Stuttgart 21

[Milena]

...das geschehen steht im mittelpunkt des seins als mensch...
das geschehen steht als zeichen von unten und oben, von volk und von hierachie, hust, von staat...
das geschehen steht für viele andere länder, worin die menschen unzufrieden sind, wenn sie nicht gefragt werden, wenn über ihre köpfe hinweg vieles und vieles mehr entschieden wird, ob es ihnen gefällt oder auch nicht...
das geschehen steht für mensch gegen mensch.....

[Ipsissimus]

die Spezies ist unheilbar, Milly ... gib den Unterprivilegierten Macht und schau, was sich ändert

[Milena]

,,wenn mensch stets mensch bleibt,
wird sich nicht viel ändern...
ein etwas wird sich nur im kreise drehn....^^

[Ipsissimus]

... wenn mensch stets mensch bleibt ...

was könnte mensch denn anderes werden?

von daher ist im Prinzip nur zu hoffen, dass der Weg der leisen kulturellen Evolution irgendwann einmal vielleicht doch eine Schwelle überschreitet, hinter der gleichermaßen Individuen wie Gesellschaften dann echtes Wohlwollen für "das andere" aufbringen und die Machtproblematik in den Griff bekommen. WIR werden das nicht mehr erleben, und unsere Kinder und Kindeskinder auch nicht, noch auf viele Generationen hinaus, wenn es überhaupt je dazu kommt.

[Milena]

...eben^^
was soll sich denn ändern, wenn die unterpriviligierten macht bekommen?
auch sie sind nicht gefeit vor fehlern, schwächen, gier, neid und was weiss ich....^^
von dem her, wird sich in hundert generationen nichts geändert haben....^^

[Ipsissimus]

ist es nicht ein wundervoller Schlichterspruch?

Wie nannte es jemand in einem Kommentar? "Bürgerverhöhnung 2.0"^^ "vorgeführt" - so würde ich es nennen^^

[janw]

Ja, so kommt es mir auch vor, wobei ich mich frage, woran es liegt.
Die Fakten sind ja klar auf den Tisch gekommen, die Bahnhofstieferlegung ist unnötig und teuer und unsicher und zerstört, was die Städter selbst im Krieg nicht zu Feuerholz gemacht haben. Sie bindet auch auf Jahre Geld, das für andere Projekte gebraucht würde, Bahnlinie Karlsruhe-Basel, Anbindung Gotthard-Tunnel usw.
Von den Rechtsbrüchen nicht zu reden.

Ist Geissler einfach alt geworden, hat er die Sachen nicht mehr voll erfasst?
Hat er am Ende Angst bekommen vor seiner eigenen Courage?

[Ipsissimus]

ich denke, es verhält sich sehr viel einfacher^^ es war von vornherein ein abgekartetes Spiel, um den Widerstand auszuhebeln^^

[Lykurg]

Abgekartet waren jedenfalls die im Fall eines Nichtzustandekommens fälligen Strafzahlungen, die wohl ein wesentlicher Beweggrund für Geißler waren, so zu entscheiden. Für mich wäre damit vor allem, und losgelöst von diesem Fall, zu fragen, warum öffentliche Bauprojekte so regelmäßig miserabel geführt werden, daß die Preise während des Projektverlaufs explodieren können.

Wesentliche Mechanismen scheinen zu sein, daß die Politiker, die an der Beschlußfassung beteiligt sind, an möglichst niedrigkalkulierten Angeboten seitens der Baufirma interessiert sind, um das dem Bürger besser zu verkaufen, und dafür gern akzeptieren, daß der in dieser Weise korrumpierte Bauunternehmer dann eben nachher das Doppelte an Aufschlägen berechnet. Mit eigenem Geld würde man so etwas nie akzeptieren, weswegen das in der freien Wirtschaft weit besser zu funktionieren scheint. Entsprechend wäre verstärkt über private Auftragsvergabe nachzudenken (bzw. PPP-Modelle) - außerdem braucht es wesentlich wirksamere Kontrollmechanismen gegen die Verschwendung öffentlicher Gelder (inklusive wirklich empfindlicher Sanktionen).

[janw]

Ipsi, meinst Du, daß Geissler solche abgekarteten Sachen macht?
Mappus und Konsorten natürlich.

Lykurg, die Sache mit den Strafzahlungen ist so eine Sache: Erstens ist die Höhe mMn stark übertrieben dargestellt worden, zugleich hat die Bahn wesentliche Unterlagen wegen selbstbehaupteter Geschäftsgeheimnisse der Öffentlichkeit und auch der Politik vorenthalten, so daß eine Überprüfung nur begrenzt möglich ist. Hat etwas mit systembedingter Selbstreferentialität zu tun, unten mehr.
Zweitens stehen am Grunde des Vorhabens mehrere Rechtsbrüche, aufgrund derer eigentlich gar nicht gebaut werden dürfte.

Der erste Rechtsbruch besteht in der Preisgestaltung: Die Bahn hat den Parlamenten wesentliche kostenträchtige Vorhabensbestandteile und Tatsachen vorenthalten und das Projekt so schön gerechnet.
Die Parlamente sind über den Tisch gezogen worden.

Dann weicht die ausgeschriebene Ausführung der Tunnel erheblich von der genehmigten ab, die Tunnelwände werden dünner als genehmigt gebaut. Die Bahn hat zudem im Genehmigungsverfahren versucht, die Zahl der Nottüren zu verringern, was aber abgelehnt wurde.

Zuletzt hat das Eisenbahnbundesamt aus artenschutzrechtlichen Gründen die Fällung der Bäume zu dem Zeitpunkt verboten. Dieses Schreiben hat die Bahn dem Gericht verschwiegen, das darauf hin den Eilantrag der Bürger zurück gewiesen hat.

Das heißt, die Bahn baut genauso rechtmäßig, wie jemand, der sich mit gefälschten Unterlagen eine Baugenehmigung erschlichen hat und die tragenden Wände eigenmächtig verringert.

Warum das so geht? Deine Ausführungen treffen vielfach für öffentliches Bauen zu - wobei PPP das Problem nur auf private Bauer verlagert, die noch schwerer zu belangen sind, weil Holding einer Firma in Zug, die einer Briefkasten-Ltd in Dublin gehört, und deren Verträge mit der öffentlichen Hand nicht mal der Bürgermeister zu Gesicht bekommt, wohl aber der Stadtrat ihn abnickt.
Das Problem hier ist, daß die Bahn sowohl Bauherr wie auch Betreiber wie auch Nutznießer der Vermarktung der frei werdenden Gleisflächen ist, sie als selbständiges Unternehmen agiert, aber ihre Investitionsmittel vom Staat bekommt.
Das heißt, daß Parlamente den Etat der DeutscheBahn AG bestücken, aber die Kalkulation der Bahn, was sie bauen will und was es kosten soll, den Parlamenten mit Hinweis auf Geschäftsgeheimnisse verschlossen bleibt.
Eine echte und einklagbare Rechenschaftspflicht wird regelmäßig verneint.

In meinen Augen könnte dem abgeholfen werden, indem der gesamte Bereich der festen Anlagen in eine von der Bahn getrennte Gesellschaft eingebracht wird und ein Eisenbahnbauamt analog zu Straßenbauverwaltungen Planung und Bau übernimmt.

[Padreic]

Ich möchte gern auf folgendes Essay von Sloterdijk hinweisen, auf den ich gerade stieß und der sich zumindest mittelbar auch auf Stuttgart 21 bezieht. Er stellt sicherlich einige Sachen verkürzt da, lohnt sich meiner Meinung nach aber schon allein aus (gedanklich) stilistischen Gründen:

http://www.petersloterdijk.net/agenda/artikel/letzte-ausfahrt-empoerung

[009]

Für mich wäre damit vor allem, und losgelöst von diesem Fall, zu fragen, warum öffentliche Bauprojekte so regelmäßig miserabel geführt werden, daß die Preise während des Projektverlaufs explodieren können.

Wesentliche Mechanismen scheinen zu sein, daß die Politiker, die an der Beschlußfassung beteiligt sind, an möglichst niedrigkalkulierten Angeboten seitens der Baufirma interessiert sind, um das dem Bürger besser zu verkaufen, und dafür gern akzeptieren, daß der in dieser Weise korrumpierte Bauunternehmer dann eben nachher das Doppelte an Aufschlägen berechnet.

Zwar in Bezug auf die Kölner Nord-Süd-Stadtbahn hörte ich mehrfach von teils durchaus glaubhaften Leuten, dass diese Problematik teils Gesetzen und dem Bauablauf bei öffentlichen Großprojekten geschuldet sei.

Die Kalkulation, die die Bauunternehmer abliefern, hat sich auf die Ist-Preise im Moment der Kalkulation zu beziehen. Nicht nur, weil oft leider der billigste statt der preiswerteste (ws die Vorgaben wohl auch hergäben) zum Zuge kommt, sondern mit Steuermitteln ja sparsam hantiert werden soll, wird mit wenig "Verlusten" durch runterfallende oder vor Einbau defekt werdende Bauelemente und optimistisch, welche einfacheren Verfahren sich doch umsetzten lassen, kalkuliert.

Durch die teils lange Zeitdauer zwischen Kalkulation und tatsächlicher Bausausführung _müssen_ die Kosten dann schonmal um die Inflation steigen; in letzter Zeit haben die gravierend steigenden Stahlpreise sich als Preistreiber erwiesen (Großprojekte brauchen gerne viel Stahlbeton, der wiederum viel stahl enthält). Daneben kann sich im Bauablauf zeigen, dass zB Bodenbedingungen doch andere, dann eben auch teurere Verfahren, nötig machen. Oder die Politik will doch noch eine kliene Änderung, guckt darauf diese ihren Wählern als Erfolg verkaufen zu können und nicht so sehr darauf, was für Kostensteigerungen Umplanungen im Bau auslösen können.

[Lykurg]

Danke, das sind plausible Motive, und gerade die Stahlkosten wurden in hiesigen Breiten des öfteren als wesentliches Kostensteigerungsmoment benannt, ebenso natürlich Planungsänderungen. Dazu kommt wohl auch, daß gerade große öffentliche Bauprojekte gern mit besonders auffälligen und nach Möglichkeit noch nicht realisierten Bauformen operieren (wieso fallen mir da spontan das Opernhaus von Sydney und die Elbphilharmonie ein?^^), deren Planung und Herstellung durch Unwägbarkeiten zu großem Kalkulationsspielraum führt (der dann, wie von dir angesprochen, in einer zu optimistischen Planung endet).

[009]

Hinzu kommen teils Dinge, die man vorher nicht sehen will bzw. nicht zumindest mit einem gewissen Risiko kalkuliert, obwohl sehr naheliegend - wie zB Funde aus römischer Zeit beim bauen in Köln, was dann leicht wegen archäologischer Ausgrabung/Sicherung einmal die Bauzeit gut verlängern kann und wenn dann zB die Politik manchen Fund axakt am Fundort erhalten will und man unter eine entdeckte Stadtmauer einen Tunnel praktizieren will, ist das was anderes als die eigentlich ausgeschriebene offene Tunnelbauweise in dem Bereich.

Mein persönlich fast noch größeres Ärgernis bei öffentlichen Bauten, vor allem im Straßenbau, ist die offenbar fast immer sehr nachläsige oder gar fehlende endabnahme, so dass der Steuerzahler ordentliches Geld für unordentliche Ergebnisse zahlt :-(

[janw]

In diesem Falle kommt aber noch eine deutliche Schönung der Kosten im Vorfeld der Beschlussfassung im Bundestag hinzu.
Da sind wesentliche Teile, ohne die das Projekt nicht funktionieren würde, weggelassen worden. Ich komme gerade leider nicht dazu, die Belege heraus zu suchen.

[009]

Aktuell werden, wie die Welt berichtet die BAuarbeiten langsam wieder hochgefahren, der Baustopp ist vorerst Geschichte. Die mE etwas unklare Begründungsgeschichte für diesen Effekt: Bahn hätte sich zu längerem Baustopp nur in der Lage gesehen, wenn das Land Übernahme der dadurch entstehenden Kosten zusagt, hat (aus nicht können oder/und nicht wollen, dazu keine klaren Quellen auffindbar) aber diese Mehrkosten nicht genauer beziffern können, weswegen das Land Weise keine Zusage zur Übernahme der Kosten geben konnte - denn um zu entscheiden, ob das Land bereit ist, die Kosten zu tragen, benötigt es m.E. verständlicherweise eine genaue(re) Angabe zur Höhe der Kosten.

[janw]

Tja, ich kann Krätzschmar verstehen, nicht auf eine solch intransparente Berechnung einzugehen, finde es aber unerquicklich, daß die Bahn mit solchen unklaren Berechnungen durchkommt und diese jetzt mittelbar zur Begründung des Weiterbaus verwendet.

Für mich ist das "pacta sunt servanda" an dem Punkt fragwürdig, wo offensichtlich ist, daß die Verträge auf falscher Information beruhen.

[009]

Nach der Erfahrung mit dem transparenten runden Tisch hätte ich bei/von der Bahn auch erwartet, das mehr als ein "haben die Zahlen vorgelegt" kommt. Wenn die nicht im Detail öffentlich werden sollen, hätte Geisler sich bestimmt wieder als Bote verdingen lassen. So scheint es mir wirklich die Bahn zu sein, die einen Nicht-Weiterbau verhindert.
Anders, auch schwerer zu beurteilen wohl, wäre es, wenn es Zahlen gäbe, die Land und interessierte nicht nachvollziehen bzw. als unrealistisch hoch einstufen würden.

[Ipsissimus]

und nun machen Grüne und SPD da weiter, wo Mappus aufhören musste^^ ist schon witzig in seiner Vorhersehbarkeit, das alles^^

[janw]

Mit dem kleinen Unterschied, daß Mappus nicht weiter wollte, während die SPD nur teilweise für das Vorhaben und die Grünen ganz dagegen sind.
Das Problem ist IMHO Ramsauer, daß er hinter der Bahn steht, und das auch in der Frage der Kostendarstellung.