Libyen

[janw]

Naja, des Brot ich ess...^^ oder alternativ wäre auch daran zu denken, daß auch ein Absolvent von Terror-Ausbildungslagern eine persönliche Entwicklung durchmacht, vom Twen zum Dreißiger wird. Das bringt die Gefahr von Paradigmenwechseln mit sich.

[Maglor]

Das Problem in Libyen ist nur, daß das Mandat keine Bodentruppen zulässt und deshalb nur Luftangriffe möglich sind. Daneben, daß möglicherweise Gaddhafi oder sein Umfeld dabei getroffen werden könnte, könnte auch eine mögliche Zerstörung seiner Infrastruktur das Ziel der Angriffe sein.
Allerdings scheint die Infrastruktur mittlerweile ziemlich dezentralisiert zu sein, wenn man das weiterhin Funktionieren der Militärstrukturen betrachtet.

Das Mandat ist kein Problem.
Als ob sich irgendjemand ernsthaft für solche rechtlichen Fragen interessiert. Sie sind nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind.
Ich gehe mal davon aus, dass das Lybien-Mandat aus einem einfachen Grund keine Bodentruppen zulässt. Die Mitglieder des UN-Sicherheitsrates wollen ganz einfach keine Bodentruppen stellen. Der Verweis auf rechtliche Hindernisse ist voll und ganz daneben. Das UN-Mandat wurde von Frankreich, Groß-Britannien, USA usw. geschaffen. Es schränkt ihre Kriegsziele nicht ein, sondern formuliert sie aus.
Sie wollen keine Bodentruppen stellen -aus "humanitären Gründen" -, um eigene Verluste nahezu auszuschließen.

Aus den gleichen Gründen beruft man sich bei Bodentruppen immer auf UN-Recht, Genfer Konvention, Haager Landkriegsordnung ... mal will uns den Bären auf binden, Landkriege seien verboten, schlecht, böse usw.
Dabei ist es doch in Wahrheit die eigene Feigheit die den Landkrieg verbietet. Sie sind gefährlich und schmerzhaft.
Aus guten Grund wurde nie ernsthaft versucht eine Haager Luftkriegsordnung zu schaffen. Es geht gar nicht um den Schutz der Zivilbevölkerung, sondern um die Sicherheit der Sieger. So lässt man sich alle Optionen offen. Nach Gutdünken kann man Städte ausbomben, Menschen ausbomben, Diktatoren umlegen, Kriegsgefangene umbringen ...

Die völkerrechtliche Grundsätze hat kein Zauberer aus dem Zylinder gezogen oder ein brennender Dornbusch verkündet. Sie wurden von Menschen gemacht - besser von den sogenannten Supermächten. Diese jedoch haben oft genug bewiesen, dass sie im Zweifel auf die Gesetze scheißen. Hängt wohl auch damit zusammen, dass die Überwachung und Vollstreckung eben auch nicht von einer übergeordneten Instanz durchgeführt wird, sondern von eben jenen mächtigen Nationalstaaten.
Sicher es gibt ein paar Looser auf der Welt, denen werden sie unter die Nase gerieben. Milosevic, Charles Taylor ... oder eben auch vielleicht auch Gaddafi.

Eigentlich scheißen alle auf die UN. Niemand interessiert sich wirklich dafür, was andere denken oder wollen. Wenn es wirklich daraufankommt, können mächtige Länder problemlos ohne UN-Mandat Krieg führen. Es geht nicht um die UN-Vollversammlung sondern um die Parlamente dieser Länder.

So ist auch der Fall Deutschlands zu sehen. Es geht doch gar nicht um die Notwendigkeit einer Intervention, sondern um die Möglichkeit das deutsche Truppen daran beteiligt werden könnten. Westerwelles Aussage, Deutschland würde Friedenstruppen stellen, wenn sie per UN-Mandat angefordert werden, stinkt von vorne bis hinten. Die UN sind die Vereinten Nationen und Deutschland ist eine dieser Nationen. Die Initiaven kommen nicht von "oben" sondern einzelnen Mitgliedsstaaten. Wahrscheinlich ist sogar die deutsche Delegation, die in New Yorker Hinterzimmern ein derartiges Mandat im Keim zu ersticken versucht.

Die Hindernisse liegen nicht im UN-Recht, sondern eher US-Recht.
Hierzu der Focus
Der Präsident darf nur 90 Tage ohne Genehmigung des Kongresses Krieg führen. Im Falle Libyens droht die Tea Party mit rechtlichen Schritten.
Obamas kluger Kommentar zum War Powers Act ist, dass in Libyen nur noch amerikanische Drohnen kämpfen. Das Parlament müsse ja gar nicht zustimmen, da ja mangels Bodentruppen-Einsatz keine US-Soldaten irgendwie gefährdet sind.

Der Mangel an Zielen in der Infrastruktur ist auch kein Problem für die Kriegsführung. Dass Fehlen effektiver Gegner - etwa libysche Kampfjets und Flugabwehr - erleichtert doch nur die Kriegsführung. Es würde sicher mehr Skrupel geben, wenn regelmäßig Piloten über Libyen abgeschossen würden.

[009]

Die UN bestehen doch immerhin aus einer Vielzahl von Ländern, zugegeben via ständigem Sitz im Sicherheitsrat und Veto-Rechten mit unterschiedlichen Gewichten. Aber dennoch kann letzlich wohl/vermutlich/hoffentlich kein einzelnes Land gegend ie Auffassung bzw. Überzeugung der anderen Länder _sicher_ eine Entscheidung von Sicherheitsrat oder Vollversammlung exakt in die gewünschte Richtung lenken.

Keine eigenen Bodentruppen zu stellen hat wohl für die Truppensteller in der Tat auch etwas humanitäres - aber beim Krieg um Kuwait, meiner Erinnerung nach unter UN-Mandat, haben eben doch diverse Länder Truppenkontingentegestellt und einen nicht verlust-, aber eben auch nicht ergebnislosen Bodenkrieg geführt.

[janw]

Das Mandat ist kein Problem.
Als ob sich irgendjemand ernsthaft für solche rechtlichen Fragen interessiert. Sie sind nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind.
Ich gehe mal davon aus, dass das Lybien-Mandat aus einem einfachen Grund keine Bodentruppen zulässt. Die Mitglieder des UN-Sicherheitsrates wollen ganz einfach keine Bodentruppen stellen. Der Verweis auf rechtliche Hindernisse ist voll und ganz daneben. Das UN-Mandat wurde von Frankreich, Groß-Britannien, USA usw. geschaffen. Es schränkt ihre Kriegsziele nicht ein, sondern formuliert sie aus.
Sie wollen keine Bodentruppen stellen -aus "humanitären Gründen" -, um eigene Verluste nahezu auszuschließen.

Aus den gleichen Gründen beruft man sich bei Bodentruppen immer auf UN-Recht, Genfer Konvention, Haager Landkriegsordnung ... mal will uns den Bären auf binden, Landkriege seien verboten, schlecht, böse usw.
Dabei ist es doch in Wahrheit die eigene Feigheit die den Landkrieg verbietet. Sie sind gefährlich und schmerzhaft.
Aus guten Grund wurde nie ernsthaft versucht eine Haager Luftkriegsordnung zu schaffen. Es geht gar nicht um den Schutz der Zivilbevölkerung, sondern um die Sicherheit der Sieger. So lässt man sich alle Optionen offen. Nach Gutdünken kann man Städte ausbomben, Menschen ausbomben, Diktatoren umlegen, Kriegsgefangene umbringen ...[...]

Wenn ich das richtig erinnere, geht der Ausschluss von Bodentruppen auch auf die Intervention der mandatskritischen Sicherheitsratsmitglieder Russland und China zurück.

Ich denke, daß der Unterschied, den Du zwischen Land- und Luftkrieg machst, rechtlich zumindest zweifelhaft ist, da die Ziele wie auch die zu schützende Bevölkerung und Einrichtungen sich auf dem Land befinden und in gleicher Weise zu behandeln sind, wie bei einem Geschehen mit Bodentruppen. Allerdings fordert die Landkriegsordnung eine deutliche Kennzeichnung von Truppen, was in den bisherigen Luftkriegen meines Wissens auch bei den Flugzeugen immer praktiziert wurde, allerdings durch Tarnkappenbomber unterlaufen wird; vielleicht besteht hier eine Interpretationslücke.

Was die Bedeutung der UN betrifft, hast Du sicher nicht unrecht, die Struktur und Zusammensetzung des Sicherheitsrates kommt ganz klar den Einzelinteressen seiner Mitglieder entgegen, auch wenn diese Interessen den allgemeinen Interessen zuwiderlaufen.
Sicher werden die Vetomächte auch einer gebotenen Aktualisierung der Landkriegsordnung entgegen stehen, wobei diese selbst jedoch auf die Zeit vor den Supermächten und der UN zurück geht: Sie stammt im Wesentlichen von 1907 als Teil des Haager Abkommens, das auch ein Seekriegsrecht enthält. Beide wurden 1949 in der Genfer Konvention weiter ergänzt.

Nicht auszuschließen, daß ein humanitäres Mandat aus genannten Gründen verhindert wird...


Aber mal zurück zum Thema. Ich finde es schon recht bemerkenswert, wie lange sich die Angelegenheit jetzt hinzieht. Gaddhafis Truppen müssen unglaublich zäh und divers verteilt sein und eine gute Nachschub-Infrastruktur haben, oder doch recht starken Rückhalt in der Bevölkerung.
Geht es in Libyen vielleicht wirklich mehr um regionale Unzufriedenheit, ähnlich wie in Syrien, wo noch religiöse Unterschiede hinzu kommen, als um eine Bewegung für mehr Freiheit?

[Lykurg]

F-22 und F-117 tragen Hoheitszeichen, für die B-2 weiß ich es nicht. Eine Unterlaufung sehe ich darin aber auch sonst nicht, schließlich ist Tarnung keiner Armee verboten, und die Hoheitszeichen an einem vollständig getarnten Panzer wird man aus größerer Entfernung auch nicht erkennen, das spielt zur Identifikation eine geringe Rolle als der Typ. Entscheidend bei der Kennzeichnung von Truppen im Sinne der Haager Landkriegsordnung ist die Unterscheidung von kämpfenden und nichtkämpfenden bzw. zivilen Kräften, also das Tragen einer Uniform - und einen Bomber verwechselt man nicht so leicht mit einem Passagierflugzeug, insofern ist die Gefahr nicht gegeben.

Der Nichteinsatz von Bodentruppen ging zunächst auch auf den Wunsch der Aufständischen zurück, die sich 'ihren' Aufstand nicht wegnehmen lassen wollten, so klangen zumindest die ersten Berichte. Inzwischen hat sich das wohl teilweise gewandelt, aber man hat sich festgelegt, insbesondere Deutschland. (Truppeneinsatz ja, aber 'nur' für die ganz friedlichen Aufräumarbeiten nach Gaddafis Ende. Als ob das unproblematisch würde...

Ein Bekannter von mir, der gerade für gut zwei Wochen 'privat' in Libyen (vor allem in Bengasi) war, erzählte mir aus Berichten von Einheimischen, das Land wäre entsprechend der Clans und insbesondere natürlicher Gegebenheiten stark regional gespalten, ähnlich wie oder schlimmer als in Belgien, und Gaddafi habe in seiner Herrschaftszeit sein möglichstes getan, um Spannungen zu vertiefen und Akteure gegeneinander auszuspielen. Die provisorischen Machtstrukturen, die die Rebellen nun aufbauten, seien vor allem damit beschäftigt, den Haufen zusammenzuhalten und zu schlichten.

[Maglor]

Die libysche Bevölkerung ist gleich mehrfach zerstritten:
Libyer gegen Ausländer (Migranten, Flüchtlinge, "Söldner")
Neben Berbern und Arabern, die nicht mehr zu unterscheiden sind, leben noch Tuareg und Tubu im Lande.
Die Berber und Araber zerfallen widerum in patrilineare Stämme.

Hinzu kommen noch innerislamische Untergliederungen. Im Osten Libyen hat der sufistische Orden Sanussiya eine lange Tradition. Die myteriöse Jihad-Sekte machte einst ihren Anführer zum König von Libyen. Mit Gaddafis "Revolution" wurde der König abbgesetzt und der Senussi-Orden verboten.
Einstige Hochburgen des Senussi-Ordens sind jetzt Hochburgen der Rebellen.
Über 100 Jihadisten aus jenen ost-libyschen Metropolen kämpften für die "Al-Kaida" im Irak und Afghanistan.

[Ipsissimus]

das eigentliche Problem moderner Militärs ist die Öffentlichkeitsarbeit; irgendwie scheinen mit der teilweisen Freigabe der "Kriegsberichterstattung" für nichtmilitärische Reporter Geister gerufen worden zu sein, derer nur noch mit Mühe Herr geworden wird. Das ist aber auch nur eine Frage der Pietät solcher Staaten, deren Bevölkerungen kein Blut mehr sehen können und wenn sie noch so sehr davon leben. Allerdings wissen große Teile der USA und auch so mancher europäischer Staaten oder China oder Russland oder viele andere durchaus noch, worauf man scheißen kann.

Ansonsten Zustimmung zu Maglor: wenn die Macht in Gestalt der Mächtigen will, finden sich jederzeit alle objektiv notwendigen Gründe für´s Tun, und seien sie an den Haaren herbei gezogen^^

[janw]

Die Sache mit den Senussi wird augenscheinlich noch dadurch "gewürzt", daß der Geheimdienstchef aus dieser Gruppierung stammt.

Ipsi, nach meinem Eindruck gab es aber immer auch freie Kriegsberichterstatter, bis Rumsfeld dann mit dem "embedding" anfing; vor allem in Zeiten des Abbaus eigener Rechercheeinheiten ein gefundenes Fressen für die Medienkonzerne.
Die Sache mit den gerufenen Geistern scheint mir von daher eher die zeitlich darauf folgende Entwicklung des Ent-embedding zu sein, ausgelöst durch Reporter, die sich wieder auf ihre Tugenden besannen und Redakteure, deren Leser/Zuschauer wieder wirklich echte Berichte haben wollten, also in Grenzen Rückkehr zum alten Zustand. Oder irre ich mich?

Ansonsten eben die alte Leier, Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut^^
Gekreuzt mit "Inkompetenz erfordert Korruption zur Erzielung sonst mit Kompetenz erreichbarer Ergebnisse" x "Peter-Prinzip"

[Maglor]

Geheimdienstchef Abdullah al Senussi heißt zwar Sanussi, ist aber mit dem libyschen Königshaus Senussi nicht verwandt und nicht verschwägert, dafür mit Gaddafi. Zufällige Namensgleichheit?
Angeblich sind bis zu 1/3 der Libyer Anhänger des Sufi-Ordens, die wenigsten heißen Senussi.

[janw]

Maglor, er wurde offenbar im Sudan geboren, vielleicht irgendein Seitenspross der Senussi-Verwandtschaft.

[009]

Es besteht nun ein Haftbefehl gegen Gaddafi, siehe zB Süddeutsche. Das ganze liest sich aber auch so, als würden dadurch nicht wirklich exekutive Kräfte (welchen Landes auch immer) berechtigt oder motiviert, Gaddafi tatsächlich festzunehmen und dem Haftbefehlersteller zu überstellen.

[Lykurg]

Aufgrund der Haftbefehle sind nun alle 116 Mitgliedstaaten des IStGH verpflichtet und alle anderen aufgerufen, den 69-jährigen Gaddafi und die Mitangeklagten als mutmaßliche Kriegsverbrecher festzunehmen, sobald sie die Möglichkeit dazu bekommen.

Auch wenn Libyen als Nichtmitglied nicht daran gebunden ist und sicherlich auch nichts unternehmen wird, solange er an der Macht ist, wäre eine Auslieferung nach seinem Sturz denkbar (bzw. sehr wahrscheinlich, falls er sich doch noch ins Ausland absetzen sollte). In jedem Fall dürfte der Haftbefehl eine Voraussetzung dafür sein, daß ihm überhaupt in Den Haag der Prozeß gemacht werden kann, insofern hat es schon Konsequenzen, auch ohne eine internationale Eingreiftruppe des Gerichts.

[Ipsissimus]

Da die USA mit militärischem Eingreifen drohen, falls ein US-Bürger jemals nach Den Haag verschleppt und gar noch verurteilt werden sollte, zeigt das die ungemeine Unabhängigkeit dieses Tribunals.

Und weil der Gerichtshof Den Haag daher weder gewillt noch in der Lage ist, US-amerikanische Bürger wie hochrangige Militärs, Politiker oder Präsidenten, die z.B. mit Falschaussagen Kriege lostreten, anzuklagen und abzuurteilen, kann man den Unparteilichkeits- und damit Legitimitätsanspruch dieses Tribunals ersatzlos in der Pfeife rauchen. Ich würde zwar nicht so weit gehen, ihn mit dem Volksgerichtshof zu vergleichen, aber seine Funktion ist eindeutig eine politische, keine rechtliche.

Das ändert natürlich nichts daran, dass er mit Restmacht ausgestattet ist, sofern halt keine Belange der USA betroffen sind; lassen wir uns also Siegerjustiz vorführen.

[janw]

Ipsi, da hast Du nicht Unrecht, aber ist andererseits etwas Recht nicht besser als gar keines, einige zur Rechenschaft gezogene Despoten besser als keine?

Eine etwas unangenehme Folge des Haftbefehls dürfte aber sein, daß Gaddhafi dann auch keinen Exilstaat finden kann und somit um der eigenen Freiheit willen noch länger kämpfen könnte.


Was die usa betrifft, lass nur Europa stark genug werden, dann werden sie schon gehorchen^^ notfalls Embargo gegen...ok, was liefern sie denn noch? Schnellimbisketten, erst allmählich beim Verbraucher nachreifende Computerprogramme...^^

[Ipsissimus]

nun ja, mit Doppelmoral kamen wir schon immer bestens klar^^ von daher ist ein bisschen Recht für die Propaganda der Sieger sicher besser als gar kein Recht^^

apart im Kontext Exilstaat ist ja auch das Angebot der Türkei vor ein paar Tagen, Gaddafi freies Geleit zu gewähren, falls er auf der Suche nach einem Exil das Staatsgebiet der Türkei berühren sollte. Und wo man von der Türkei aus überall hinkommt, zur Not auch zu Fuß, Esel oder per Auto ...^^

[janw]

Au au, das passt aber hervorragend zu der türkischen Annäherung an Europa^^
Oder war das noch vor dem Haftbefehl?

Di hast ja nicht unrecht, aber ich tu mich trotzdem leichter damit, wenigstens einige der Despoten einsitzen zu sehen, wenn mir alle natürlich lieber wäre.
Wenn ich mir usa so ansehe, könnte man die auch als ideolgische Fossilien aus dem 18.JH einstufen, vielleicht mal eine no-contact-zone draus machen?^^

[Ipsissimus]

das war wohl noch vor dem Haftbefehl; andererseits wurde das Angebot seither auch nicht zurückgenommen

was mich halt an dem einige "Despoten einsitzen zu sehen" stört, ist der Aspekt, dass es uns nichts angeht. Und obwohl es uns nichts angeht tritt der Westen zunehmend als anscheinende Gewähr für Menschenrechte auf, während er tatsächlich nur in guter alter kolonialistischer Manier, nur eleganter verpackt, politische Entscheidungen in den Dritte Welt-Ländern im Sinne seiner Interessen lenkt. Libyen bombardieren und Saudi-Arabien und die Emirate stützen, geile Sache.

Aber lass uns da, wo es uns nützt, schon mal die Menschenrechte unterstützen, einfordern und gern auch gewaltsam durchsetzen, und da, wo es uns nicht nützt, können wir halt, leider, leider, nichts tun^^

aber wie Frau M. und Herr W. gerade mal wieder beweisen, Geschäft ist Geschäft und Menschenrechte werden selbstverständlich auch in China respektiert und verwirklicht^^

[janw]

Vor allem müssten wir bei uns selber mal anfangen...wie war das mit der Verantwortung für Kurnaz und andere?

Du hast ja durchaus Recht, es geht uns nichts an. Aber im Grunde gehen uns dann auch deren Bodenschätze usw. nichts an, oder?

Tja, Merkels Herr W. wird seine Gebetsmühle ausgepackt haben, dumm nur, daß der chinesische Herr W. kein Buddhist ist^^

[Ipsissimus]

Aber im Grunde gehen uns dann auch deren Bodenschätze usw. nichts an, oder?

wieso nur "im Grunde"? Die gingen uns noch nie was an, oder wozu, glaubst du, brauchen wir überlegene Militärmacht? ^^

[009]

Auch wenn Libyen als Nichtmitglied nicht daran gebunden ist und sicherlich auch nichts unternehmen wird, solange er an der Macht ist, wäre eine Auslieferung nach seinem Sturz denkbar (bzw. sehr wahrscheinlich, falls er sich doch noch ins Ausland absetzen sollte). In jedem Fall dürfte der Haftbefehl eine Voraussetzung dafür sein, daß ihm überhaupt in Den Haag der Prozeß gemacht werden kann, insofern hat es schon Konsequenzen, auch ohne eine internationale Eingreiftruppe des Gerichts.

Huppsa 1: wenn ich verlinktes nicht merh hinreichend sicher querlesen kannt, sollte ich das matrixieren einstellen...
Dafür ist die Frage, ob es zur Festnahme und zum Prozeß kommen könnte dann doch recht umstritten, wie die inzwischen erstellten Beiträge zeigen.

Recht entschlossen und zuversichtlich klingt dabei der Chefankläger des Gerichts in diesem Artikel:

Vertreter des Gaddafi-Regimes haben den Haftbefehl zwar als "inakzeptabel" verurteilt. Für Moreno Ocampo ergibt sich aber eine Entscheidung, die Gaddafis Vertraute jetzt treffen müssen: "Sie können Teil des Problems sein und strafrechtlich verfolgt werden - oder Teil der Lösung und die Verbrechen stoppen." Mit anderen Worten: Gaddafi ausliefern. Der Nationale Übergangsrat der Aufständischen in Bengasi hat dem Gericht bereits die Zusammenarbeit zugesagt - für Moreno Ocampo die Alternative, um Gaddafi bald festzunehmen. "Der Rat ist bereit, die Haftbefehle auch umzusetzen."
[...]
Letztendlich sei es eine Frage der Zeit, bis Gaddafi in Den Haag auf der Anklagebank sitze, sagt Moreno Ocampo dann noch. "Bei Ratko Mladić] Für die Nato vermag er aber weder Handlungsrecht noch -pflicht sehen:

Im Gegensatz zu den libyschen Behörden, so viel stellt Moreno Ocampo klar, hätte die Nato in Libyen kein Mandat, Haftbefehle umzusetzen - "und das Gericht hat nicht darum gebeten" .