Genfer Konventionen

[AJ]

....

Der Soldat James Ryan, den ihr so realistisch findet, der hat eine viel offensichtlichere Kritik an den Deutschen. Der Captain verschont den deutschen Gefangen und zieht den Zorn seiner Soldaten auf sich. Ausgerechnet dieser Gefangene bringt später 2 Männer um und ist direkt wieder zurück zu den Deutschen gelaufen. Die Aussage ist, dass man den Deutschen nicht vertrauen kann. Der Captain hat im Krieg einen Fehler gemacht, indem er den Deutschen laufen ließ. Eine Kritik an den Rechten der Kriegsgefangenen, die eine Vergeltung bzw. Rache verbietet. Ich persönlich hätte ihn niemals laufen lassen, nicht mal einen schnellen Tod hätte ich den geschenkt. Wie sollen sich die Soldaten gefühlt haben, als sie den Mann der ihre Kameraden erschossen hat nicht umbringen durften?

Edit ... der Teil hier gehört zum neuen Thema

[Traitor]

@AJ: EInmal solltest du nicht den Fehler machen, alle deutschen Soldaten im zweiten Weltkrieg in einen Topf zu werfen. Es gab viele, die grausame Verbrechen willig begangen haben, aber auch jene, die versucht haben, diese soweit zu vermeiden, wie sie dazu in der Lage waren. Man kann nicht von jedem Menschen erwarten, lieber als Deserteur gerichtet zu werden, anstatt andere zu erschießen. Vielen fehlte dazu der Mut, was man ihnen kaum vorwerfen kann. Ich will die Verbrechen der Wehrmacht keinesfalls verharmlosen, aber es waren bei weitem nicht alles Verbrecher. Umgekehrt haben die alliierten Soldaten ebenfalls eine Menge Verbrechen begangen.

Der Captain hat im Krieg einen Fehler gemacht, indem er den Deutschen laufen ließ. Eine Kritik an den Rechten der Kriegsgefangenen, die eine Vergeltung bzw. Rache verbietet. Ich persönlich hätte ihn niemals laufen lassen, nicht mal einen schnellen Tod hätte ich den geschenkt.

Eine sehr bedenkliche Aussage. Wenn du einen solchen Gefangenen totfoltern willst, bist du nicht besser als er, da du genausolche Verbrechen begehst wie er. Und die Genfer Konventionen sind absolut notwendig, um wenigstens die allerschlimmsten Auswüchse des Kriegswahnsinns zu verhindern.

[Artanis]

Und die Genfer Konventionen sind absolut notwendig, um wenigstens die allerschlimmsten Auswüchse des Kriegswahnsinns zu verhindern.

Was für ein Schwachsinn. Wie willst du einen Krieg gewinnen, wenn du dich an Regeln hältst, die für deinen Feind nicht gelten? Du wirst ihn zwangsläufig verlieren. Ich muss nicht erst die ganzen historischen Belege dafür anführen oder?
Die GK wären dann nützlich, wenn alle Involvierten, einerKriegshandlung sie befolgten, das ist beim Krieg gegen den Terror beispielsweise illusorisch.

[Traitor]

Tja, Artanis, gewisse REste von Moral sollte man sich selbst in einem Krieg bewahren. Denn wie heißt es so schön, wenn man die gleichen Methoden wie sein Feind benutzt, ist man genauso verwerflich wie dieser. Was hat man gewonnen, wenn man mit Methoden des Terrorstaates die Eroberung durch einen Terrorstaat verhindert? Man ist nicht wesentlich besser dran, als wenn man verloren hätte.
Schließlich sind die Genfer Konventionen nicht gerade eine Ausgeburt weltfremder höchster Moral. Sie sind ein Minimalkonsens, der sich auch stark an der Praktikabilität orientiert.

[Artanis]

Genfer Konventionen:
Exzerpte!

Grausamkeiten jeder Art (Folterung, Verstümmelung, medizinische oder wissenschaftliche, nicht durch ärztliche Behandlung gerechtfertigte Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit), die körperliches Leiden oder den Tod der Zivilpersonen zur Folge haben, sind ausdrücklich verboten (Art. 32 GA IV). Vergeltungsmaßnahmen gegen die Zivilpersonen und ihr Eigentum sind ebenfalls untersagt (Art. 33 III GA IV). Ihr Eigentum ist zu respektieren. Aus diesem Grunde sollte es nicht zu Plünderungen kommen (Art. 33 II GA IV).

Die Anwesenheit einer Zivilperson darf nicht dazu benutzt werden, um Kampfhandlungen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten z. B. dürfen sie nicht als "menschliche Schutzschilde" benutzt werden (Art. 28 GA IV; Art. 51 VII ZP I). Sie dürfen nicht als Geiseln genommen werden (Art. 34 GA IV).

Anwendung deiner "Praktikabilität"im Irak?
Wenn du vorm Schreiben nur für 5 Cent denken würdest, wäre auch nicht verkehrt.

Bleibt die Zivilbevölkerung im besetzten Gebiet, so ist sie auch weiterhin so geschützt, wie dies auf den vorhergehenden Seiten dargestellt wurde. (Art. 47 GA IV). Die feindliche Macht ist dazu verpflichtet, die Bevölkerung mit Lebens- und Arzneimitteln zu versorgen (Art. 55 I GA IV) und das Gesundheitswesen in diesem Gebiet aufrechtzuerhalten (Art. 56 I GA IV; 14 ZP I).

Wie denn, wenn Hilfsgütertransporte Opfer von Anschlägen sind?

Personen, die sich in der Gewalt einer feindlichen Partei befinden, sich unmißverständlich ergeben möchten, bewußtlos oder anderweitig durch Verwundung oder Krankheit kampfunfähig sind, dürfen nicht mehr angegriffen werden, sofern sie jede feindselige Handlung unterlassen und nicht zu entkommen versuchen (Art. 41 I und II lit. a-c ZP I). In diesen Fällen ist es auch verboten, den Befehl zu erteilen, niemanden am Leben zu lassen, dies dem Gegner anzudrohen oder die Kampfhandlungen in diesem Sinne zu führen (Art. 40 ZP I).

MUHAHAHAHA! praktikabel, ja doch und so realitätsnah, doch wirklich. Ist während einem Feuergefecht auch perfekt einzuschätzen. Du Träumer, es geht nicht um illusorische Ideale sondern um die Realität und da bedeutet das GA einen Dreck, außer der Niederlage, wenn sich nur ein beteiligter Kriegsgegener daran hält.

[Shockk]

Ich habe die Diskussion über die Genfer Konventionen mal abgetrennt ... das hatte langsam nichts mehr mit den Kriegsfilmen zu tun.

Artanis, bist du einfach nur streitlustig oder hast du keine Lust, dich gedanklich auf eine andere Ebene zu begeben? Das es an der Umsetzung der Konventionen manchmal mangelt und das man nicht bei allen Parteien hier auf dieser unserer Erde (zB unser aller Liebling, die Terroristen) einen Hang dazu finden wird, das ist klar. Aber das diese Konventionen moralisch zwingend sind, dass man selbst bei etwas so idiotischem wie einem Krieg, so man ihn denn führen muss oder dazu gezwungen wird, aus welchen Gründen auch immer, gewisse Regeln einhalten sollte, das dürfte ebenso doch klar sein, oder?

[Meuchelmoench]

Auf jeden Fall. Wie gesagt, die Konventionen stellen einen Minimalkonsens dar, den einzuhalten beide Seiten grundsätzlich bereit und befähigt sind.

Allerdings muss dazu gesagt werden, dass es für zwischenstaatliche Probleme halt nach wie vor keine wirkliche oberste Rechtsinstanz wie in einem Staat gibt, insofern beruhen die Regeln tatsächlich nur auf Gegenseitigkeit und nicht auf Zwang oder Androhung von Strafen durch höhere Instanzen. Allerdings versuchen ja auch viele Regierungen und Armeen, solche Exzesse möglichst auszuschliessen, einerseits, weil solche Terroraktionen nicht unbedingt die Moral erhöhen, weiterhin mit Vergeltung zu rechnen wäre und man ja meist auch ein bestimmtes Ziel im Krieg hat, entweder Eroberung oder Verteidigung, und es wäre nicht angebracht, durch übermäßige Grausamkeiten alle Möglichkeiten auf einen dauerhaften Frieden auszuschliessen.

Dass immer wieder gegen diese Richtlinien verstossen wird - geschenkt!
Aber dass eine Vereinbarung nicht eingehalten wird, sollte einen doch nicht zu der Überzeugung führen, diese sei sinnlos. Dann können wir ja auch Mord, Inzest und sonstwas straffrei machen, ums mal ganz polemisch zu sagen.

Und ausserdem sollte man sich mal überlegen, wie viel *schlimmer* einige Kriege hätten verlaufen können. Z.B. der zweite Weltkrieg, in welchem beide Seiten über B+C-Waffen verfügten und diese anders als im 1. Weltkrieg nicht einsetzten. Nun mag man den Westalliierten noch eine gewisse Menschlichkeit zugestehen, aber das Dritte Reich? Auch dieses verzichtete auf den Einsatz solcher Waffen, wenn auch aus unterschiedlichsten Gründen.

[JaY]

Ok ich spreche hier mal offen und ehrlich!

Ich denke es die Genfer Konventionen sind erstrebenswert doch denke ich auch das es im Ernstfall nicht möglich ist alle Punkte einzuhalten.

Schon ein Altes Sprichwort sagt:

Im Krieg und in der Liebe ist alles Erlaubt!

Mal im ernst wenn ihr die Wahl habt zwischen töten und getötet werden. Wie würdet ihr euch entscheiden?

Ich würde das töten auf jeden Fall dem Sterben vorziehen.

Mal angenommen es tötet im Krieg jemand eure Schwester würdet ihr ihn Gefangen nehmen mit dem Wissen das er irgendwann wieder Frei kommt, oder würdet ihr ihn töten ohne Rücksicht auf sein Betteln ihm das Leben zu schenken?

Ich würde ihn hinrichten, so das er einen Schnellen Tod stirbt. Denn ich muss nicht auch noch grausam sein.


Mein Fazit ist: Genfer Konvention hin oder her im Krieg gibt es nur eine Regel: Es gibt keine Regeln!

Diese These wurde schon so oft bestätigt so das sie sicherlich auch hier und jetzt ihre Gültigkeit behält. Sicherlich werden Gefangene gemacht. Sie werden nicht Gefoltert oder Misshandelt, aber ob sie einen fairen Prozess bekommen steht auf einem anderen Blatt Papier.

[Shockk]

Falsch, JaY ... denn wenn du diesen Mörder deiner Schwester umbringst, dann bist du nicht besser als er. Und wenn er dann, genau wie deine Schwester, in irgendeinem Grab liegt, vergessen, dann bist du ganz allein, und deine Trauer ist nicht vorbei, deine Wut nicht gestillt, und es geht dir überhaupt nicht besser.

Der Spruch "Im Krieg und in der Liebe..." ist eine nette Pauschalisierung mit einem gewissen Alltagswert, aber mehr auch nich. Die beiden Themen sind, bei genauerer Betrachtung, viel zu komplex, um sie mit so wenigen Worten zusammenzufassen.

Mal angenommen es tötet im Krieg jemand eure Schwester würdet ihr ihn Gefangen nehmen mit dem Wissen das er irgendwann wieder Frei kommt, oder würdet ihr ihn töten ohne Rücksicht auf sein Betteln ihm das Leben zu schenken?

Ich würde ihn hinrichten, so das er einen Schnellen Tod stirbt

Würdest du das tun? Würdest du dich mit einer Waffe vor einen Menschen stellen, der auf Knien vor dir auf dem Boden um sein Leben bettelt? Nein, würdest du nicht. Eine unheimlich starke moralische Barriere würde dich daran hindern, deinen letzten Rest Menschlichkeit aufzugeben und dich wie ein Tier am Morden zu weiden. Und genau darauf fußen die Konventionen.

[Meuchelmoench]

@ jay

Und vor allem gehen die Konventionen auch davon aus, dass nicht jeder jeden kennt und aus durchaus berechtigten persönlichen Gründen hasserfüllt ist.

Und ich wiederhole mich auch gerne: dass Regeln (oft) gebrochen werden, heisst nicht, dass sie sinnlos sind.

Man sollte nicht so schwarz-weiss denken und einen Krieg sehen, in dem sich die Kämpfer ehrenvoll abmurksen und das Volk dabei zusieht und als Gegensatz ein allgemeines Gemetzel, wo sich alle gegenseitig umbringen. Die Realität ist dazwischen, und diese Realität ein *wenig* menschlicher zu machen, ist ein sinnvolles Unterfangen.

[JaY]

Ich würde für niemanden die Hand ins Feuer legen schon gar nicht für mich! Weißt du wie du reagierst in deiner Wut? Ich nicht ich kann mir nur ausmalen was ich vor Hass tuen würde.

Ich würde sogar soweit gehen das sich der letzt Funken Menschlichkeit die ich ihm entgegen bringen würde der schnelle Tod wäre so das er nicht leiden muss.

Klar wäre ich dennoch von Trauer erfüllt und ich weiß nicht ob es mir Langfristig besser gehen würde. Doch kann ich mein Gewissen damit beruhigen das er jemanden getötet hat der vielleicht nichts mit der Sache zu tun hat?

Sarkasmuss Mode ON

Würde einer von euch hingehen und ihm die Hand reichen unds sagen: " Toll hast du das gemacht ich bin Stolz auf dich aber du brauchst noch etwas übung! Ach komm Scheiß drauf leg mich auch noch um!" Bestimmt nicht. Ich denke jeder Würde ihn hinder noch ein vielleicht UZnschuldiges Leben zu beenden. Nur bei jedem Sehen die Mittel dazu anders aus. Bevor hier etwas kommt, ja der Zweck heiligt die Mittel.

Sarkasmuss Mode OFF

Wie gesagt die Genfer Konvention ist ne Feine Sache aber es hält sich nicht jeder daran. Und da ist schon der Springende Punkt. Ich würde sogar sagen da dich niemand dafür ächten würde wenn du ihn im gegenzug tötest da es Blutrache wäre und die ist in vielen Völkern fest in der Kultur verankert.

Aber zurück zum Thema:

Die Genfer Konventionen sind Unabdingbar, doch gibt es immer Gruppen die sich nicht daran Halten und somit gegen unbeteiligte Dritte gehen. Man kann gegen diese Gruppen leider oft nicht mit Haft ankommen. Da bleibt Zwangsläufig nur die Exikution. Ich denke man sollte die GK auch in Kriegszeiten so weit es möglich ist achten.

[Traitor]

@Artanis: Ich denke, es wäre auch nicht verkehrt, wenn irgendein Zusammenhang zwischen dem, was zu zitierst, und dem, was du sagen willst, besteht. Wo die USA im Irakkrieg menschliche SChutzschilde benutzt haben sollen, ist mir genauso schleierhaft wie die Umstände, die es zur weltfremden Träumerei machen, einen vollkommen besiegten und wehrlosen Feind am Leben zu lassen. Der von dir zuletzt zitierte Absatz bezieht sich auf Gefangene, nicht auf ein Feuergefecht! Den Sinn der eigenen Zitate sollte man schon verstehen, bevor man sie anbringt.

@JaY-82:

Weißt du wie du reagierst in deiner Wut? Ich nicht ich kann mir nur ausmalen was ich vor Hass tuen würde.

Jeder Mensch ist zu schlimmen Dingen fähig. Aber jeder Mensch ist auch dazu fähig, zu versuchen, sich so weit er es schafft zu kontrollieren und diese zu verhindern.

der schnelle Tod wäre so das er nicht leiden muss.

Da machst du es dir aber leicht... ist der Tod an sich etwa kein Leid?

Doch kann ich mein Gewissen damit beruhigen das er jemanden getötet hat der vielleicht nichts mit der Sache zu tun hat?

Ich denke nicht, dass du das könntest - oder wenn doch, würde ich dich dafür als gewissenslos bezeichnen. Ein Mord ist das schlimmste denkbare Verbrechen und man kann sich durch nichts von dieser Schuld befreien. Man kann sie höchstens durch Notwehr oder ähnliches (darunter fällt Rache nicht!) abschwächen, aber sie bleibt immer.

Würde einer von euch hingehen und ihm die Hand reichen unds sagen: " Toll hast du das gemacht ich bin Stolz auf dich aber du brauchst noch etwas übung! Ach komm Scheiß drauf leg mich auch noch um!"

Natürlich würde man das nicht. Aber, wie Meuchelmoench schon sagte, denk doch nicht so schwarz-weiß - zwischen dem eigenen Tod und seinem gibt es auch einen Mittelweg. Die Gefangennahme und menschenwürdige Behandlung.

Bevor hier etwas kommt, ja der Zweck heiligt die Mittel.

Ich denke nicht, dass man das als wahre Aussage in den Raum stellen kann.

da es Blutrache wäre und die ist in vielen Völkern fest in der Kultur verankert.

Das klassische "Weil es andere falsch machen, dürfen wir es auch ruhig falsch machen". Wieso sollten wir uns ohne Not auf barbarische Verhaltensweisen herablassen?

Man kann gegen diese Gruppen leider oft nicht mit Haft ankommen. Da bleibt Zwangsläufig nur die Exikution.

Wenn ein Gegner noch bewaffnet im Kampf steht, muss man sich wehren - das ist klar und wird von den GK in keinster Weise angezweifelt. Es geht um die Behandlung von Gefangenen und Zivilisten, also kampfunfähigen. Und für die ist die Exekution kein angemessenes Mittel, da sie unnötig ist und darüber hinaus auf das selbe Niveau wie diese bringt, wenn man es nicht schon ist.

[AJ]

Ein Feind der gegen die Genfer Konventionen verstößt hat es nicht verdient, dass man bei seiner Niederlage auch die Genfer Konventionen berücksichtigt. Sollten sich beide Kriegsparteien an diese Konventionen halten, dann finde ich sie auch als angebracht. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum ich meinen Feind anders behandeln soll.

Wäre ich befehlender Offizier (der Alliierten) im 2. Weltkrieg gewesen, dann hätte Niemand der mir auf dem Schlachtfeld als Feind begegnet, dieses wieder lebendig verlassen dürfen. Vor allem Kriegsverbrecher, die Kinder und Frauen, umgebracht und vergewaltigt haben, würde ich so foltern lassen, dass sie den Tag ihrer Geburt verfluchen würden.

Diese Meinung gilt jedoch nur bei Kriegen, wo der Gegner durch menschenverachtende Handlungen jedes Mitleid verloren hat. Wo man selbst weiß, dass man für die richtige Sache kämpft und dass dieser Krieg notwendig ist.

@Traitor
Im Grunde ist es egal, ob Jemand es aus freien Willen macht oder nicht. Auf dem Schlachtfeld wäre er mein Feind und dort tötet er auch Soldaten. Diese Soldaten die für eine gute Sache sterben mussten, sollten dann auch gerächt werden. Die Kriegsverbrecher in den eigenen Reihen, die auch vergewaltigt und zivile Personen ermordet haben, wären natürlich auch zu verurteilen. Diese Leute gehören vor das Kriegsgericht und sollten als Kriegsverbrecher verurteilt werden. Dazu zähle ich nicht die Bombardierung der Städte.

Würdest du das tun? Würdest du dich mit einer Waffe vor einen Menschen stellen, der auf Knien vor dir auf dem Boden um sein Leben bettelt?

Also auf diese Extreme Darstellung von Jay will ich gar nicht mal eingehen. Sollte dieser Mensch nur eine Freundin von mir umgebracht haben, dann würde ich nicht nur abdrücken sondern ihn dafür foltern lassen. Sollte ein Feind, der mit einer schweren MG Soldaten erschossen hat, mich um sein Leben anbetteln, dann hätte ich keine Probleme abzudrücken. Wahrscheinlich würde ich ihn aber als Offizier den Soldaten überlassen, sollen sie ihre Kameraden selbst rächen.

[Shockk]

AJ, man kann dir hier doch mit nichts anderem als offenem Unverständnis begegnen. Das was du hier propgagierst klingt nicht nur unüberlegt sondern auch absolut unmenschlich, das solltest du dir mal vor Augen führen.

Die Konventionen sind dafür da, MENSCHLICHKEIT zu gewährleisten. "Ein Feind der gegen die Genfer Konventionen verstößt hat es nicht verdient, dass man bei seiner Niederlage auch die Genfer Konventionen berücksichtigt", sowas sagst du allen Ernstes? Ein Soldat, der "verloren" hat, d.h. zBam Boden liegt oder gefangen ist oder umzingelt, so einen Menschen würdest du einfach töten? Alles klar, alles klar. Glaube ich dir aufs Wort.

Wäre ich befehlender Offizier (der Alliierten) im 2. Weltkrieg gewesen, dann hätte Niemand der mir auf dem Schlachtfeld als Feind begegnet, dieses wieder lebendig verlassen dürfen. Vor allem Kriegsverbrecher, die Kinder und Frauen, umgebracht und vergewaltigt haben, würde ich so foltern lassen, dass sie den Tag ihrer Geburt verfluchen würden.

Stimmt, all die Soldaten auf dem Schlachtfeld waren brutale Unmeschen, asoziale Schweine usw usf. Alle, ausnahmslos, du warst ja dabei, hast dich mit allen auseinandergesetzt und weisst Bescheid. Schonmal gedacht das die Meisten von denen auch nur Menschen waren und überhaupt nicht wusste, für wen sie da gerade was taten? Und mal ganz am Rande - die Alliierten, die Russen allen voran, waren auch keine Götter, die waren zum Teil nicht besser. Nach deiner These dürfte dann von deinen glorreichen Soldaten (du bist ja Oberbefehlshaber) auch keiner mehr leben dürfen.

Diese Meinung gilt jedoch nur bei Kriegen, wo der Gegner durch menschenverachtende Handlungen jedes Mitleid verloren hat. Wo man selbst weiß, dass man für die richtige Sache kämpft und dass dieser Krieg notwendig ist.

Und weil man selbst "für die richtige Sache" kämpft haben automatisch alle Gegner den Tod verdient? Schonmal überlegt wie viele von denen die "falsche Sache" bewusst vertraten?

Also auf diese Extreme Darstellung von Jay will ich gar nicht mal eingehen. Sollte dieser Mensch nur eine Freundin von mir umgebracht haben, dann würde ich nicht nur abdrücken sondern ihn dafür foltern lassen. Sollte ein Feind, der mit einer schweren MG Soldaten erschossen hat, mich um sein Leben anbetteln, dann hätte ich keine Probleme abzudrücken. Wahrscheinlich würde ich ihn aber als Offizier den Soldaten überlassen, sollen sie ihre Kameraden selbst rächen.

Yeah, TÖTE! Werde zum Tier! JAAAAAA... Geil, nech? Das muss dir dann doch richtige Befriedigugn geben, den richtigen Kick, wenn du abdrückst, wenn dein Gegenüber stirbt, das muss dich doch richtig anmachen.

Ich verstehe dich ehrlich nicht, AJ. Immer wenn es um das Töten geht bist du so lässig und cool und schnell mit der Waffe bei der Hand. Ich hoffe für dich das du im echten Leben nicht ernsthaft mit so einer dämlichen Einstellung durchs Leben läufst. Sry, echt. Leute foltern lassen, das ich nicht lache, denkst du auch über das was du da schreibst nach?

[Meuchelmoench]

@ AJ

Herzlich willkommen im Jahre 1914. Ein Denken wie das deinige würde nicht nur bei den Massen(ab)schlachten um Verdun etc. sehr willkommen gewesen, sondern auch noch bei dem darauf folgenden Krieg. Oh, der Russe ist böse? Jeder Schuss ein Russ! So einfach kann das Leben sein, echt geil. Irgendeiner macht irgendwo Ärger? Metzel ich mit meinen Kumpels einfach seine Kumpels ab, scheiss drauf, ob sie überhaupt wissen, warum der furor teutonicus über sie kommt. Wir gegen sie, so einfach ist das.
Und Gefangene werden eh nicht gemacht, auch der sich ergebende Gegner gehört dafür bestraft, dass er einfach auf der falschen Seite stand.


Meinst du, es gäbe heute auch nur noch einen Menschen hier, oder überhaupt einen Menschen auf der ganzen Welt, wenn jeder solche Völkermordphantasien ausleben würde?

[AJ]

Shockk, du wirfst Artanis im selben Thread Streitlust vor und suchst einige Beiträge später selbst den Streit mit mir. Kannst du nicht auf einer sachlichen Ebene mit mir diskutieren?

Wir haben beide andere Wertvorstelllungen, deshalb wirst du meine Meinung wohl nicht nachvollziehen können, jedoch solltest du wenigsten versuchen sie zu tolerieren. Zumindest wäre es nicht zuviel verlangt, wenn man sich in einem angemessen Ton unterhalten würde.


Zivile Personen und Menschen die nicht am Krieg beteiligt waren, werde ich nicht verurteilen. Es gab sehr viele tapfere und mutige Menschen, die den Juden sogar geholfen haben ins Ausland zu fliehen. Diesen Menschen zolle ich meinen Respekt, auch denen, die nicht für Deutschland kämpfen wollten. Aber Niemand kann mir erzählen, dass die Soldaten im 2. Weltkrieg nicht wussten, was im Land passierte. Viele waren doch selbst Zeugen und Ausführende von Exekutionen. Jeder dieser Soldaten war für mich aktiv an diesem Krieg beteiligt. Weil jeder dieser Soldaten hat andere Menschen umgebracht, andere Menschen die für diesen Krieg überhaupt nicht verantwortlich waren.

Ein Soldat, der "verloren" hat, d.h. zBam Boden liegt oder gefangen ist oder umzingelt, so einen Menschen würdest du einfach töten?

Dieser Soldat hat vorher mehrere Soldaten umgebracht, die gezwungen waren in diesen Krieg zu ziehen. Wenn ich ein Soldat wäre und meine Freunde wären durch diesen Mann gestorben, dann würde es mir schon die Moral verderben, wenn mein Offizier diesen Mann nicht für seine Tat bestrafen würde. Das meinte ich auch bei dem Film „Der Soldat James Ryan“.

Stimmt, all die Soldaten auf dem Schlachtfeld waren brutale Unmeschen, asoziale Schweine usw usf. Alle, ausnahmslos, du warst ja dabei, hast dich mit allen auseinandergesetzt und weisst Bescheid. Schonmal gedacht das die Meisten von denen auch nur Menschen waren und überhaupt nicht wusste, für wen sie da gerade was taten? Und mal ganz am Rande - die Alliierten, die Russen allen voran, waren auch keine Götter, die waren zum Teil nicht besser. Nach deiner These dürfte dann von deinen glorreichen Soldaten (du bist ja Oberbefehlshaber) auch keiner mehr leben dürfen.

Soll ich das nächste mal noch deutlicher hervorheben, wenn ich im Konjunktiv spreche? Damit du das wenigstens verstehst und nicht falsch darstellst. Die deutschen Soldaten waren alle aktiv an diesem Krieg beteiligt. Sie haben alle, andere Menschen umgebracht. Ich glaube kaum, dass ein Mensch so schwer von Begriff war, dass er über seine Handlungen im 2. Weltkrieg nicht bescheid wusste. Die Alliierten haben für eine Gute Sache gekämpft und wurden zu diesem Krieg gezwungen. Jedoch habe ich auch hier deutlich erwähnt, dass die Kriegsverbrecher (nach meiner Definition) hätten bestraft werden sollen.

Und weil man selbst "für die richtige Sache" kämpft haben automatisch alle Gegner den Tod verdient? Schonmal überlegt wie viele von denen die "falsche Sache" bewusst vertraten?

Ein normaler Mensch sollte schon wissen, was Richtig und was Falsch ist. Der 2. Weltkrieg war falsch.

Yeah, TÖTE! Werde zum Tier! JAAAAAA... Geil, nech? Das muss dir dann doch richtige Befriedigugn geben, den richtigen Kick, wenn du abdrückst, wenn dein Gegenüber stirbt, das muss dich doch richtig anmachen.

Du gehst aber echt ab. Ich habe Mord nicht verherrlicht sondern nur Rache und Vergeltung befürwortet. Ich kann mir bestimmt geilere Sachen vorstellen, als einen Menschen umzubringen. Ich hoffe auch, dass ich niemals in eine solche Situation komme.
Mehr will ich zu diesem unangebrachten Kommentar nicht mehr sagen.

Sry, echt. Leute foltern lassen, das ich nicht lache, denkst du auch über das was du da schreibst nach?

Wenn ich mir deinen Kommentar mit der Befriedigung durchlese, dann glaube ich, dass ich mehr darüber nachdenke als du.


@Meuchelmoench

Ich verstehe nicht, was du mir damit sagen willst. Vielleicht liest du dir noch mal durch, was ich geschrieben habe. Ich habe nirgendwo Völkermord begrüßt. Der 1. Weltkrieg war der letzte Stellungskrieg, was auch zu seiner Brutalität führte. Jedoch wurde dieser Krieg auch ganz anders geführt. So gab es sogar Abmachungen, dass man die toten Soldaten während einer bestimmten Zeit entfernen durfte. (In den jeweiligen Stellungen)

[Shockk]

Moench kritisiert hier einen Aspekt an deiner Einstellung, der auch mir missfällt.

Zu dem Punkt, die Soldaten wussten alle, was sie taten: Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich mehrere Millionen Männer bewusst, wissend und enthusiastisch in den Dienst einer solche Maschinierie gestellt haben? Das Prinzip hatten wir beim ersten Weltkrieg auch schon, da waren alle verblendet, das Volk wie die Armee glaubten an einen Krieg von Wochen, an eine gerechte Sache, aber keiner wusste so recht, worum es ging.

Du sagst, dass der Krieg falsch war. Richtig. Aber diese Soldaten sind nicht Hitler, Göring, Goebbels gewesen. Sondern nur Soldaten. Die werden ausgebildet, und dann gehorchen sie Befehlen, ohne nachzufragen, dass macht einen guten Soldaten aus. Wenn einem solchen Mann gesagt wird geh da hin und schiesse auf die dann macht der das auch, ohne nachzufragen.

Wenn du die Soldaten der deutchen Seite schon wegen "ihrer Taten" bestrafen möchtest, weil sie Menschen getötet haben, wieso verschonst du dann die Russen, Amerikaner, Briten? Die haben ebenfalls Menschen getötet und gehören dann - nach deiner Logik - genauso bestraft.

Du wirfst mir vor, ich würde deinen Konjunktiv nicht beachten und deine Aussagen verzerren. Du schreibst, du hättest als Kommandeur niemanden deiner Feinde am Leben gelassen, und ich antworte darauf. Sei mit solchen Unterstellungen nicht so schnell bei der Hand, vor allem dann nicht, wenn du so eine extremistische Meinung vertrittst.

"Ein normaler Mensch wird schon wissen, was richtig und falsch ist". Was ist normal? Kannst du das sagen? Waren dann alle Deutschen in der Kriegszeit nicht normal? Oder waren sie alle vom Falschen überzeugt? Wohl kaum. Speziell im Krieg, regiert von einer extrimistischen Gruppe, die durch desolate Zustände im Staat an die Macht kam und das erste mal massivst Propaganda einsetzte, gelten diese einfachen Regeln von "normale Menschen wissen" nicht mehr.

Du sagst das du glaubst das du mehr darüber nachdenkst. Und ich sage das tust du nicht. Du schreibst hier, als Kommandant der Alliierten hättest du alle Soldaten der Deutschen getötet. Du schreibst hier, du würdest selber Menschen und Feinde töten und foltern. Du schreibst hier, dass es doch ganz einfach wäre, zwischen richtig und falsch, gut und bösezu unterscheiden. Und du befürwortest in sehr krassen Positionen Rache und Vergeltung.

Um zum Thema zurück zu kommen - das alles sind Dinge, vor denen die Genfer Konventionen bewahren sollen. Und das ist es auch, was mich so auf die Palme bringt. Es geht nicht in meinen Kopf, wie ein Mensch, aufgewachsen in einer Demokratie, und zwar in der wohl weltkriegskrititischsten aller Demokratien, ernsthaft so eine Meinung haben kann. Ich verstehe es einfach nicht. Du vertrittst einfach so Gewalt, Rache, Folter, Totschlag, und nennst dich Mensch und Bürger einer Demokratie. Und genau deswegen behaupte ich, dass du nicht wirklich darüber nachdenkst, was du schreibst. Respektive - falls du das doch tust und genau das da das Ergebnis deiner Reflexion ist, dann tut mir das leid für dich.

P.S.: Kleiner Exkurs zum Töten. Du schreibst so einfach, dass du einen Menschen töten würdest in bestimmten Situatonen. Du hast schonmal abgewiegelt, als ich versucht habe, dir zu erklären, was ich dir damit sagen will, also versuche ich es erneut.

Stell dir vor, du hast vor dir einen Menschen. Irgendeinen. Und der hat nun meinetwegen im Verlaufe eines Krieges oder Konfliktes gegen dich gekämpft. Das macht ihn zwar zu einem Feind, nicht aber zu einem Unmenschen. Dieser Mann hat wahrscheinlich Familie. Er hat eine Frau, vielleicht Kinder, und wenn nicht, dann hat er Eltern und Freunde. Er hat ein Zuhause, er hat Hobbys, vielleicht liest er gerne Bücher und trinkt gerne Tee. Er hatte eine Jugend, eine Kindheit, eine Reifephase, vielleicht Beziehungen, er hatte Spaß, Leid, er hat gelernt. Er ist ein Mensch. Und dieser Mensch steht oder liegt nun vor dir. Und du sagst, du würdest einfach abdrücken bzw. das Töten generell in solchen Situationen für gerechtfertigt halten.

In diesem Moment, mit diesem Akt, reduzierst du den Menschen vor dir zu einem Tier, fast zu einem Objekt. Von der rohen, physischen Gewalt der Penetration eines menschlichen Körpers durch eines oder mehrere Projektile mal ganz angesehen, was für sich auch schon eine sehr abstossende Angelegenheit sein muss, vernichtest du damit ein Leben. Eine Vergangenheit, eine Erinnerung, Beziehungen, Freundschaften, Erfahrungen, eine Seele. Hast du jemals innegehalten und über das Leben nachgedacht? Das Leben ist so eine einzigartige Sache, so seltsam, dass wir uns dessen bewusst sind, so einzigartig.

Das ist es, was mich an deinen Exkursen zum Töten stört. Für dich scheint das Töten ein Prozess wie jeder Andere zu sein. Du sprichst darüber, als sei es nebensächlich, als sei es selbstverständlich. Nur ist es das nicht, denn mit dem Töten endet kein Zustand, sondern ein Leben, eine Existenz.

[AJ]

Der 2. Weltkrieg ist einmalig in der Geschichte der Menschheit und ist nicht mit dem 1. Weltkrieg zu vergleichen. Das Parteiprogramm der NSDAP von 1920 beinhaltete fast nur menschenverachtende Paragraphen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Soldaten so verblendet gewesen waren, um die Zustände nicht zu begreifen.

Die werden ausgebildet, und dann gehorchen sie Befehlen, ohne nachzufragen, dass macht einen guten Soldaten aus. Wenn einem solchen Mann gesagt wird geh da hin und schiesse auf die dann macht der das auch, ohne nachzufragen.

Ist es richtig, dass ein guter Soldat für die falsche Sache kämpft? Dieser Soldat geht hin und erschießt Soldaten, die für eine Gute Sache kämpfen und die zu diesem Krieg gezwungen werden. Dann sollte dieser Soldat auch wissen, dass er jederzeit im Krieg sterben kann und kein Mitleid von seinen Feinden erwarten. Auch ein „guter“ Soldat sollte wissen, was er macht.

Wenn du die Soldaten der deutchen Seite schon wegen "ihrer Taten" bestrafen möchtest, weil sie Menschen getötet haben, wieso verschonst du dann die Russen, Amerikaner, Briten? Die haben ebenfalls Menschen getötet und gehören dann - nach deiner Logik - genauso bestraft.

Weil die Alliierten für die richtige Sache gekämpft haben. Deutschland war verantwortlich für diesen Krieg und hat ihn in menschenverachtender Weise ausgeübt.

Speziell im Krieg, regiert von einer extrimistischen Gruppe, die durch desolate Zustände im Staat an die Macht kam und das erste mal massivst Propaganda einsetzte, gelten diese einfachen Regeln von "normale Menschen wissen" nicht mehr.

Das so eine Partei an die Macht kam ist schon ein Armutszeugnis für Deutschland. Vor allem wenn man sich mal das damalige Parteiprogramm der NSDAP durchliest. Die Verbote der linksradikalen Parteien und später der SPD kamen ja erst danach.

Und du befürwortest in sehr krassen Positionen Rache und Vergeltung.

Das ist auch meine Meinung. Ich finde Rache und Vergeltung im Krieg an aktiven Teilhabern nicht als unangebracht. Die Menschen die an diesem Krieg unbeteiligt waren, die haben auch nichts damit zu tun. Aber jeder Soldat der Wehrmacht war aktiv beteiligt, schließlich hat er auf dem Schlachtfeld Soldaten erschossen, die für eine gerechte Sache gekämpft haben.

Es geht nicht in meinen Kopf, wie ein Mensch, aufgewachsen in einer Demokratie, und zwar in der wohl weltkriegskrititischsten aller Demokratien, ernsthaft so eine Meinung haben kann.

Obwohl ich hier aufgewachsen bin, ist meine Mentalität anders. Ich bin auch in einem anderen Freundeskreis und in einem anderen Umfeld aufgewachsen als du. Das sind Dinge, die meine Wertvorstellungen beeinflussen. Ich habe in diesem Fall eine extreme Meinung, aber der 2. Weltkrieg ist auch ein extremes Beispiel, wo ich meine Meinung für angebracht halte.

Stell dir vor, du hast vor dir einen Menschen. Irgendeinen. Und der hat nun meinetwegen im Verlaufe eines Krieges oder Konfliktes gegen dich gekämpft. Das macht ihn zwar zu einem Feind, nicht aber zu einem Unmenschen. Dieser Mann hat wahrscheinlich Familie. Er hat eine Frau, vielleicht Kinder, und wenn nicht, dann hat er Eltern und Freunde. Er hat ein Zuhause, er hat Hobbys, vielleicht liest er gerne Bücher und trinkt gerne Tee. Er hatte eine Jugend, eine Kindheit, eine Reifephase, vielleicht Beziehungen, er hatte Spaß, Leid, er hat gelernt. Er ist ein Mensch. Und dieser Mensch steht oder liegt nun vor dir. Und du sagst, du würdest einfach abdrücken bzw. das Töten generell in solchen Situationen für gerechtfertigt halten.

Dieser Mensch hat vorher auch andere Menschen umgebracht. Diese anderen Menschen haben im Vergleich zu ihm für eine Gute Sache gekämpft. Es war notwendig, dass diese Menschen in den Krieg zogen. Diese Soldaten der Alliierten hatten auch, Familie, Kinder, Freunde. Soll man diesen Menschen erklären, dass der Mörder festgenommen wurden ist, damit er später wieder freigelassen wird? Ich finde, dass diese Männer die für die richtige Sache gekämpft haben, es auch verdient haben, dass man sie rächt. Stell dir mal vor, Jemand sitzt im Busch mit einer schweren MG und erschießt eine hohe Anzahl deiner Männer. Danach bettelt er um sein Leben. Ich würde ihm sein Leben nicht schenken.
Wenn ich ein Soldat wäre und mein Captain diesen Soldaten nicht bestrafen würde, dann würde jeglichen Respekt vor ihm verlieren.

[Fritz]

AJ, ich wundere mich ehrlich über deine Position.
Du sprichst aus einer Position heraus, die vom Krieg unterschiedlicher nicht sein könnte. Du wurdest zu kritischem Denken erzogen und nimmst ganz selbstverständlich an, das dies in den 1920er und 1930er Jahren genauso war. Diese Soldaten konnten nur in ganz geringer Zahl darüber nachdenken was wirklich "gut" ist. Du sagst immer das die Allierten deswegen keine Rücksicht auf die Genfer Konventionen nehmen müssten weil sie für eine gerechte Sache gekämpft haben. Denkst du das Bewußtsein in der deutschen Wehrmacht war in größerem Umfang anders? Wenn ein 1920 geborener Junge seit seinem 14. Lebensjahr zu hören bekam das die Gebiete in Russland zu Deutschland gehören sollten, weil ohne sie das deutsche Volk nicht überleben könne, denkst du er hält das Töten von Russen dann für ungerecht?
Und zu deinem Beispiel von dem allierten Captain:
Du gehst in ganz radikaler Weise von einem Schwarz-Weiß-Denken aus. Du siehst die gerechten Soldaten und die Bösen. Ich finde es schade, das du in diesem Fall kein Interesse an einer differenzierten Betrachtung hast. Wenn du deutscher Kommandeur gewesen wärest und du würdest Leute von deiner Einheit verlieren, die deiner Meinung nach auch für eine gerechte Sache gekämpft haben und die du sehr geschätzt hast, würdest du den verantwortlichen Soldaten der gegnerischen Kriegspartei schonen, bloß weil du ganz sicher bist das der eigentlich doch der gerechte ist?

[AJ]

Freak, glaub mir, es gibt viele Menschen die so denken.

Ideologien haben immer sehr viele Opfer gefordert. Das war damals so und das hat auch heute noch Bestand. Das hat nichts mit der Erziehung einer kritischen Betrachtung zu tun. Im Mittelalter hätte man eine solche Argumentation noch gelten lassen können, aber die Menschen vor und während des 2. Weltkriegs waren schon aufgeklärt. Wenn Jemand von einer falschen Ideologie geblendet Menschen ermordet und im Krieg Soldaten tötet die für eine gerechte Sache kämpfen, dann hat dieser Mensch für mich auch kein Mitleid verdient. Ist Ideologie eine Verneblung wie Alkohol die man strafmindern berücksichtigen soll? Ich finde auch wenn man z.B. durch Alkohol nicht bei Bewusstsein ist, dann muss man für seine Handlungen bestraft werden. Das ist doch der größte Witz, wenn einem Vergewaltiger wegen Trunkenheit noch mildernde Umstände zugesprochen werden. Die Selbe Meinung vertrete ich auch bei der Ideologie, man ist immer für seine Handlungen verantwortlich.

Du gehst in ganz radikaler Weise von einem Schwarz-Weiß-Denken aus. Du siehst die gerechten Soldaten und die Bösen. Ich finde es schade, das du in diesem Fall kein Interesse an einer differenzierten Betrachtung hast. Wenn du deutscher Kommandeur gewesen wärest und du würdest Leute von deiner Einheit verlieren, die deiner Meinung nach auch für eine gerechte Sache gekämpft haben und die du sehr geschätzt hast, würdest du den verantwortlichen Soldaten der gegnerischen Kriegspartei schonen, bloß weil du ganz sicher bist das der eigentlich doch der gerechte ist?

Wenn ich wirklich von einer Ideologie geblendet so handeln würde, wie viele Soldaten im 2. Weltkrieg, dann hätte ich auch den Tod verdient. Wenn ich wüsste, dass ich für die falsche Sache kämpfe aber nicht den Mut habe, mich dagegen zu wehren. Dann würde ich bei einer Gefangennahme kein Mitleid von meinem Gegner erwarten, weil ich weiß, dass er das Recht hat mich für meine schlimmen Taten zu richten. Die deutschen haben nach der Kapitulation von Mussolini sogar teilweise ihre verbündeten exekutieren lassen. Die wollten nicht mal Freund und Feind zu differenzieren.