Welches Ereignis des zweiten Jahrtausends hat euch geprägt?

[janw]

Versteht Ihr nicht, daß es Windsbraut nicht um das Detail Tampon ging, sondern um die drastisch verbesserte und historisch nie dagewesene Möglichkeit zur Gleichbeteiligung der Frau, zu der ihre drei Punkte beigetragen haben?

Dafür hängt Ihr Euch an diesem Detail auf, anstatt mal z.B zu überlegen, wie weit die Fixierung auf ein Ereignis überhaupt sinnvoll ist, zumindest in der gegebenen Zeitspanne, lasst Euren sonst so auf schärfste sezierende Analyse ausgerichteten Geist schleifen, wenn es um die Frage geht, auf welche Gesellschaft sich dieser thread überhaupt bezieht!
Welche Gesellschaft ist gemeint, und was charakterisiert sie überhaupt, hebt sie von anderen ab - DAS sind die Fragen, die IMHO zumindest im Hinterkopf sich stellen müssen, bevor man sehen kann, was wohl differenzierend und prägend dafür gewirkt hat.

Aus einem solchen - gewissermaßen ethnologischen - Blickwinkel heraus denke ich, daß eine komplexe Gesellschaft wie die unsrige sich allmählich von den sie umgebendem Gesellschaften differenziert hat, daß letztlich nicht nur ein Ereignis konstitutiv gewirkt hat.
Ipsis Liste

Industrielle Revolution
Buchdruck
Entdeckung Amerikas

hat sicher was - allerdings nicht nur für Deutschland, sondern auf europäischer Ebene.
Was sicher auch auf den Universalienstreit zutrifft, allerdings hat dieser den besonderen Charme, daß zu seiner Hoch-Zeit die Differenzierung in die europäischen Nationalstaaten noch nicht endgültig vollzogen war - Europa war noch ein Europa der Regionen, gewissermaßen. Der Universalienstreit hat Europa aus dem Bann der alleinigen geistlichen Geisteshoheit befreit - eine Trennung gegenüber der Entwicklung in der Orthodoxie.

Die Entdeckung Amerikas hat die arabische Vorherrschaft im Gewürzhandel als Vorläufer, sie zu umgehen war das Ziel Columbus'.
Die Erfindung des Buchdrucks war natürlich ausschlaggebend für die Verbreitung der Gedanken in der Neuzeit, sie hat die Ereignise erheblich beschleunigt. Das chinesische Modell... hätte man auf seiner Basis die bewegten Lettern entwickeln können?

Die industrielle Revolution hat IMHO letztlich die Zäsur zwischen Europa und dem Rest der Welt vollzogen, indem das auf Herrschaftsdifferenz basierende Kolonialsystem um Differenz im Verhältnis von Produkt und Produzent erweitert wurde: Der Umgang der Araber mit den Völkern Ostafrikas, auch einige Beziehungen zwischen anderen außereuropäischen Völkern hatten koloniale Züge, aber der Handwerker war Herr seiner eigenen Arbeit und seiner Produktionsmittel. Das änderte sich im Europa der Industrialisierung.

Um mal nach Deutschland zurück zu kommen...der deutsche Sonderweg, der sich in seiner jüngeren Geschichte manifestiert, äußert sich IMHO besonders im Föderalismus - er ist für mich das, was Deutschland maßgeblich von seinen Nachbarn unterscheidet und das Bewusstsein der Menschen in Deutschland nachhaltig prägt. Föderalismus hier gemeint als demokratisch gezügelte Kleinstaaterei.
Wenn ich das richtig sehe, reicht die Zersplitterung in Kleinstaaten schon sehr lange zurück, vielleicht in die Folge der Zerteilung des Reiches Karls des Großen.
In der weiteren Entwicklung hat für mich dann v.a. der 30jährige Krieg prägend auf Deutschland gewirkt - er hat Deutschland sozial und wirtschaftlich um 100 Jahre zurückgeworfen, während in den anderen Ländern der Kolonialismus vorangetrieben wurde oder der Absolutismus gedieh.
Der Versuch Deutschlands, es diesen Ländern hinterherhechelnd gleich zu tun, gepaart mit der Schürung eines Unterlegenheitsgefühls im Volk (wenn auch erst im 19.JH "am deutschen Wesen soll die Welt genesen", nationale Selbstüberhöhung) ist IMHO nicht unerheblich für die jüngere deutsche Geschichte.
(Nach meinem Empfinden wirkt dies auch heute noch fort, wenn ich mir Begriffe wie "Exzelleninitiative" ansehe, die mir so aus anderen Ländern nicht zur Kenntnis gekommen sind - da haben hierzulande einige immer noch das Gefühl, unterlegen, zu kurz gekommen zu sein und versuchen, dies zu transportieren)
Das Nationale hatte schon vor 1933 in Deutschland einen anderen Klang als in England, Frankreich und Italien(?) - glaube ich zumindest - Deutschland ist kein Nationalstaat, wohl nie gewesen, sondern ein Konglomerat von Kleinfürstentümern mit starker Verfolgung von Partikularinteressen, einzig durch die Sprache und einige andere kulturelle Ähnlichkeiten verbunden. Wie heterogen dabei auch heute noch, zeigt Ipsis Schilderung des Saarländischen Schwenkbratenrituals vor etlicher Zeit.

[Lykurg]

Dafür hängt Ihr Euch an diesem Detail auf, anstatt mal z.B zu überlegen, wie weit die Fixierung auf ein Ereignis überhaupt sinnvoll ist, zumindest in der gegebenen Zeitspanne, lasst Euren sonst so auf schärfste sezierende Analyse ausgerichteten Geist schleifen, wenn es um die Frage geht, auf welche Gesellschaft sich dieser thread überhaupt bezieht!

janw, diese Überlegungen finden sich schon bei Maurice sehr treffend abgehandelt. Maurice wies darauf hin, was meine Absicht war und in welcher Weise sie mißverstanden wurde. Sinn und Unsinn der Suche nach einem Ereignis hätte man zwar explizit diskutieren können, das wäre aber, wenn, Sache eines Extrathreads gewesen. Meine Themenstellung ging davon aus, daß man diese Frage diskutieren kann - und die ersten Antworten gingen auch in diese Richtung.

Es ist für den Thread selbst völlig irrelevant, ob das Vorgehen sinnvoll ist oder nicht; man hätte die Frage an anderer Stelle explizit aufwerfen können, es widersprach aber klar meiner Absicht, von diesem Prinzip einfach unter stiller Voraussetzung einer Nichtgangbarkeit abzuweichen. Ich fragte nach einem weitreichenden Ereignis und seiner Begründung, nicht nach einer Fülle von Kleinigkeiten. Ich hätte mir gewünscht, daß man diese Absicht respektiert hätte, statt mich im Sinne eines "das geht doch gar nicht, ich mache deshalb etwas ganz anderes" zu entmündigen.

Die Frage der Gesellschaft wurde bis vor wenigen Beiträgen nicht als Problem erkannt, und ich sehe nicht so recht, wieso es nun eines darstellen soll. "Unsere Gesellschaft" ist ein schwammiger, aber sehr üblicher Kollektivbegriff. Der Thread arbeitet beabsichtigtermaßen mit einer ungeheuren Vereinfachung, oder, wie Ipsissimus so schön sagte, einem sehr groben Hobel; an dieser Stelle überließ ich die Eingrenzung gern der Phantasie der Teilnehmer.

Versteht Ihr nicht, daß es Windsbraut nicht um das Detail Tampon ging, sondern um die drastisch verbesserte und historisch nie dagewesene Möglichkeit zur Gleichbeteiligung der Frau, zu der ihre drei Punkte beigetragen haben?

Ich bin, auch das habe ich in diesem Thread gesagt, schlecht im Gedankenlesen. Ich nannte das Einzelereignis Buchdruck, im Anschluß nannte Windsbraut das Einzelereignis Tampon. Es fällt mir schwer, daraus sicher abzulesen, daß der Gesamtprozeß der weiblichen Emanzipation damit gemeint war. Und selbst dann kann man über diese Frage meines Erachtens offen diskutieren, ich sehe nicht ein, warum die historische Bedeutung der Gleichberechtigung der Frau ein Tabuthema sein sollte.

Aus einem solchen - gewissermaßen ethnologischen - Blickwinkel heraus denke ich, daß eine komplexe Gesellschaft wie die unsrige sich allmählich von den sie umgebendem Gesellschaften differenziert hat, daß letztlich nicht nur ein Ereignis konstitutiv gewirkt hat.

Auch ohne den ethnologischen Blickwinkel halte ich diese Erkenntnis für eine absolute Selbstverständlichkeit, die aber meine ursprüngliche Absicht, ein prägendstes Ereignis herauszudestillieren, nicht im geringsten berührt. Was für eine Welt könnte denn auf nur einem einzigen Gedanken aufbauen?

Noch einmal: Ein Wichtigstes zu nennen, bedeutet ja nicht, alle anderen als unwichtig hinzustellen. Wenn ich nach dem höchsten Wolkenkratzer der Welt frage, erhoffe ich Nennung von ein paar Gebäuden, von denen einige vielleicht nicht mehr aktuell das höchste sind, eines erst im Bau oder in Planung. Dann kann man darüber diskutieren, ob eines mit Antenne mitzuzählen ist oder nicht. Die Nennung der fünf höchsten Gebäude in Afrika hilft mir dabei trotz aller Sympathie für die postkoloniale Geschichte des Kontinents eher wenig. Und wenn man mich daraus im Rahmen des Threads zu einer Diskussion der Kolonialgeschichte zwingt, bin ich nicht glücklich.

**************

Tatsächlich wurde in Europa etwa fünfzig Jahre vor Gutenberg im Holzschnittverfahren gedruckt, Gutenbergs eigenständige Erfindung wäre aber für China damals nicht sinnvoll gewesen. (Hatte ich das nicht schon früher angemerkt?) Aufgrund der Unmengen von Zeichen wäre es mit damaligen Mitteln schier unmöglich, jedenfalls kaum wirtschaftlich gewesen, alle benötigten Zeichen in der benötigten Anzahl vorrätig zu haben. Beim lateinischen Alphabet ist das dagegen kein Problem.

Der 30jährige Krieg spielte tatsächlich eine große Rolle für Deutschland und mithin weite Teile der Welt insofern, als er ein Machtvakuum erzeugte und zementierte. Einen sehr stark ausgeprägten Nationalismus gibt und gab es aber auch in vielen anderen Ländern, gerade kleineren, spät selbständig gewordenen Staaten; man frage nur die Mazedonen, Albaner u.a...

[Guru Guru]

Kaum läßt man euch mal 2 Wochen alleine, schon schlagt ihr euch die Köpfe ein

Die Diskussion in diesem Thread läßt zumindest einen Schluß zu: daß nämlich die Frauenbewegung (incl. Pille und Tampons) in ihrem radikalsten und wichtigsten Punkt schmählich gescheitert ist: der Abschaffung des Patriacharlismus. Wie hier manche Vorschläge von oben herab ... ja, das Wort paßt schon: abgekanzelt wurden und werden, geht schon auf kein Kondom mehr, selbst wenn es Extralarge ist.

Die Eingangsfrage des Threads kann gemünzt sein auf
a) das prägenste (wird das jetzt mit d oder ohne geschrieben?) für den Einzelnen
b) das prägenste für das Leben der Menschen
c) das prägenste für die Welt, wie sie sich uns heute darstellt.

(vielleicht gibts ja sogar noch mehr Möglichkeiten)
Selbst wenn du, Lykurg, a) ausschließt in deinem Eröffnungsthread, denke ich dennoch, daß zumindest für b) die Frauenbewegung, die Pille und das Kondom wesentlich prägender waren als z.B. der Universalienstreit. Und diese 3 Sachen betrafen und betreffen ja nicht nur die weibliche Hälfte, sondern in ihren Auswirkungen durchaus auch uns Patriarchen.
So hat z.B. auch die Erfindung des Fernsehens, das hier überhaupt noch nicht erwähnt wurde, weitreichende Auswirkungen, zumindest auf b) bezogen.

Wenn Ihr das Ganze aber auf c) reduzieren wollt, dann fehlt in der ganzen bisherigen Diskussion sowas wie Kolonialismus / Imperialismus, welche beiden unsere heutige Welt derart geprägt haben, daß dagegen nicht nur der Universalienstreit, sondern auch die Erfindung des Buchdruckes eigentlich nur eine Marginalie sind, die gerade mal unsere Europa-zentristische Weltsicht spiegelt.

Edith: um auch auf a) zu antworten: mein erster Samenerguß.

[e-noon]

Die industrielle Revolution hat IMHO letztlich die Zäsur zwischen Europa und dem Rest der Welt vollzogen, indem das auf Herrschaftsdifferenz basierende Kolonialsystem um Differenz im Verhältnis von Produkt und Produzent erweitert wurde [...]

Kolonialismus wurde zumindest gestreift ^^ Das britische Empire als Weltmacht und der Kolonialismus der anderen europäischen Staaten ist imo auch noch mal ein diskussionswürdiger Punkt, somit finde ich bisher am wichtigsten Buchdruck, Waffentechnik und Nationalismus/Imperialismus/Kolonialismus als (im Maßstab der Geschichte) gleichzeitig stattfindende und kausal eng verknüpfte gesellschaftliche und politische Grundtendenzen - wobei man sich fragen sollte, ob der Kolonialismus ein "Ereignis" ist ^^

daß nämlich die Frauenbewegung in ihrem radikalsten und wichtigsten Punkt schmählich gescheitert ist: der Abschaffung des Patriacharlismus.

Auf diesen krassen Vorwurf in diesem thread bin ich zwar schon eingegangen, wiederhole mich aber gerne: Ich als Frau wurde in diesem thread nicht von oben herab behandelt, und es wurde auch niemand weil sie eine Frau ist von oben herab behandelt, sondern weil doch sehr hinterfragungswürdige Thesen aufgestellt wurden, die erst nach dem Scheitern einer sachlichen Argumentation polemisch beantwortet wurden.

Wenn jemand behauptet, die Erfindung des Tampons sei zu den prägendsten Ereignissen des letzten Jahrtausends zu zählen, bzw. sei DAS prägende Ereignis (denn um dieses ging es hier), dann sollte dieser jemand sehr gute Argumente bringen (es wurden Argumente gebracht und diese wurden entkräftet) oder sich, so unendlich leid es mir tut, nicht wundern, wenn er kritisiert wird und andere ob der (subjektiv gefühlten) Lächerlichkeit dieser Behauptung nicht mehr an sich halten können.

1. Wurde der Tampon nicht im letzten Jahrtausend erfunden, erfüllt somit nicht die Bedingungen;

2. Ist er in seiner Weiterentwicklung nur der Schritt zu etwas mehr Bequemlichkeit;

3. Ist er verhältnismäßig wenigen Bevölkerungsteilen zugänglich, davon abgesehen, dass er nur von ca. der Hälfte der Menschen überhaupt einen Vorteil verschafft;

4. Gibt es gute Alternativen und er wird nicht mal von den Frauen, die Zugang zu ihm haben, unbedingt genutzt.

Sachliche Arguemente, die bisher noch nicht widerlegt wurden.

@Prägendste für das Leben: Mit dem Universalienstreit kenne ich mich nicht aus, aber ist es für mein Leben prägender, dass es Kondome gibt, als dass es den Buchdruck gegeben hat? Was würde mich mehr stören, wenn es keine Kondome mehr gäbe, oder wenn ich nicht lesen könnte, keine Bildung hätte? Denn Lesen können und als nicht-Adliger Bildung besitzen, sind direkte Folgen des Buchdrucks, behaupte ich. Ich antworte mal direkt: Die Vernichtung aller Kondome und Kondomfabriken der Welt würde mich im Gegensatz zur Vernichtung aller nicht per Hand geschriebenen Texte (online und IRL) nicht im geringsten kratzen.

Und was auch immer man gegen Amerika (und Asien, Australien...) sagen will, dass der Buchdruck sie kaum beeinflusst habe, denke ich nicht ^^ insofern finde ich "euro-zentristisch" in Bezug auf den Buchdruck schon erklärungsbedürftig.

[Guru Guru]

(...) insofern finde ich "euro-zentristisch" in Bezug auf den Buchdruck schon erklärungsbedürftig.

[size=-1][size=84]Analphabetenrate:[/size][/size]

unter vielen anderen:
Burkina Faso 82,0 %
Kambodscha 66,0 %
Guinea 65,0 %
Somalia 77,0 %
Sierra Leone 72,0 %

und das knapp 600 Jahre nach Erfindung der beweglichen Lettern ...

Edith: aber ich verbessere das Europa-zentristisch auf Industriestaaten-zentristisch

[Yanāpaw]

[size=-1][size=84]Analphabetenrate:[/size][/size]
[...]

Die Wirkung eines Buches ist nicht mit der direkten und unmittelbaren Wirkung auf den Leser erschöpft, so wenig wie der Gedanke einer Konvention im Verstehen derselben erschöpft ist. Weit wichtiger noch als der Erkenntnisgewinn der Leser ist sind doch die mittelbaren Konsequenzen. Nur weil ein Analphabet sein gesetztes Recht auf körperliche unversehrtheit nicht selbst lesen kann bedeutet das nicht, dass es keine Wirkung für ihn hat, oder?
Wie viele Menschen können die Genfer Konventionen nicht lesen und profitieren trotzdem davon, dass keine anti-personell-prox.-mines auf ihrem Marktplatz abgeworfen werden? Wie viele Frauen profitieren davon, dass sie das Recht auf körperliche Selbstbestimmtheit haben, obwohl sie die geisteswissenschaftliche Grundlage derselben nicht kennen?

Total unverständlich, dass ich gereizt reagiere...

[e-noon]

Ja, das ist traurig. Aber, wie schon oft betont: Die Folgen des Buchdrucks beschränken sich nicht darauf, dass viele Menschen lesen können (denn viele können es nicht). Auch kleine Kinder können nicht lesen, trotzdem sind sie von den Folgen des Buchdrucks beeinflusst, findest du nicht?
Wenn die Regenten der genannten Gebiete durch PRINTmedien Nachrichten erhalten und daraufhin einschneidende Veränderungen vornehmen, neue Steuern, Steuererlässe, Krieg anfangen oder was auch immer, dann beeinflusst das auch den kleinen Mann und die kleine Frau in diesem Land, mehr (nein, ich kanns nicht lassen) als der Tampon (der von Windsbraut anscheinend ohnehin ironisch gemeint war, was aber erst deutlich später gesagt wurde und wofür sonst offenbar niemand Anzeichen gesehen hat).

[Guru Guru]

Das stimmt natürlich, Yana, gerade in Afrika ist "gesetztes Recht auf körperliche unversehrtheit" ein grundlegender Faktor der dortigen Wirklichkeit ...

[e-noon]

Ok, das ging auch kürzer, seh ich grad ^^ trotzdem hier der zweite Teil:

Und von Anaeyon inspiriert, frage ich mal: Wie weit wäre die Frauenbewegung gekommen ohne den Buchdruck? Wie hätten sie sich organisiert und ihre Forderungen verbreitet ohne die Alphabetisierung der Bevölkerung und Medien wie gedruckte Zeitungsartikel und gedruckte Flugblätter...?
Und was meinst du, wie hoch ist der Anteil an emanzipierten und gleichberechtigten Frauen in den genannten Gebieten...?

NACHTRAG: Es ging ja hier nicht nur um positive Veränderungen, sondern um einschneidende Veränderungen, manchmal hat es den Anschein...

2.

Industriestaaten-zentristisch

Und die Industriestaaten haben nie direkt oder indirekt auf den Rest der Welt eingewirkt? Großbritannien hat nichts mit Indien zu tun? Europa nichts mit Afrika?

[Guru Guru]

Und was meinst du, wie hoch ist der Anteil an emanzipierten und gleichberechtigten Frauen in den genannten Gebieten...?

Ich glaube, sie - die Männer UND Frauen Afrikas - wären schon froh, wenn sie sowas wie Menschenrechte bekämen .... und nicht nur auf dem gedruckten Papier.

Versteh mich nicht falsch, e-noon, ich schätze die Frauenbewegung keineswegs höher ein, als die Erfindung der beweglichen Lettern (Buchdruck gabs vorher auch schon) - eher im Gegenteil; daß es z.B. in Afrika inzwischen Bewegungen gibt, die gegen die Klitoris-Beschneidung vorgehen, ist aber eine Folge sowohl des Buchdruckes, als auch der Frauenbewegung aber im Verhältnis zu der sonstigen Wirklichkeit dort in aber auch keinem Sinn als wirklich prägend anzusehen.

[Yanāpaw]

Das stimmt natürlich, Yana, gerade in Afrika ist "gesetztes Recht auf körperliche unversehrtheit" ein grundlegender Faktor der dortigen Wirklichkeit

Wie überraschend... Wie viele Kindersoldaten gäbe es ohne Gewehre? Wie viele Gewehre ohne Geld/Diamanten/immateriellen Zahlungsverkehr? Was davon gäbe es ohne Buchdruck? Warum ist Buchdruck nicht Nur Buch sondern Fortschritt durch VVermittlung von Wissen und Kommunikation in ungeahnter Effizienz und schier unendliche Synergiepotentiale? uswusf... Warum bin ich wieder hier obwohl es nix bringt? Ok das verrate ich, um e-noon zuzustimmen...

[Lykurg]

e-noon, auf die erstaunlichste Erscheinung hast du gar nicht hingewiesen - daß Guru Guru zunächst sich über das Köpfeeinschlagen wundert, um im nächsten Satz anderen 'patriarchalisches' Abkanzeln anderer vorzuwerfen... ein extrem polarisierendes und emotionalisierendes Thema, eindeutig.

Die Eingangsfrage des Threads kann gemünzt sein auf
a) das prägenste (wird das jetzt mit d oder ohne geschrieben?) für den Einzelnen
b) das prägenste für das Leben der Menschen
c) das prägenste für die Welt, wie sie sich uns heute darstellt.

Daß dein Punkt a nicht intendiert war, sollte inzwischen deutlich geworden sein. Falls nicht, sage ich es hiermit noch einmal: Nein.

Den wesentlichen Unterschied zwischen b und c sehe ich noch nicht, da wirklich wichtige c-Ereignisse auch Einfluß auf b haben.

Versteh mich nicht falsch, e-noon, ich schätze die Frauenbewegung keineswegs höher ein, als die Erfindung der beweglichen Lettern (Buchdruck gabs vorher auch schon) - eher im Gegenteil [...] aber im Verhältnis zu der sonstigen Wirklichkeit dort in aber auch keinem Sinn als wirklich prägend anzusehen.

Warum tratest du dann zunächst dafür ein? Jedenfalls dein scharfer Vorwurf legte das nahe.
Auf erhebliche Teile Afrikas hat Waffentechnik direktere Auswirkungen als Buchdruck; mittelbar kann man auch diese Erscheinungen auf das Druckwesen zurückführen, wenn man das will (Vormacht Europas durch Wissensexplosion...) - aber gerade du beklagtest doch auch, daß "unsere" Sicht euro- oder "industriestaatenzentrisch" sei - wen außerhalb Afrikas betrifft das dortige Elend denn direkt? Du begehst, scheint es mir, aus Gutmenschentum denselben Fehler, bzw. eine schwerwiegende Variante davon...

[Guru Guru]

*seufz*

Ironie hats wirklich schwer in diesem Forum.

Daß a) von dir gleich im Eröffnungspost ausgeschlossen wurde, sagte ich schon in meinem ersten Post, Lykurg.

Daß c) durchaus auf b) wirkt bestreite ich nicht, aber das ist noch lange keine Deckungsgleichheit und dementsprechend in meinen Augen auch kein Grund b) aus den Möglichkeiten auszuschließen.

Im übrigen hat die Frauenbewegung auch dirketen, nicht zu unterschätzenden prägenden Einfluß auf c) in den Industriestaaten - so das Frauenwahlrecht. Wurde Hitler nicht in der Mehrheit von Frauen gewählt?

ACHTUNG: DAS WAR IRONIE.

Was mein Gutmenschentum betrifft *nochmehrseufz*

[Lykurg]

Guru Guru, ich bezog mich mit meiner a-Kritik auf deinen im wahrsten Sinne des Wortes überflüssigen Nachtrag, ob ironisch oder nicht: In einem Beitrag, der, zumindest dem Anfang nach zu urteilen, aus einem Wissen um die bisherigen Fehler des Threads heraus entstanden zu sein schien, war mißverständliche Ironie ein äußerst ungünstiges Mittel. Wir kommunizieren hier rein schriftlich, was dazu führt, daß viele Dinge nicht so ankommen, wie man meint, sie ausgesprochen zu haben. Satzmelodie, Verzögerungen, Mimik, Gestik etc. sind starke Hinweise auf Ironie, die uns hier fehlen. Die dadurch entstehenden Mißverständnisse und Rückfragen können eine ernsthafte Diskussion hervorragend kaputtmachen. Danke.

Gegen entsprechend markierte Bemerkungen habe ich nichts. Laß deine Überlegung zum Frauenwahlrecht aber bloß nicht die entsprechend bewegten Mitglieder hier lesen; das kann ins Auge gehen...

Für eine Unterscheidung von b und c wäre es nützlich, beides genauer zu definieren/auszuformulieren. Was ist "die Welt, wie sie sich uns darstellt"?

Und bedeutet dein Seufzen zum Gutmenschentum ... ?

[Feuerkopf]

Guru,
gib's auf.

[Ipsissimus]

mich beschleicht das Gefühl, diese Diskussion ist in Wirklichkeit viele Diskussionen auf mehreren Ebenen und die Kombattanten treffen sich nur vereinzelt und eher zufällig^^ dann aber meistens zwischen den Augen^^

[Guru Guru]

friendly fire und Kollateralschaden heißt das neuerdings glaube ich, Ipsi (ACHTUNG: IRONIE)

Was das Kennzeichnen der Ironie betrifft (ich halte mich ja schon dran): wenn selbst die Formulierung :"geht schon auf kein Kondom mehr, selbst wenn es Extralarge ist" ohne Kennzeichnung nicht als Ironie erkannt wird, tja - dann weiß ich auch nicht.

Und jetzt noch etwas mehr OT:
Manche hier scheinen ironische oder scherzhafte Anmerkungen in ernsthaften Diskussionen als unstatthaft anzusehen - ich würde dem zustimmen, wenn Postings NUR ironisch, scherzhaft oder gar nicht zur Sache gehörig sind. Wenn es aber Teile in ansonsten ernsthaften Postings sind, die zum Auflockern oder Nachdenken gedacht sind, halte ich das durchaus für statthaft und werde mir das auch in Zukunft nicht verkneifen.

Mir scheint auch die zum Teil hier praktizierte Methode der Diskussion "wer am besten argumentieren, am besten formulieren kann, hat auch recht" die akademische Variante von "wer am lautesten schreit, hat recht" zu sein (ACHTUNG: IRONIE).

Ein bissel zuhören und nachfragen hat noch keinem geschadet.

So, nachdem dieser ganze Post OT ist kann er von mir aus verschoben oder abgesplittet werden.

[Lykurg]

Da ohnehin der gesamte Thread OT ist, kann er problemlos verschoben werden, mir ist egal, wohin. Ich folge da gern Feuerkopfs "klugem" Rat.

Ironie ist natürlich ein tolles Mittel, eine beliebige Aussage zu formulieren, gegen die dann nicht mehr argumentiert werden kann, da sie ja "nicht ernstgemeint ist", etwa so:

Geben wir es doch einfach alle auf, das Reden, das ist bestimmt die beste Lösung. Bei nächster Gelegenheit können wir uns dann verabreden und uns blutig prügeln, ganz real. Allmählich bekomme ich Lust dazu. *Ironie*


Ipsissimus, wie du Recht hast...

[janw]

Ipsi, weißt Du, ich glaub das kommt davon, wenn Jugend sich mit Konservativismus paart^^

Ich fürchte, ich habe zu viel Sarkasmus gelesen in der Vergangenheit, wo bitterer Ernst gemeint war...

[Feuerkopf]

Lykurg,
eine kleine Geschichte, um dir zu verdeutlichen, was ich meine:

Als ich etwa 20 war, ging ich im Rahmen meiner Lehre auch zur Berufsschule. Wir mussten eines Tages eine Werbeveranstaltung der Bundeswehr besuchen. Auf der Bühne stand eine Bilderbuchausgabe von Werbeoffizier: drahtig, blauäugig, kurze Haare, sehr eloquent. Ein Schüler legte sich mit ihm an und es entspann sich ein heftiger Disput.
Meine Mitschüler kannten mich als streitbar und wunderten sich, dass ich nicht mitmischte und mich mit dem Werbeoffizier fetzte.
Ich erklärte es ihnen wie folgt: "Dieser Mann ist für seinen Job ausgebildet, er glaubt daran, was er uns erzählt. Er kennt jedes nur mögliche Gegenargument. Warum also sollte ich mich jetzt aufregen und meine Energie für etwas vergeuden, das zu nichts führt? Wir würden nur unsere Meinungen austauschen. Er würde mich schlicht nicht verstehen und ich ihn auch nicht."