug ohnehin nur an seinen Kursabweichungen erkannt werden und wertvolle Zeit ginge verloren, bis klar wäre, dass es sich um eine Entführung handelt, die gar nicht auf Erpressung zielt.

Wenn die Entführer jedoch eine Erpressung versuchen, müßten sie mit einer größeren Zeitspanne planen, z.B: indem sie das Flugzeug Kreise um das KKW ziehen ließen. Das Flugzeug verhielte sich dann relativ stabil in der Lust, und ein automatisches Andocken der Luftschleusen könnte gelingen. Wenn das Flugzeug mit dem SEK eine Stealthmaschine wäre, würde es nicht vom Annäherungserfassungssystem des gekidnappten Flugzeuges erfasst, und bei richtigen Anflugwinkel besteht von innerhalb des Flugzeuges kaum eine Chance, überhaupt zu bemerken, dass da was von hinten oben runterschwebt.


Maurice, das Dilemma, das zum Abschuss führt, darf nur der letzte Schritt sein, bei einer fliegenden Bombe. Es ist zumutbar, einer Erpressung nachzugeben, wenn damit der Absturz des Flugzeuges in ein KKW verhindert wird, also gibt es kein echtes Dilemma, sondern nur ein politisches.