China kauft europäische Staatsanleihen und finanziert unseren Wohlstand

[Lykurg]

Deine Bewertung teile ich nicht, janw. Selbstverständlich muß eine Ratingagentur auch längerfristige Bewertungen vornehmen können, schließlich gibt es ja Anleihen mit noch weitaus längeren Laufzeiten; und wenn nur noch kurzfristiger kalkuliert würde, welche Grundlage hätte das?

Daß Überschuldung nicht unbegrenzt weiterlaufen kann, liegt auf der Hand; wie man damit umzugehen hat, wird sich zeigen, aber das war ein Warnschuß, sicher auch als Aufforderung an den Kongreß, schnell eine Einigung über die umstrittenen Haushaltskürzungen zu finden.

[Scuba]

Andererseits, was, wenn...?

Supergau

[janw]

Lykurg, aber einen solchen "Warnschuss", wie Du ihn nennst, öffentlich abzugeben, im Wissen, daß dieser dann exakt so wirkt, wie eine direkte Abwertung heute, das erscheint mir sehr durchsichtig.
Es hat auch etwas von Erpressung, bzw. zeigt in unverhohlener Dreistigkeit, wie weit es mit dem staatlichen Gewaltmonopol noch her ist.

Ich halte Ratingagenturen mittlerweile für quasiterroristische Organisationen, bei den Industrienationen insbesondere auch deshalb, weil diese letztlich die Steuerzahler als Bürgen haben.
Gibt es ein reales Ausfallrisiko für Staatsanleihen westlicher Länder, Ausnahmeereignisse wie Naturkatastrophen ausgenommen?

[Lykurg]

janw, ich könnte es auch eine Notbremse nennen. Es wirkt in dieselbe Richtung, aber noch nicht so stark wie die wirkliche Abwertung, und die Ankündigung ist leicht revidierbar, wenn die Aussichten sich bessern sollten.

Ich halte eher schuldenmachende Industriestaaten für quasiterroristische Organisationen, wenn sie die Enteignung ihrer Bürger eiskalt in Kauf nehmen, um eine ungezügelte und perspektivlose Schuldenpolitik zu betreiben.

Und ja, selbstverständlich gibt es solche Risiken, Schuldenerlasse sind ein regelmäßiges Mittel der Entwicklungshilfe, aber Zahlungsunfähigkeit mit nachfolgender Abwertung bzw. Schuldenschnitt kann auch eine große Volkswirtschaft erwischen, z.B. Argentinien. Und die haben sich bis heute nicht davon erholt.

[janw]

janw, ich könnte es auch eine Notbremse nennen. Es wirkt in dieselbe Richtung, aber noch nicht so stark wie die wirkliche Abwertung, und die Ankündigung ist leicht revidierbar, wenn die Aussichten sich bessern sollten.

Die aufgrund der Ausnutzung der durch die Mitteilung ausgelösten Kapitalmarktsverwerfungen erwirtschafteten Gewinne werden nicht revidiert.

Nein, solche mitteilungen gehören nicht an die Öffentlichkeit, sondern to whom it may concern.

Ich halte eher schuldenmachende Industriestaaten für quasiterroristische Organisationen, wenn sie die Enteignung ihrer Bürger eiskalt in Kauf nehmen, um eine ungezügelte und perspektivlose Schuldenpolitik zu betreiben.

Nun, der Staat tätigt seine Ausgaben aufgrund von Entscheidungen demokratisch legitimierter Regierungen und Parlamente, und ein nicht unerheblicher Anteil der Gelder kommt den Bürgern zuguten in Form von Schulen, Infrastruktur und öffentlicher Sicherheit.
Gut, die Rüstungsausgaben von usa sind exorbitant, ich habe aber dazu nie Kritik gehört von Banken oder Ratingagenturen, die sich daraus ergebenden Gewinn- und Renditeoptionen wurden immer gerne genutzt.
Im übrigen, wie Ipsi schon andeutete, der größte Teil der Schulden resultiert aus Zinseszinsbeträgen.

Und ja, selbstverständlich gibt es solche Risiken, Schuldenerlasse sind ein regelmäßiges Mittel der Entwicklungshilfe, aber Zahlungsunfähigkeit mit nachfolgender Abwertung bzw. Schuldenschnitt kann auch eine große Volkswirtschaft erwischen, z.B. Argentinien. Und die haben sich bis heute nicht davon erholt.

Ich bezog mich auf die westlichen Industrienationen, und da halte ich die Risiken für eher begrenzt.

[Lykurg]

Die aufgrund der Ausnutzung der durch die Mitteilung ausgelösten Kapitalmarktsverwerfungen erwirtschafteten Gewinne werden nicht revidiert.

Die Börse reagierte mit kräftigen Abschlägen, zwar weniger panisch als es hätte sein können, aber jedenfalls ist das nicht gerade ein Weg, Geld zu scheffeln. Daraus Gewinne zu machen, wäre über Leerverkäufe möglich] Nein, solche mitteilungen gehören nicht an die Öffentlichkeit, sondern to whom it may concern.[/QUOTE] Es betrifft die Öffentlichkeit, und zwar ganz elementar. Staatsanleihen sind privat handelbar, und wenn der Staat nicht mehr oder nur noch eingeschränkt kreditwürdig ist, müssen die Bürger das erfahren. Darüber hinaus wäre es naiv, anzunehmen, eine solche Information ließe sich auf einen eingegrenzten Zirkel beschränken, ohne die entsprechende Wirkung zu entfalten; das würde nur zu massiver Vorteilsnahme und tatsächlich Insidergeschäften führen. Transparenz schützt davor.

Nun, der Staat tätigt seine Ausgaben aufgrund von Entscheidungen demokratisch legitimierter Regierungen und Parlamente, und ein nicht unerheblicher Anteil der Gelder kommt den Bürgern zuguten in Form von Schulen, Infrastruktur und öffentlicher Sicherheit.
Gut, die Rüstungsausgaben von usa sind exorbitant, ich habe aber dazu nie Kritik gehört von Banken oder Ratingagenturen, die sich daraus ergebenden Gewinn- und Renditeoptionen wurden immer gerne genutzt.
Im übrigen, wie Ipsi schon andeutete, der größte Teil der Schulden resultiert aus Zinseszinsbeträgen.

Ja. Aber die Möglichkeit der Regierungen, über Staatsverschuldung aktuelle Ausgaben künftigen Generationen aufzubürden, im Jetzt weit über die eigenen Verhältnisse zu leben und das der Kindergeneration dann brutal aus der Tasche zu ziehen, ist zutiefst unethisch und undemokratisch. Hier wird eine Politik zu Lasten nicht repräsentierter Dritter betrieben, die später die Zeche werden zahlen müssen. Daß es sich dabei wesentlich auch um Zinseszinszahlungen handelt, stimmt zwar (wobei auch das direkte Defizit verheerend ist und einen erheblichen Teil ausmacht), das ändert aber nichts daran, daß es ein Zeichen einer heillosen Politik ist. Ein Finanzpolitiker, der die Verzinsung der Schulden nicht berücksichtigt, ist unfähig.

Ich bezog mich auf die westlichen Industrienationen, und da halte ich die Risiken für eher begrenzt.

Argentinien war in der ersten Hälfte des 20. Jhs. die stärkste Wirtschaftsmacht Südamerikas und eines der reichsten Länder der Welt, auch noch in einer Zeit, in der es in Europa drunter und drüber ging (daher auch die Auswanderung dahin). Vergiß nicht, daß von 1929-33 durch die Wirtschaftskrise auch in Deutschland Hunger herrschte. Auch damals waren horrende Schulden (aus dem Versailler Vertrag) wesentliche Ursache. Und wo wären Griechenland, Portugal, Irland (und Island) jetzt ohne internationales Eingreifen? Ohne den Euro hätten sie ihre Landeswährung abwerten können und müssen, also genau die Verarmung der Bevölkerung betreiben, um die Folgen unverantwortlicher Politik abzumildern. So übernehmen wir die Zeche, bis es uns selbst erwischt, was leider wohl auch nur eine Frage der Zeit ist.

[Scuba]

Ohne den Euro hätten sie ihre Landeswährung abwerten können und müssen, also genau die Verarmung der Bevölkerung betreiben, um die Folgen unverantwortlicher Politik abzumildern.

Wieso bitte führt eine eigene Währung (die auf oder abwerten kann) zur Verarmung der Bevölkerung?

Die Propaganda, die EU-Kommsission und die vereinigten Internationalsozialisten (respektive unsere Politkier) via Systemmedien rausposaunen, solte man nicht leichtfertig übernehmen. (Fast alle führenden - unabhängigen - Volkswirtschaftler sind durchwegs anderer Ansicht: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/merkels-europa-politik-schwaecht-deutschland/4072376.html) Eine Abwertung führt nur zur "Verarmung an Geldvermögen" - nicht der Sachvermögen und der arbeitenden Bevölkerung. Für die bedeutet eine weiche Währung konkurrenzfähige Produkte und bezahlbare Arbeit.

--->Hat nicht die Türkei das gleiche Meer, die gleichen Strände, das gleiche Essen, den gleichen Anis-Schnaps?

Seltsamerweise boomt aber die Türkei mit "chinesischen Wachstumsraten" - trotz eigener Währung (die in der Vergangenheit regelmäßig abgewertet wurde)

Der EURO ist ein politisches Konstrukt und nichts anderes. Geschaffen um die Großmannssucht von Politikern zu bedienen und den multinationalen Finanzkonzernen beliebig Zugriffsrechte auf das erarbeitete Vermögen der Wohlstand schaffenden Bevölkerung zu gewähren. Der EURO entpflichtet die Politker bei uns regelmäßig ihre Legitimation abzuholen - sie können nun "Geld" bequem und skrupelos selbst herstellen um 'Macht zu kaufen', indem sie uns alle zu Subventionsempfängern degradieren. Die "EURO-Rettung " ist nichts anderes als eine gigantische Show um das systematische Aushölen der demokratischen Grundordnung zu verschleiern und das Pyramidenspiel immer noch eine Runde weiter betreiben zu können, bis der letzte Sachwert gepfändet und "der freie Wille unter Überwachung" gestellt ist.

Die ursprüngliche Idee von einem vereinten Europa war ein 'Europa der Regionen' - von einer zentralistischen Zwangsverwaltungswirtschaft ohne demokratische Legitimation war nie die Rede. Daher sollte man auch nicht viel auf die aufkommenden Propaganda geben, das jetzt "Rechtspopulisten" den Frieden und "Europa" gefährden würden wenn Menschen 'für sich' und 'ihre Region eintreten (... und ähnlichen Schwachfug. Man erinnere sich: Globalisierungskritker wurden jahrelang als "Globalisierungsverlierer" von Politikern und Medien beleidigt und diskreditiert)

So übernehmen wir die Zeche, bis es uns selbst erwischt, was leider wohl auch nur eine Frage der Zeit ist.

soso - vor nicht all zu langer Zeit hast Du über eine "Prophezeiung ähnlicher Art" von mir nur "etwas Hohn" übrig gehabt.

(und: Wer ist "uns"?)

[Lykurg]

Wieso bitte führt eine eigene Währung (die auf oder abwerten kann) zur Verarmung der Bevölkerung?

Die eigene Währung nicht direkt, sondern Schuldenverminderung durch Abwertung. Liegt doch auf der Hand, daß jemand dafür aufkommen muß, im Fall von Geldabwertung sind es sowohl die Schuldner als auch die Inhaber von Geldvermögen. Dazu gehören aber ganz wesentlich die kleinen Sparer, denn nur wer wohlhabend genug ist, kann und wird sein Geld in hinreichendem Maße in Sachwerten anlegen, um es vor den Pleitiers in der Politik zu schützen. Also werden relativ und von der Kaufkraft her auch absolut gesehen im Wesentlichen die Armen ärmer. Der Wert der Arbeit steigt dabei, das ist aber auch sozial ungerecht gegenüber Rentnern, die ihre Leistung bereits erbracht haben und nun um ihr Erspartes gebracht werden.

Deine Polemik überspringe ich wieder.

soso - vor nicht all zu langer Zeit hast Du über eine "Prophezeiung ähnlicher Art" von mir nur "etwas Hohn" übrig gehabt.

Ich weiß nicht, was du meinst, es sei denn, wir hätten einen stark abweichenden Begriff von "ähnlich". "Hohn" habe ich jedenfalls nicht geschrieben, wie eine einfache Suche zeigt; vor ziemlich genau einem Jahr habe ich dagegen bereits ähnliche Positionen vertreten, und daß pseudokeynesianisches Geldausgeben auch in Deutschland desaströse Folgen haben kann, gehört zu den Grundkonstanten meiner politischen Bewußtseinsbildung seit Jahrzehnten.
Mit "uns" meine ich die deutsche Gesellschaft und die westliche Welt, wobei natürlich auf der Hand liegt, daß so ein vorausschauender Mensch wie du sich den Folgen gänzlich entziehen kann, ich bin daher gern bereit, dich aus diesem "uns" für mein Teil ausdrücklich auszunehmen.

[Ipsissimus]

nun ja, bei früheren PC gab es den Reset-Knopf. Wir werden sehen, wie der bei Staaten aussieht.

Lykurg, deswegen tut es die Abwertung alleine auch nicht. Sie muss natürlich begleitet sein von einer kompletten Enteignung alles Privateigentums und der gleichmäßigen Neuverteilung desselben. Der Wert von Geld wird danach der Wert des Papiers sein, auf den es aufgedruckt ist^^ die Rentner erhalten von staatswegen eine Wohnung, Nahrung und ein angemessene Behaglichkeit^^

man wird doch noch träumen dürfen^^

[Scuba]

@lykurg
Sorry, ich kann leider wenig Sinn noch Logik in Deinen Ausführungen erkennen, bzw. dieser folgen, wenn sie eine haben sollte. (wobei Du mir wohl auf die Sprünge helfen musst)

Die eigene Währung nicht direkt, sondern Schuldenverminderung durch Abwertung.

Am Beispiel "(neuer) Drachme" gegen Euro: Inwiefern soll eine Abwertung der Drachme zu einer "Schuldverminderung" führen? Die Schulden sind gegenwärtig in Euro und werden zunächst auch mal in Euro bleiben. Geht man nun im Beispiel von einer (im Prinzip beliebigen) "Anfangsrelation" Drachme/€ von zunächst 1:1 aus. Wertet die Drache dann im Verhätnis 2:1 ab (also 2 Drachmen sind nötig um 1 Euro zu erwerben) haben sich die Schulden aus griechischer Sicht (also auf Drachme Basis) - nicht vermindert, wie Du behauptest,- sondern verdoppelt!? Bei einer Abwertung müssen die Unternehmen Und der Staat) im abwertenden Land ständig mehr ihrer eigenen Währung aufwenden, um die gleichen Schulden zu bezahlen. (Das war ja auch der Grund warum sie sich in den € gemogelt haben)

Liegt doch auf der Hand, daß jemand dafür aufkommen muß, im Fall von Geldabwertung sind es sowohl die Schuldner als auch die Inhaber von Geldvermögen.

Es liegt mitnichten auf der Hand (Du sagst nur, das "es auf der Hand liegen würde"), das eine Geldabwertung (wir sprechen doch weiterhin von der Abwertung im Außenverhältnis einer Landeswährung?) das sowohl "Schuldner als auch Inhaber von Geldvermögen" gleichermaßen darunter leiden. Habe ich (als Euro-Geldvermögensbesitzer, bzw. Sachwertinhaber) Schulden in "Drachme" profitiere ich davon, das die Drachme abwertet. Für meine FeWo, die ich in GR gebaut und in GR finanziert habe, benötige ich nur noch 1 Euro um 2 Drachme Schulden zurückzuzahlen (die vormals 1 Euro = 1Drachme bei Darlehensaureichung waren). Lediglich die Drachme-Geldbesitzer (und vormals €-Guthaben) erfahren einen Verlust - wenn sie z.B. Ihre Drachme außerhalb Griechenlands gegen € ausgeben wollen. "Party machen" mit Krim-Sekt wird also teurer. (Man wird daher wieder verstärkt auf "griechischen Wein" ausweichen)

Dazu gehören aber ganz wesentlich die kleinen Sparer, denn nur wer wohlhabend genug ist, kann und wird sein Geld in hinreichendem Maße in Sachwerten anlegen, um es vor den Pleitiers in der Politik zu schützen.

Man kann niemals "reich" in Geldvermögen sein, nur in Sachwerten. Das man mit Sparguthaben "wohlhabend" sein könne, ist eine der wohl unausrottbaren "modernen Mythen", die vom gegenwärtigen Finanzsystem und seinen Profiteuren wohlweislich gepflegt wird. Genausogut könnte ich behaupten, ich sei "wohlhabend an den von mir vermittelden Kettenbriefen". Klar, so lange niemand die Betrugsmasche aufdeckt, bin ich der große Macker und "Finanzexperte"
Madoff hatte das nochein Nummer größer abgezogen. Die allergrößte Nummer läuft allerdings noch.

Also werden relativ und von der Kaufkraft her auch absolut gesehen im Wesentlichen die Armen ärmer.

Nix "also"! Diesen von Dir hineinkonstruierten kausalen Zusammenhang gibt es nicht. Im Innenverhältnis bleibt 1 Drachme immer 1 Drachme. Nur wenn die jeweilige Notenbank mehr Drachmen "druckt" als tatsächliche Werte (vohandene oder noch real zu erwirtschaftende) vorhanden sind, gibt es eine (Drachme-)Inflation, der die (Außen-)Abwertung folgen kann - aber nicht muß (- siehe China)

Weiterhin wird dadurch nicht erklärt, warum die Wirtschaft der (ständig abwertenden) Türkei boomt (und die Türken offenbar nicht ärmer werden)
http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/tuerkische-wirtschaft-boomt/1872328.html
(Dieses 'Argument' war wohl 'zu polemisch', um darauf einzugehen?)

Der Wert der Arbeit steigt dabei, das ist aber auch sozial ungerecht gegenüber Rentnern, die ihre Leistung bereits erbracht haben und nun um ihr Erspartes gebracht werden.

Die Rentner werden immer nur "Geld" von der Generation bekommen, die zum Rentenzeitpunkt Leistung erbringt. Völlig egal ob private oder staatliche Altersvorsorge. (Die Lüge der "Privaten" vom "Kapitalstock" fliegt ja gerade auf, bzw. denen um die Ohren, die immer noch Kapitallebensversicherungen haben.) Die Frage ist nur: Wie 'werthaltig' ist diese Leistung der künftigen "Leister" und was können sich die "Nichtleister" davon kaufen zum Zeitpunkt des Transfers.

Ein Kapitalstock (der v.a. von der rot-grünen Bundesregierung "befördert" wurde) hat erhebliche und vielfältige Nachteile für die ortsansässige leistende Bevölkerung, - über die in den werbefinanzierten Medien natürlich nichts berichtet wird.

Deine Polemik überspringe ich wieder.

Klar. Ist ja im Zeitalter der vorauseilenden "PC" nicht mehr üblich sich (auch mal hart) mit (das Individuum in seiner Existrenz bedrohendenen) Argumenten und Zusammenhängen auseinandersetzen zu wollen. Wieso sollte es hier anders sein, als in der Politik.

Mit "uns" meine ich die deutsche Gesellschaft und die westliche Welt, wobei natürlich auf der Hand liegt, daß so ein vorausschauender Mensch wie du sich den Folgen gänzlich entziehen kann, ich bin daher gern bereit, dich aus diesem "uns" für mein Teil ausdrücklich auszunehmen.

Interessant. Du scheinst Dich also ebenfalls explizit auszunehmen, da Du von der "deutschen Gesellschaft" in dritter Person sprichst. Klar, wenn man nicht betroffen ist, sieht man manche Dinge nur von fern... (aber nicht notwendigerweise aus einer Übersicht)

Im übrigen bin ich nicht deshalb ein gehöriges Maß 'sauer' auf das, was derzeit in 'unserem Land' abläuft, weil ich micht "entzogen" habe, sondern weil ich mich nicht entziehen kann - und will!

[e-noon]

Lykurg, deswegen tut es die Abwertung alleine auch nicht. Sie muss natürlich begleitet sein von einer kompletten Enteignung alles Privateigentums und der gleichmäßigen Neuverteilung desselben. Der Wert von Geld wird danach der Wert des Papiers sein, auf den es aufgedruckt ist^^ die Rentner erhalten von staatswegen eine Wohnung, Nahrung und ein angemessene Behaglichkeit

Also für mich ist das ein Alptraum, wenn mir jemand mein Klavier wegnehmen will. Wer verteilt gleichmäßig, und inwiefern ist gleichmäßig gerecht? Mit was soll ich den Kassierer im Supermarkt bezahlen, mit dem Versprechen, eines Tages seine Kinder zu unterrichten, sollte er je welche bekommen? Und ist es nicht schon jetzt so, dass Rentner von Staatswegen eine Wohnung, Nahrung und eine angemessene Behaglichkeit bekommen? Aber all diese Fragen lohnen selbstverständlich und passen besser in einen anderen Thread.

Interessant. Du scheinst Dich also ebenfalls explizit auszunehmen, da Du von der "deutschen Gesellschaft" in dritter Person sprichst. Klar, wenn man nicht betroffen ist, sieht man manche Dinge nur von fern... (aber nicht notwendigerweise aus einer Übersicht)

Bestechende Logik. Wenn ich also von "meiner Familie" (oder einer beliebigen Gruppe, der ich angehöre) spreche, schließe ich mich selbst aus, weil ich von ihr in der dritten Person spreche?
Ich kann mir schwer vorstellen, dass hier irgendjemand nicht betroffen wäre, wenn Deutschland als Ganzes eine Bankrotterklärung abgeben müsste.

Es mag naiv erscheinen, aber momentan glaube ich noch nicht, dass das in naher Zukunft passieren wird. Ein riskanter Induktionsschluss im Sinne von 'Wenn es jetzt noch nicht geschadet hat, dass wir Milliardenweise Schulden haben, wird es das auch in Zukunft nicht'.

[janw]

Lykurg und scuba, seid doch nett zueinander, Eure differierenden Ansichten sind äußerst spannend :-)

[Scuba]

Bestechende Logik. Wenn ich also von "meiner Familie" (oder einer beliebigen Gruppe, der ich angehöre) spreche, schließe ich mich selbst aus, weil ich von ihr in der dritten Person spreche?

Es wurde nicht von "meiner" Gesellschaft gesprochen (das, auf was ich aufmerksam zu machen versuchte, war nicht so seicht gedacht, wie Du vielleicht zu meinen meinst)

Lykurg und scuba, seid doch nett zueinander, Eure differierenden Ansichten sind äußerst spannend :-)

ja

[Ipsissimus]

Und ist es nicht schon jetzt so, dass Rentner von Staatswegen eine Wohnung, Nahrung und eine angemessene Behaglichkeit bekommen?

derzeit ist es zumindest in der Theorie so, dass Rentner diese Dinge bekommen, weil sie, zumindest die allermeisten von ihnen, dem Staat ihr gesamtes Arbeitsleben hindurch ungefähr ein Fünftel ihres Einkommens für genau diesen Zweck, der späteren Rente, abgetreten haben^^ Rente ist also kein Almosen sondern die Rückzahlung eines Zwangskredits^^ genauso wie Arbeitslose kein Almosen bekommen, sondern in der Regel ein weiteres Fünftel ihres Einkommens als Zwangskredit an den Staat abführen durften, im Normalfall viel mehr, als sie im Notfall davon jemals wiedersehen. Das Problem dabei ist üblicherweise nicht, dass Arbeitslose nicht vorgesorgt hätten, sondern dass der Staat als Treuhänder des gezahlten Geldes selbiges für allerlei andere lustige Zwecke verwendet.

Bei der Verstaatlichung von Privateigentum geht es nicht wirklich um dein Klavier oder meine Unterwäsche. Sondern um die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel. Die Bezahlung des Kassierers ist demgegenüber nochmal ein anderes Problem, das würde man z.B. durch Geld mit Verfallsdatum in den Griff bekommen.

[Scuba]

sorry, das ist leider in mehrfacher Hinsicht falsch und man sollte die 3 Spieler im System (Staat, Unternehmen, Private) nicht durcheinanderwürfeln:

derzeit ist es zumindest in der Theorie so, dass Rentner diese Dinge bekommen, weil sie, zumindest die allermeisten von ihnen, dem Staat ihr gesamtes Arbeitsleben hindurch ungefähr ein Fünftel ihres Einkommens für genau diesen Zweck, der späteren Rente, abgetreten haben^^

Nein, die "Theorie" eines 'umlagefinanzierten gesetzlichen Rentensystems' (so wie es Bismarck installiert hat) ist, das die (gegenwärtige) junge Generation einzahlt und die (gegenwärtige) Rentnergeneration aus der 'Sozialkasse' entnimmt. Der Staat ist hier zu keinem Zeitpunkt Vertragspartner, er stellt nur die gesetzlichen Rahmenbedingungen. (Das was unsere Gesellschaft ausmacht^^)

Weder gibt es einen Kapitalstock (die Reserve dürfte lediglich ca. 1 Monat betragen) noch großen Verwaltungsaufwand. Das System ist an sich sehr kostengünstig und effizient - und auch nicht auf Gewinn ausgerichtet.

Das der Staat dennoch Steuergelder in die Sozialkasse 'zusubventionieren' muß, liegt einerseits am demografischen Wandel, der modernen Arbeitswelt und andererseits daran, dass zB. Kohl die Rentner der DDR "zu teuer" eingekauft hat (plakativ: "Alle" (Alten) waren dort vollbeschäftig und nie arbeitslos, Akademiker, Ingenieure und Funktionäre mit hohen nominellen Ansprüchen - während die (jungen) Einzahler gegenwärtig immer noch Lohnabschläge in ihrem "Osttarif" hinnehmen müssen)

Rente ist also kein Almosen sondern die Rückzahlung eines Zwangskredits^^

Nein, (gesetzliche) Rente ist eine sinnvolle soziale Einrichtung und der Staat keine Bank.

genauso wie Arbeitslose kein Almosen bekommen, sondern in der Regel ein weiteres Fünftel ihres Einkommens als Zwangskredit an den Staat abführen durften, im Normalfall viel mehr, als sie im Notfall davon jemals wiedersehen.

Was an der gesetzlichen Rente immer kritisiert wurde und wird: Stirbt der Rentern kurz vor/nach Renteneintritt, ist sein "angespartes Guthaben" für die Angehörigen verfallen (wohingegen es bei einer privaten Rentenversicherung nicht der Fall wäre)

Das war auch der Grund warum der Weg für die "Maschmeyers" dieser Welt von der Politik frei gemacht wurde, die angeblich einen "Kapitalstock für die Rente ansparen" und dabei noch Gewinn machen. (In Wirklichkeit aber ein Schneeballsystem aufgebaut haben, um ihre Boni aus dem System abzuzweigen, bz. "Feldarbeit" in der Politk zu betreiben) In Wirklichkeit sind diese "Finanzmakler" überflüssig wie ein Kropf: Nicht-Leister!)

Das Problem dabei ist üblicherweise nicht, dass Arbeitslose nicht vorgesorgt hätten, sondern dass der Staat als Treuhänder des gezahlten Geldes selbiges für allerlei andere lustige Zwecke verwendet.

Ja das wurde und wird uns bewusst von der Finanzlobby immer wieder eingetrichtert, bis es an den Stammtischern als bedingter Reflex zum Vorschein kommt und offenbar nicht mehr auzurotten ist.

Nur: Wie es jetzt aussieht, verliert nicht nur ein 'Einzelner' (bzw. dessen Familie) etwas von der "angesparten" Renteneinzahlung, - sondern die ganze gegenwärtige Generation (also "wir"), die "privat vorgesorgt" hat! - Es sei denn der Steuerzahler "rettet" den Kapitalstock der "Privaten"

Bloß: Der 'leistende Steuerzahler' erwirbt damit kein Recht an der Ausschüttung die er anderen (privaten, leistungslosen Einkommen) rettet !

Es ist also wie gehabt: Leistung wird auf irgendeine Weise immer von der gegenwärtig leistende Generation für die gegenwärtig nicht-leistende transferiert. Es gibt in einem Schuldgedsystem keinen Kapitalstock an "Geld", da dies immer gleichzeitig 'Schuld' (Versprechen) ist.

Weil es wichtig ist das zu verstehen, zitiere ich mich nochmal selber:

Die Rentner werden immer nur "Geld" von der Generation bekommen, die zum Rentenzeitpunkt Leistung erbringt. Völlig egal ob private oder staatliche Altersvorsorge. (Die Lüge der "Privaten" vom "Kapitalstock" fliegt ja gerade auf, bzw. denen um die Ohren, die immer noch Kapitallebensversicherungen haben.) Die Frage ist nur: Wie 'werthaltig' ist diese Leistung der künftigen "Leister" und was können sich die "Nichtleister" davon kaufen zum Zeitpunkt des Transfers.

Ein Kapitalstock (der v.a. von der rot-grünen Bundesregierung "befördert" wurde) hat erhebliche und vielfältige Nachteile für die ortsansässige leistende Bevölkerung, - über die in den werbefinanzierten Medien natürlich nichts berichtet wird.

[Scuba]

Griechenland möglicherweise kurz vor Austritt aus der Eurozone:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,761136,00.html

Ein richtig cleveres Völkchen ist das. Erst hineingemogelt (mittels Hilfe des designierten EZB-Präsidenten und ehemaligen GS-Spitzenbankers) und jetzt mit ein paar deutschen Steuermilliarden auf und davon.

Schuld sind imho nicht die Griechen, sondern (unsere) großmannssüchtige Politiker und Plutokraten.

Wer will es ihnen auch verüblen (wieder) ihr eigenes Ding zu machen. Sie haben im Gegensatz zum deutschen Steuermichel noch ein Gefühl dafür, das einem das Hemd näher sitzt als die Jacke

[janw]

scuba, bezüglich des Rentenversicherungssystems gebe ich Dir so weit recht, daß es von seiner Anlage her ein vergleichsweise schlankes und einsichtiges System ist - eine Generation steht für die andere ein.
Das Problem ist nur, daß es eine bestimmte demographische Situation erfordert, die sich leider vom damals recht günstigen Ausgangszustand wegentwickelt hat.
Kohl hätte damals einiges positiv anpassen können, hat aber zum Machterhalt das Gegenteil getan: Ein Kommilitone von mir, der Sozialwissenschaft studierte und sich dort mit dem Gesundheitssystem befasst, hat mir mal aufgezeigt, in welchem Umfang Leistungen aus dem Rentenbereich in das Gesundheitswesen umgelagert wurden, mit der Folge, daß "die Rende sicha" blieb für seinen begrenzten Hotizont, aber das Gesundheitswesen baden ging, woran wir heute knabbern.

IMHO wäre es sinnvoll, das Rentensystem auf alle Einkommensarten auszudehnen, zur Vermeidung sofortiger Aufzehrung dabei erst bei den Jüngeren anfangend, bis vielleicht 40, 45 Jahre.
Auf der Arbeitgeberseite wäre daran zu denken, die Zersplitterung von Stellen auf Geringverdiener-Stellenfragmente durch eine Zusammenfassung dieser zu vollen Stellen auszugleichen, für die dann wieder Beiträge gezahlt werden müssten.

Die Sache mit Griechenland scheint vom Tisch zu sein, bzw. habe ich den Eindruck, daß SPON hier mit Gerüchten Aufmerksamkeit erringen wollte.

[009]

Ich kann und will mir einen Austritt Griechenlands bzw. überhaupt eines Landes nicht vorstellen, da dies doch m.E. zu dramatische Wirkungen auf das eiuropäische Wirtschafts- und Finanzsystem haben dürfte. Und damit meine ichnicht, dass wieder Urlauber und Eineheimische anfangen müssen umzurechenen bzw. in die neue alte Währung umzutauschen.

[Maglor]

009 du nennst da natürlich schwerwiegende Probleme.
Meine Befürchtung ist die, dass Griechenland mit demokratischen Mittel nicht mehr reformierbar - insoweit reformierbar, dass das Neuverschuldungsproblem gelöst werden könnte.
Es liegt in der griechischen Natur, die Dinge nicht einfach so hin zu nehmen, sondern wenigstens einen Generalstreik anzuzetteln, besser irgendetwas anzünden oder am besten in die Luft sprengen. Die Masse der Griechen wird es nicht hinnehmen und sich mit allen Mitteln dagegen wären.
Ein radikales Sparprogramm, eine Staatsinsolvenz, eine Bankenpleite, eine alles verschlingenden Inflation ...
Der Balkanese weiß, was er zu tun hat. Ich verweise da auf das Beispiel des albanischen Bürgerkrieges von 1997, der unter vergleichbaren, geldwirtschaftlichen Vorzeichen stand. Dass die Griechen zu ähnlichem in der Lage sind, haben sie schon 2008.

Einer Eigendynamik der griechischen Bevölkerung werden sich die europäischen Nachbarn nicht entziehen können. Man muss sich das Geld
Tja, vielleicht muss ja der Chinese wieder in die Porto-Kasse greifen und jenes mit Blut und Schweiß erwirtschaftete Geld ins fette Europa pumpen. Gut, das es fern im Osten noch Bevölkerungen gibt, die sich alles gefallen lassen.

[Ipsissimus]

ein Wort zu Griechenland: http://www.stern.de/politik/deutschland/und-jetzt-django-asuel-drachmen-statt-dramen-1692276.html

Griechenland ist wieder auf der Spur. Eine Pleite ist kein Thema. Zumindest die nächsten vier Werktage nicht. Und Geld gibt es auch wieder reichlich. Von der EU, IWF und ähnlich gelagerten Wohlfahrtsorganisationen, die nicht nur Europa und den Rest der Welt, sondern auch schon benachbarte Sonnensysteme in monetäre Geiselhaft nehmen, um Griechenland Schmerzen ohne Ende zu bescheren statt ein Ende mit Schmerzen. Und die Europäische Zentralbank mischt natürlich auch gerne mit.

...

... wer das aktuelle Treiben von EU, EZB und IWF ansieht, erkennt schon mal einen gravierenden Unterschied zwischen taktisch doof und deppert. Taktisch doof wäre es, Griechenland jetzt schon hopps gehen zu lassen. Bald sind Ferien, das Wetter passt, und Merkel hat sowieso Bock auf gar nichts mehr. Was soll da eine Aktion, die einen noch weiter runterzieht? Deppert hingegen wäre es, wenn die Verantwortlichen eigenes Geld nach Athen schicken würden. Stattdessen nimmt man das Geld von Bürgern, die diese EU nie wollten, und macht daraus Hilfen, die eigentlich gar keine sind. Im Prinzip setzen die Junckers, Trichets und Strauss-Kähne dieser Welt einem Junkie die Überdosis. Ein überschuldetes Land wird quasi überüberschuldet. Vielleicht passt in diesem Zusammenhang der Ausdruck supraschuldet noch besser.

der Mann spricht mir aus der Seele