Verteidigungsminister vor Bruchlandung?

[Malte279]

Malte, im Fall, ein Flugzeug soll "einfach so" als Bombe dienen, wird es auch keinen Erpressungsversuch geben, mithin keine Vorwarnung; in dem Fall würde ein gekidnapptes Verkehrsflugzeug ohnehin nur an seinen Kursabweichungen erkannt werden und wertvolle Zeit ginge verloren, bis klar wäre, dass es sich um eine Entführung handelt, die gar nicht auf Erpressung zielt.

Dann gehe ich die ganze Zeit von einer völlig falschen Prämisse aus. Ich denke die ganze Zeit an Anschläge im Stile des 11. September ohne irgendwelche Erpressungsversuche. Diese Möglichkeit halte ich offen gestanden auch für wesentlich wahrscheinlicher, da Leute die Forderungen erfüllt haben wollen (also auch einen gewissen Willen zum Weiterleben haben) wahrscheinlich nicht zu diesem Mittel greifen würden. Welche Chance hätten diese Leute denn die Erpressung nicht nur unbeschadet sondern auch noch frei zu überleben? Welche Möglichkeiten hätten sie nach der Übergabe der Geiseln zu kontrollieren das Ihre Forderungen eingehalten würden? Was für Forderungen könnten das sein? Die Freilassung von Sinnesgenossen? Den sofortigen Abzug der Truppen eines Landes aus Afghanistan / dem Irak? Die Auslieferung sämtlicher atomaren, biologischen und chemischen Waffen aus dem Arsenal eines Landes an die Leiter ihrer Organisation? Die sofortige Aberkennung des Existenzrechtes Israels durch sämtliche Staaten der UN? Die Chancen, dass irgendwelche Forderungen auch langfristig erfüllt würden sind so gering, dass ich es wirklich für unwahrscheinlich hallte, dass Leute gerade in der durch den 11.September aufgeheizten Atmosphäre ausgerechnet Flugzeuge entführen um Forderungen erfüllt zu bekommen. Das darf natürlich nicht heißen, dass ich jedes entführte Flugzeug als zum Abschuss freigegeben betrachten würde. Wenn aber jede Kontaktaufnahme mit den Entführern scheitert und sie trotz aller Aufforderungen, Warnschüsse etc. weiter auf ein Ziel zufliegen, wenn vielleicht (wie im Falle des 11.September) zuvor schon Anschläge erfolgt sind und noch weitere entführte Flugzeuge in der Luft sind, dann ist die Chance das irgendwelche Forderungen durchgesetzt werden oder einfach nur "publicity" für irgendeine Organisation gemacht werden soll doch eher gering.

[Lykurg]

Ich schließe mich Malte an (Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag übrigens!) - ich ging ebenfalls nicht von einem derartigen Erpressungsversuch aus (der andere Konsequenzen haben müßte, Verhandlungen mit dem Ziel, die Geiseln zu retten, aber mit minimalen Zugeständnismöglichkeiten - jeglicher Anschein von Erpreßbarkeit muß verhindert werden; die Option eines Abschusses unmittelbar vor Eintreten einer noch schlimmeren Katastrophe bleibt).

Möglicherweise würden Geiselnehmer versuchen, ihre Forderungen durchzusetzen, indem sie nach erster Zusicherung etwa eines Truppenabzugs das Flugzeug vom Ziel abzögen und z.B. in ein afrikanisches Bürgerkriegsgebiet brächten, um dort die Geiseln bis zur Erfüllung der Forderung festzuhalten. Dabei wäre allerdings die Möglichkeit einer Befreiungsaktion gegeben (vgl. "Landshut")

Deine Version des Flugabwehrraketenvorschlags finde ich sehr interessant - ich hatte in einem meiner ersten Beiträge die Möglichkeit einer automatischen Abwehreinrichtung angesprochen. Dein Vorschlag klingt rechtlich annehmbarer.


janw, die Diskussion der Ursachen des 11.9. sollten wir hier wohl lieber nicht weiterführen; ich bin mir über die unmittelbare Notlage der Attentäter allerdings nicht so gewiß wie du es zu sein scheinst. Ideologisierung trifft eher zu - und wenn sie so weit geht, ist dagegen nahezu alles legitim.

[Malte279]

(Herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag übrigens!)

Danke

Deine Version des Flugabwehrraketenvorschlags finde ich sehr interessant - ich hatte in einem meiner ersten Beiträge die Möglichkeit einer automatischen Abwehreinrichtung angesprochen. Dein Vorschlag klingt rechtlich annehmbarer.

Es war eigentlich nicht als ernsthafter Vorschlag gemeint, sondern eher als ein Beispiel das das Argument in Frage stellen sollte, dass der Abschuss des Flugzeuges nur dann zu rechtfertigen sei wenn der Abschießende ganz persönlich in Lebensgefahr schwebe. Ich halte es für fragwürdig ob es allein dadurch wirklich so viel akzeptabler oder nicht akzeptabler wäre. Das wollte ich am Beispiel der Raketen direkt am Ziel oder ein paar hundert Meter davon entfernt zeigen. Im Falle eines Kernkraftwerkes wäre das Leben so vieler weit entfernt lebender Menschen so unmittelbar bedroht, dass hier der Abschuss des Flugzeuges theoretisch von sehr vielen als "Akt der Selbstferteidigung" begründet werden könnte; praktisch auch?

[Milena]

..(auch dir Malte, alles herzliche und schöne noch in deinem weiteren dasein...^^):)

und zum eigentlichen thema sag isch nichts mehr....
andere könnens ja anscheinend soooo gut.

[Maurice]

Also ich für meinen Teil habe deinen Post mit Interesse gelesen, Milena.
Du solltest das Gedankenexperiment mit deinen Kindern aber nicht so persönlich nehmen, es wollte dich damit niemand verletzen. Gedankenexperimente sind oft gerade dann am besten, wenn sie möglichst radikal sind, weil man damit die Ansichten der Menschen am besten hinterfragen kann.

[e-noon]

@Gedankenexperiment: Klar würde ich dich abschießen, Schatz, mach dir da mal keine Sorgen, aber nur, wenn es nach meinem Ermessen die einzige Möglichkeit ist - da es wohl auch in deinem Interesse wäre (sonst würde ich wohl schon ein paar mir unbekannte Zivilisten opfern, um dich da rauszuholen). Aber es geht ja hier um den Fall, dass die Insassen so oder so sterben, es kommt nur darauf an, wieviele mit ihnen sterben. Andererseits würde ich versuchen, dich vorher noch mal zu sprechen, falls es plötzlich dein letzter Wunsch sein sollte, in einem Atomkraftwerk zu sterben... (ok, jetzt wird es langsam zu makaber, aber mein Standpunkt sollte klar sein, denke ich).

So wie ich die Diskussion sehe, geht es Ipsi zu 99% um das slippery sloape Argument (wenn wir das Politikern einmal erlauben, sehen sie das immer lockerer...), Aydee macht aus Prinzip gar nichts gewalttätiges, auch wenn der Preis die Menschheit ist, und Maurice und Lykurg sind in etwa meiner Meinung (vielleicht auch völlig, so genau ist das noch nicht raus).

Aydees Standpunkt ist irgendwie am interessantesten... ich versuchs noch mal mit einem Gedankenexperiment (und diesmal bitte mitmachen, ein Einwand wie "wieso sollte ich einem Kriminellen glauben" zählt nicht!).

Der gehabte Raum, dein Entführer sagt die Wahrheit. Frag dich nicht warum, ist einfach so. Du sitzt auf einem Sessel, rot, plüschig, sehr bequem. Das Zimmer ist sehr klein, sagen wir zwei Quadratmeter. Auf dem einen Quadratmeter steht dein Sessel, der andere ist gefließt, mit einer großen weißen Fliese und einer genauso großen schwarzen Fliese. Der Entführer berichtet dir folgendes (wahrheitsgemäß!):
Hey Aydee, siehst du die Fließen? Wenn du dich auf die weiße Fliese stellst, stirbt eine dir unbekannte Gruppe von 10 Menschen. Wenn du dich auf die weiße Fliese stellst, stirbt eine dir unbekannte Gruppe von 15 Menschen. Wenn du aber einfach auf deinem bequemen Sessel sitzen bleibst, sterben alle 25 Menschen.


Was machst du dann?

[Aydee]

...na also...^^
sagst es selbst,
mensch wird sich im bedarfsfall entscheiden, so oder so.....
worin oder wofür hängst du dich dann so herein,
wenn dir die antwort eigentlich klar ist Aydee......?^^


und Ipsi,
ich glaube nicht, dass die politiker stets nur mit stolzgeschwellter brust etwas von sich geben,
sind auch nur menschen und selbst oft hilflos genug.....

aber wenn es darum geht entscheidungen zu treffen,
dann müssen sie eben getroffen werden,
ob ihr beiden es für moralisch vertretbar findet oder nicht...
damit müsst ihr selbst klar kommen...^^

Weil ich wissen möchte wie weit jemand (ihr) bereit ist zu gehen, solange es IHM/IHR nicht ans Messer geht. Solange es *nur* anderen weh tut.

Und wie gesagt: Wenn es so blitzeklar wäre!!!!! wozu möchte man dann dieses Gesetz??????? Und wie klar definiert hättet ihr es am liebsten, so dass es nicht interpretierbar für ähnliche oder ein wenig weniger ähnliche Fälle ist? Wie müssen für euch die Bedingungen sein, dass ihr Menschen tötet?


nb. Moral ist hochgradig interpretierbar, vorallem wenn es um Interessen geht. Mich interessieren moralische Vorstellungen von wem auch immer nicht sonderlich. Wann versteht ihr das eigentlich endlich, ihr die ihr immerzu von Moral und Ethik reden???

[Aydee]

@Maurice (dito e-noon), von deiner Freundin kennst du die Einstellung für den konstruierten Fall. Für die fühlst du dich also berechtigt mitzuentscheiden. Für alle anderen auch?

Mir macht dieses "sicher" extreme Sorgen. Wer würde darüber entscheiden?
Mich interessiert u.A. im Falle des Falles und im Falle es gäbe dieses GEsetz: wer entscheidet diesen Fall? Ist das je erwähnt worden? Von Jung vielleicht? (weiß das vielleicht grad jemand?)



@e-noon.
Vermutlich nichts
(und es ist völlig egal ob du mich bei dem Experiement in einen bequemen Sessel setzt oder nicht.)

[Ipsissimus]

e-noon, ich bezweifele, dass es sich dabei um ein slippery slope-Argument handelt; wenn es doch eines sein sollte, dann zumindest um eines, das nicht um der Rhetorik willen bemüht wird, sondern Quintessenz jahrzehntelanger Beobachtung des Gebarens von Politikern aller Provenienz ist. Ich bezweifel, dass man das mit der doch sehr geringschätzigen Charakterisierung als slippery slope einfach beiseite wischen kann - ich versuche ja auch nicht, die Argumente von Maurice, Lykurg und dir mit Charakterisierungen wie "obrigkeitshörig" oder "machtkonform" suspekt zu machen.

[e-noon]

@Ipsi: Es war sehr grob zusammengefasst, klar, ich wollte mir nur einen Überblick verschaffen, und soweit ich dich verstanden habe, traust du den Machthabern den Umgang mit diesem Gesetz nicht zu, sondern meinst, sie würden z.B. durch verschiedene Auslegungen oder faktische Anwendungen des Gesetzes immer weiter in eine Richtung driften, die dir nicht behagt. Oder nicht?

@Aydee: Mit "vermutlich nichts" meinst du also, du bleibst sitzen? Um durch diese Handlung (bzw. unterlassene Handlung, wie auch immer) mehr Menschen zu töten als durch die anderen beiden Alternativen? Wieso!?

[Maurice]

@Ipsi:

Slippery-Slope-Argument, Dammbruchargument, Argument der schiefen Bahn oder Argument der schiefen Ebene nennt man ein Typ von Argumenten, mit denen ein Opponent einen Proponenten davor warnt und ihn davon abhalten will, eine bestimmte Handlung zu vollziehen, da dies der Beginn einer schiefen Ebene sei und Schritt für Schritt zu weiteren Handlungen als Konsequenzen führen könne, die von allen an der Diskussion beteiligten für nicht wünschbar gehalten werden.
(...)
Das Domino-Argument lässt sich gewöhnlich dann besonders leicht zurückweisen, wenn der empirisch-kausale Zusammenhang nur sehr schwach ist, wenn lediglich die Möglichkeit, nicht aber die Notwendigkeit besteht, auf die schiefe Bahn zu kommen.
Quelle: http://www.phillex.de

Wenn es um die Befugniserweiterung staatlicher Institutionen geht, argumentierst du (fast) immer (auch) mit Argumenten dieses Types.
Ich benutze den Ausdruck "slippery slope" zwar als Kritik, diese Argumentationsform ist aber nicht notwendig kritikwürdig. Dessen bin ich mir bewusst und einigen Argumenten dieses Types würde ich durchaus zustimmen. Es ist nur so, dass ich die allermeisten Argumente dieses Types für unberechtigt halte (siehe auch die Kritik im zitierten Text).
Aber das nur am Rande. Würde einen eigenen Philo-Thread verlangen, um zu diskutieren, wann ein SS-Argument angebracht ist und wann nicht. ^^

ich versuche ja auch nicht, die Argumente von Maurice, Lykurg und dir mit Charakterisierungen wie "obrigkeitshörig" oder "machtkonform" suspekt zu machen

Dann solltest du dein Passwort mal ändern, da allen Anschein nach jemand dein Account geknackt hat und unter deinen Namen Posts schreibt. Oder wie erklärst du mir dann so Aussagen wie: "die ewige Hoffnung der Gewalttätigen" (26.09.2007, 16:44) - womit du mich zu dieser Personengruppe zuzuordnen wollen scheintest. Irgendwo verglich jemand meine Meinung noch mit denen von Militaristen - weiß aber nicht mehr, ob die Aussage von dir oder jemand anderes kam (konnte ich auf die Schnelle nicht finden). Auf jeden Fall ist es ein genetisches Argument ("wenn X P behauptet, ist P voraussichtlich falsch").
Mein Diskussionsstil war nicht durchgehend fair, das gebe ich zu. Das war er aber auch nicht immer von der Gegenseite.

@Aydee:

Für die fühlst du dich also berechtigt mitzuentscheiden. Für alle anderen auch?

Die Interessen der anderen interessieren mich nur, wenn ich glaube, dass sie für meine Nutzenbilanz relevant sind. Wer alles im Flugzeug abgeschossen werden will, interessiert mich nicht, solange ich keine persönliche Beziehung zu ihr habe. Ob ich ein Flugzeug abschießen will oder nicht, hängt allein davon ab, ob ich glaube, dass mir dies nützen oder schaden würde. Deine Frage ist daher für mich nicht wichtig.

Deine Kritik an einem möglichen Gesetz ist nicht von der Hand zu weisen und ich will nicht behaupten, dass wir ohne weiteres ein perfektes Gesetz auf die Beine stellen könnten - aber lieber ein unvollkommenes Gesetz als gar kein Gesetz für einen extrem wichtigen Fall, der in meinen Augen unbedingt ein Gesetz verlangt. Gründe wurden vor allem von Lykurg schon zu genüge genannt.

wozu möchte man dann dieses Gesetz?

Lies dir einfach nochmal die Posts von Lykurg durch, da stehen die Antworten
auf deine Frage.

Mich interessieren moralische Vorstellungen von wem auch immer nicht sonderlich.

Wenn deine Abneigungen gegen die Vorstellungen, Menschen zu töten, um eine größere Zahl zu retten, nicht moralisch motiviert ist, wie dann? Würdest du diese Abneigung als rein ästhetischer Natur bezeichnen? Sorry, ich habe deine Posts bisher immer so verstanden, dass du es für moralisch inakzeptabel hälst, Menschen, deren baldiger Tod als sicher gilt, zu töten, um andere zu retten. Wenn es dir aber nie um Moral ging, verstehe ich deine Position umso weniger ^^* ...

[Aydee]

@Aydee: Mit "vermutlich nichts" meinst du also, du bleibst sitzen? Um durch diese Handlung (bzw. unterlassene Handlung, wie auch immer) mehr Menschen zu töten als durch die anderen beiden Alternativen? Wieso!?

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Weil du den Tod dieser Menschen bereits beschlossen hast, als du sie für dieses Experiement misbrauchtest. Und ich nicht bereit bin dich darin zu unterstützen

(ist gewissermaßen auch eine Antwort an Maurice) Ich nehme mir jedes Recht über mein Leben entscheiden und bestimmen zu wollen. Aber wer gibt mir das Recht über anderer Leben bestimmen zu wollen?

Weißt du Maurice, mit deiner Nutzenbetrachtung anderen Lebens schlägst du genau in die Bresche meiner Bedenken. imo wird es letztendlich darauf hinauslaufen und Menschen(leben) wird nur noch eine Ziffer sein. Und wen interessiert schon das Schicksal einer Ziffer, nicht wahr? Wir benutzen einadern schon viel zu sehr und es kümmert uns in der Regel nicht sonderlich wenn wir erwischen, solange wir ihn/sie nicht persönlich kenne oder kennenlernen. Solange die persönliche Betroffenheit fehlt. Wir nehmen zu wenig Anteil.
Es ist leicht sich hinter der Autorität und Sicherheit eines Gesetzes zu verstecken.

• Die Interessen der anderen interessieren mich nur, wenn ich glaube, dass sie für meine Nutzenbilanz relevant sind.
• Wer alles im Flugzeug abgeschossen werden will, interessiert mich nicht, solange ich keine persönliche Beziehung zu ihr habe.
• Ob ich ein Flugzeug abschießen will oder nicht, hängt allein davon ab, ob ich glaube, dass mir dies nützen oder schaden würde.

Und was wenn bei genau so einem Nutzenmenschen die Entscheidung liegt? Der nur (wirtschaftlichen, politischen, finanziellen) Nutzen abwägt, und den die Menschen dahinter nicht interessieren? Milenas Reaktion oben zeigt dass es wohl doch nicht ganz so egal ist wer in dem Flieger sitzt. (dh. wenn sie keine verletzte Reaktion auf Ipsi's post war)


Warum ist für euch ein Nachgeben der Forderung, eine Entscheidung ohne selbst zur Gewalt zu greifen (die ihr ja eigentlich unter der Begrifflichkeit Terrorismus bekämpfen wollte) keine Option?

[e-noon]

Warum ist für euch ein Nachgeben der Forderung, eine Entscheidung ohne selbst zur Gewalt zu greifen (die ihr ja eigentlich unter der Begrifflichkeit Terrorismus bekämpfen wollte) keine Option?

Weil dann doppelt so viele Menschen sterben! Es geht ja nicht darum, wollen wir Verhandlungen oder nicht - klar wollen wir die! Es geht darum, ein Flugzeug fliegt unbeirrbar auf ein Atomkraftwerk zu - wollen wir, dass die Flugzeuginsassen UND 50.000 andere Leute sterben, oder schießen wir die Entführer mit dem Flugzeug ab, sodass "nur" die Flugzeuginsassen sterben. Dann, wenn alle anderen Möglichkeiten restlos ausgeschöpft sind.

Weil du den Tod dieser Menschen bereits beschlossen hast, als du sie für dieses Experiement misbrauchtest. Und ich nicht bereit bin dich darin zu unterstützen

Hä? Wieso ich? Ein beliebiger Terrorist hat beschlossen, dich vor diese Wahl zu stellen. Es liegt also an deiner Entscheidung, ob 10, 15 oder 25 Leute sterben. Warum entscheidest du dich für die 25?

@Nutzen: Der "Nutzen" ist nicht nur der finanzielle oder politische (wie unzählige Male an unzähligen Stellen betont). Der Nutzen eines Menschen kann auch darin bestehen, am Leben zu bleiben, und genau das ist es, was wir mit dem Gesetz bezwecken - möglichst viele Menschen am Leben zu erhalten. Ich verstehe einfach nicht, was du dagegen hast.

[Lykurg]

Aydee, deine Antwort auf das Sessel-Experiment macht mir ehrlich gesagt Angst. Natürlich ist das Experiment grausam, aber dieser Versuch, sich ihm zu entziehen, ist doch keine Lösung, sondern eben seine perfideste Erfüllung! Übrigens ist dein "du" in (1.) an e-noon mE unsachlich und verletzend. Ich kann aus deinen Aussagen vermuten, daß unsere Ansichten dir ebenso unannehmbar und schlimm erscheinen wie umgekehrt - und kann nur staunen.

Warum ist für euch ein Nachgeben der Forderung, eine Entscheidung ohne selbst zur Gewalt zu greifen (die ihr ja eigentlich unter der Begrifflichkeit Terrorismus bekämpfen wollte) keine Option?

Aydee, für mich zumindest gilt das, weil ich die Zahl der Opfer so gering wie möglich halten will. Außerdem möchte ich verhindern, daß die Gesellschaft sich als wehrloses und leicht erpreßbares Opfer zeigt, damit sie nicht häufiger in dieser Weise angegriffen wird. Die Abwägung zwischen den beiden Zielen fällt mir schwer - jeder Versuch zur kurzfristigen Rettung von Individuen oder eine längerfristige Sicherung der Masse? Ich neige zu letzterem - Satz 1 hat also Vorrang.
Und all dies soll im Rahmen der Rechtsordnung geschehen...

[Ipsissimus]

wieviele Menschen sind seit Anbeginn der Menschheit gestorben? Genau einer. Jeder einzelne für sich. Und niemand entscheidet legitim für diesen einen Menschen, wann er stirbt.

[e-noon]

Jeder für sich, aber damit schon mehr als einer, würde ich sagen. Vielleicht ist es nicht legitim, über den Tod eines Menschen zu entscheiden, aber danach ist nicht gefragt - entscheiden muss man so oder so, für oder gegen den Abschuss. wenn es illegitim ist, über den Tod eines Menschen zu entscheiden, muss es illegitimer werden, je mehr Menschen man tötet (nicht qualitativ, aber quantitativ, würde ich sagen). Die Entscheidung hängt ohnehin an uns - der Terrorist entscheidet, dass Menschen sterben, wir können uns mit etwas Glück nur noch aussuchen, wieviele. Warum sollten wir die größere Zahl wählen?

[Ipsissimus]

der Verweis auf die große Zahl führt in die Irre bzw ist ein Ausfluss von medial geschürter Sensationslust

[janw]

Nun, Ihr Verfechter einer gesetzlichen Regelung zum Abschuss entführter Flieger, dann stellt Euch mal folgende ganz realistische Konstellation vor:
Gesetz regelt, unter welchen Umständen eine Entführung mit Bedrohung Weiterer lethal zu beenden ist, eine wesentliche Bedingung sei ein bestimmtes Zahlenverhältnis Entführter zu weiteren Gefährdeten.
Ganz davon ab, daß sich dies real nicht in der geforderten Zeit klären ließe: Was unterscheidet den Menschen, der einen zu viel oder zu wenig auf der einen oder anderen Seite macht, zum Zünglein...am Abzug? Was würdet Ihr tun, wenn Ihr als Handlungsbevollmächtigte mit der Situation konfrontiert wäret, wegen eines Entführten zu wenig nicht schießen zu dürfen oder wegen eines zu viel schießen zu müssen?
Ich kann es nur immer wieder sagen, daß jede für mich denkbare gesetzliche Regelung dem Grundrecht jedes Einzelnen Menschen auf Würde, Leben und körperliche Unversehrtheit - unbeschadet jeder wie auch immer gearteten Gruppenzugehörigkeit - existentiell zuwider liefe.
Daß zudem die gesetzliche Fixierung auf einen finalen Eingriff alle alternativen Lösungsansätze aus dem Bewußtsein und damit aus dem Rahmen des Denkbaren befördern würde, hingegen der als ultima ratio auch aus meiner Sicht sicher in manchen Fällen unvermeidbare lethale Eingriff nicht mehr allerletztes Mittel nach Erfolglosigkeit aller anderen Lösungsversuche, sondern Mittel der Wahl würde - zumindest wäre der Weg dorthin nicht weit.
Amerikanische Soldaten greifen nach wie vor Flüchtlingstreks an und fragen erst danach, ob dort Zivilisten waren.
Polizeipsychologen werden schon jetzt in unserer Polizei belächelt und Schlimmeres.

Aber mal ins Detail...

Und Notwehr sollte imo gesetzlich erlaubt sein.

Notwehr ist gesetzlich erlaubt.

Wenn er nicht aus mein Haus zusteuert, bedroht er mich zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar, da sein Verhalten auch auf mich negative Konsequenzen hat. Ich will, dass es gesetzlich erlaubt ist, dass Menschen das Leben anderer Menschen schützen dürfen. Und Frau Müller und Herrr Schmitt haben nicht die Ausrüstung, das Flugzeug abzuschießen, um sich zu schützen, weshalb sie dem Staat diese Aufgabe übertragen.

"Negative Konsequenzen" zählt nicht. Menschen sollen und dürfen jetzt schon das Lebe anderer schützen. Dabei aber nicht das Leben anderer gefährden oder drangeben, von ultima ratio-Fällen abgesehen (Bus durchbricht die Mittelleitplanke und rast auf anderen Bus zu, Fahrer steuert deshalb die Böschung rauf mit 8 Toten statt sonst 20. Natürlich ist rechtlich dann relevant, warum er überhaupt von der Bahn abgekommen ist.)
Auch für den Staat ist ein lethaler Eingriff das allerletzte Mittel - und muss es IMHO bleiben.

... die so oder so sterben werden... und ich rette dabei noch jede Menge unschuldige Menschen, die du sterben lassen würdest. Du nimmst also den Tod vieler Unschuldiger im Kauf, nur um keine Verantwortung übernehmen zu müssen.

Nun, wenn dem so wäre, würde man mir die Verantwortung für ihren Tod zuweisen, und es würde mir schwer werden, die Verantwortung für den Tod jedes Einzelnen von ihnen von mir zu weisen, wenn ich ihn hätte verhindern können. Wie gesagt, ich würde in solche einem Falle alle erdenklichen Mittel nutzen, angefangen von Verhandlungen, psychologischer Einwirkung, situationsangemessenen Kaperversuchen etc. Erst wenn all das ausgereizt wäre, würde ich zusammen mit dem Stab sehen...was passiert in welchem Falle und welche Handlung ist da jetzt für mich die angemessenere - Selektion der Menschen in einer Gruppe gegenüber denen in der anderen, oder erfordert das zu erwartende Übel dies geradezu, und gibt es noch etwas dazwischen? Und danach handeln, wenn ich nicht schon beim Druck auf den Knopf in Ohnmacht falle.
Ob der Tod der einzelnen Menschen damit legitimiert wäre...IMHO nicht. Ich würde ihn immer als Folge eines Versagens ansehen, meines Versagens, soweit ich die Geschehnisse selbst maßgeblich beeinflussen konnte. Weil das Ziel von anfang an gewesen sein müsste, die Sache ohne Opfer zu beenden.
Diese aber jetzt gegebene Handlungsfreiheit bis zuletzt, die Möglichkeit flexibel auf das Geschehen einzuwirken und das gleichwertige Leben jedes Einzelnen zu verteidigen, ohne daß ein durch politische Kungelei entstandenes Gesetz oder ein profilierungssüchtiger Politiker in situationsunangemessener Weise bestimmtes Vorgehen erzwingt, die gilt es IMHO zu verteidigen. Wenn wir nicht bald hilflos vor einer allgemeinen Erosion der Grundwerte unserer Verfassung stehen wollen.

Das hätte ich auch als Normalbürger getan, wenn ich versucht hätte, sie zu überzeugen. Ich gehe aber nicht aus, dass ich ausreichend viele überzeugen hätte können. Ich schaffe es hier ja nicht mal mit einem. ^^
Als Politiker hätte ich mir aber zweimal überlegt, wem ich alles unterstellt hätte, dass seine Präferenzlage inkonsistent ist. Ich glaube, das führt in vielen Fällen eher zur Verschlechterung der politischen Verhältnisse - da muss man, wenn man jemanden friedlich auf seine Seite bringen möchte, eher mit finanziellen oder machtpolitischen Vorteilen ködern.
Nicht dass du mich hier auch falsch verstanden hast: Ich wollte mit dem Abschnitt nicht sagen, dass friedliche Interventionsversuche von Realitätsverlust zeugen, sondern dass ich den Glauben, alle für den Frieden zu bewegen, indem man sie davon überzeugen kann, dass ein pazifistisches Verhalten das beste Mittel für ihre Präferenzen ist, in höchsten Maße realitätsinadequat halte.

Nun, vielen ist denke ich nicht klar, welches Wohl ihnen selbst langfristig (jede Diktatur hat mal ein Ende...) und welches öffentliche Wohl ihren Völkern entgeht durch den Ressourcenverbrauch des Militärisch-Industriellen Komplexes, für Europa lohnt hier ein Blick in die Zeit des 30jährigen Krieges und seine Wirkung auf die Wohlstandsverteilung in Europa.
Anderen ist es sicher schnurz, wie den Militärs in Myanmar. Aber die könnte man mal zu einem Bankett einladen, bei dem es verdorbenen Fisch gibt...und hinterher Handschellen am Krankenbett und gute Genesungswünsche aus Den Haag
Nein, ich sehe sehr wohl, daß der reale Handlungsrahmen der Politik sehr begrenzt ist. Aber ich stoße mich daran, daß Politiker sich diesen Rahmen noch weiter begrenzen. Sei es, weil sie mit dem despotischen Präsidenten einer Großmacht auf seiner Datscha Wodka schlürfen, mit dem dummen einer anderen en famille grillen oder einer dritten einen unbrauchbaren Hightech-Schnellzug verkaufen wollen.
Und nein, ich sage nur meine Meinung, Du musst sie nicht glauben^^

[...] wobei der Wert von Mensch und Tier ja auch wieder rein relativ zu den Präferenzen des Einzelnen ist... jedenfalls ging es mir bei diesem Satz nicht um die generelle Gleichsetzung von Mensch und Tier, sondern die Argumentationsform des Slippery Slope zu kritisieren. Ich halte es für die völlig falsche Strategie, jede Regelung abzulehnen, von der man sich vorstellen kann, dass sie Regelungen nach sich ziehen, die man nicht haben will. [...]Nur weil es denkbar ist, dass die Erlaubnis des Abschusses zu Regelungen führt, die die Individualrechte der Menschen nach und nach abschaffen, ist es nicht auch gleichzeitig wahrscheinlich, dass dies der Fall ist. Genauso ist es zwar denkbar, dass die Erlaubnis des Schlachten und Verzerrs von Tieren irgendwann Gesetze zur Folge haben, die es erlauben, kleine Kinder zu schlachten und zu essen, aber wie wahrscheinlich ist das?

Nun, auch wenn Tierrechte ins GG aufgenommen werden sollten, werden diese doch immer niederrangiger sein als die in den unveränderlichen ersten Artikeln fixierten Menschenrechte.
Das Problem ist, daß es hier nicht nur um einen zu erwartenden Dammbruch geht, sondern um eine konkrete Kollision mit einem in einem unveränderlichen Artikel des GG fixierten Grundrecht.
Wie sehr aber die Dammbruch-Befürchtungen berechtigt sind, zeigt die Geschichte der Sicherheitsgesetze in der BRD. Was zur Bekämpfung der RAF eingeführt wurde, blieb danach unhinterfragt bestehen, und so wird es auch mit neuen Regeln sein, wenn Al Kaida Geschichte ist.
Im übrigen wird seit einigen 10 000 Jahren gegrillt, aber abgesehen von kultischen Brandopfern keine Kinder.

Das hoffe ich ^^ ...

Nein, ist so, daß Stresshormone das Handeln maßgeblich beeinflussen, und zwar in unvorhersehbarer Weise.

Ich glaube, damit nichts neues mehr zu dem Thema beizutragen, aber nachdem ich teilweise doch etwas missverstanden wurde, war das jetzt ein Versuch, ein paar in meinen Augen wichtige Aspekte nochmal etwas sachlicher zu formulieren. An der Überzeugungskraft wird das wahrscheinlich aber nichts ändern. *schulterzuck*

Soll es hier ums Überzeugen gehen? Für mich wird vor allem die Spannung klar in dem Raum, der zwischen unseren Positionen steht, die Differänz, wenn man so will, und das finde ich sehr spannend.

janw, die Diskussion der Ursachen des 11.9. sollten wir hier wohl lieber nicht weiterführen]alles[/i] legitim.

Sicher, das wäre ein eigenes Thema. Vielleicht nur noch kurz, Armut, Perspektivlosigkeit sind IMHO der Boden, auf dem mit dem Dünger Heilsversprechen die Saat der Ideologie aufgehen kann.

Aydee macht aus Prinzip gar nichts gewalttätiges, auch wenn der Preis die Menschheit ist,

Wenn ich sie richtig verstehe, stellt sie nur fest, daß sie keine aktive Gewalt anwenden könnte.

Der gehabte Raum, dein Entführer sagt die Wahrheit. Frag dich nicht warum, ist einfach so. Du sitzt auf einem Sessel, rot, plüschig, sehr bequem. Das Zimmer ist sehr klein, sagen wir zwei Quadratmeter. Auf dem einen Quadratmeter steht dein Sessel, der andere ist gefließt, mit einer großen weißen Fliese und einer genauso großen schwarzen Fliese. Der Entführer berichtet dir folgendes (wahrheitsgemäß!):
Hey Aydee, siehst du die Fließen? Wenn du dich auf die weiße Fliese stellst, stirbt eine dir unbekannte Gruppe von 10 Menschen. Wenn du dich auf die weiße Fliese stellst, stirbt eine dir unbekannte Gruppe von 15 Menschen. Wenn du aber einfach auf deinem bequemen Sessel sitzen bleibst, sterben alle 25 Menschen. Was würdest Du tun?

Ich würde den Terroristen nach seinen Motiven fragen, Auswege suchen und mir notfalls eine dritte, "neutrale" Fliese suchen.
Neue Situation.

Dann solltest du dein Passwort mal ändern, da allen Anschein nach jemand dein Account geknackt hat und unter deinen Namen Posts schreibt. Oder wie erklärst du mir dann so Aussagen wie: "die ewige Hoffnung der Gewalttätigen" (26.09.2007, 16:44) - womit du mich zu dieser Personengruppe zuzuordnen wollen scheintest. Irgendwo verglich jemand meine Meinung noch mit denen von Militaristen - weiß aber nicht mehr, ob die Aussage von dir oder jemand anderes kam (konnte ich auf die Schnelle nicht finden). Auf jeden Fall ist es ein genetisches Argument ("wenn X P behauptet, ist P voraussichtlich falsch")

Moooment, Maurice. Du hast mir geschrieben:

Wenn ich dich und alle die zu dir gehören abschieße, wird niemand mehr von diner Sorte kommen, um mich mit stärkeren Waffen bedrohen.

Ich gehe jetzt mal von einem Lyrischen Ich bei Dir aus, und gleichermaßen lese ich aus Ipsis Beitrag.

Deine Kritik an einem möglichen Gesetz ist nicht von der Hand zu weisen und ich will nicht behaupten, dass wir ohne weiteres ein perfektes Gesetz auf die Beine stellen könnten - aber lieber ein unvollkommenes Gesetz als gar kein Gesetz für einen extrem wichtigen Fall, der in meinen Augen unbedingt ein Gesetz verlangt.

In meinen Augen benötigen wir kein Gesetz für diese Sache, und gerade bei in die Rechte der Menschen eingreifenen Gesetzen bin ich gegen Unvollkommenheiten sehr allergisch - außer daß sie den Ansatz bieten, die Gesetze aus der Welt zu schaffen.

[e-noon]

@Ipsi: Versteh ich nicht, kannst du das bitte näher erklären?

@Janw: Es geht nicht darum, die Flugzeuginsassen gegen die anderen Menschen abzuwägen - weil die Flugzeuginsassen doch eh sterben würden!

Ebenso in dem Gedankenexperiment: Ich baue hiermit eine Zeitsperre ein. Nach zwei Minuten sitzenbleiben werden alle 25 hingerichtet. Keine Zeit für Verhandlungen, Motive, ihr wisst einfach, es ist ein Fakt, ihr entscheidet, ob 10, 15 oder alle 25 Menschen sterben. Ich verstehe einfach nicht, wie man sich für die 25 entscheiden kann.

[janw]

@Janw: Es geht nicht darum, die Flugzeuginsassen gegen die anderen Menschen abzuwägen - weil die Flugzeuginsassen doch eh sterben würden!

Weil auch Terroristen Menschen sind und den meisten Menschen die Knie schlottern, wenn sie den Tod kommen sehen. Spontanes Abdrehen vom Kurs nicht ausgeschlossen.

Wie gesagt, es kann Situationen geben, in denen ein Abschuss das letzte Mittel und Mittel der Wahl ist, und dann ist das auch jetzt schon möglich.