ThE-WeB-MaTRiX

Ich weiß nich sorecht,aber ich denke dieser thread passt wohl am besten in dieses Forum.
Zum Thema:
Wir waren am Mittwoch dieser Woche im KZ Buchenwald / Nähe Weimar.
Vor einigen Jahren haben wir auch schon Sachsenhausen /Nähe Berlin besucht.Ich bin ehrlich gesagt ziemlich empfindlich auf diesem Gebiet und konnte auch nur einen Schritt in das Krematorium sezten und bin sofort rückwärts raus und musste mich ziemlich zusammenreißen.
Wie sieht es mit euch aus?
Interessiert ihr euch für dieses Thema der deutschen Geschichte,wie geht ihr mit der Kollektivschuld unserer Generation um?
Ich war und bin einfach immernoch fassungslos über dieses Ausmaß menschlicher Fehlbarkeit und Grausamkeit.
Ich will mit diesem Thread eigentlich nicht über den zweiten Weltkrieg , sondern speziell nur um die Konzentrations/arbeitslager sprechen.

Wart ihr auch schon (vielleicht sogar am schlimmsten - in Auschwitz) in einem dieser Lager.
Wenn ja,wie geht ihr damit um.
Mir persönlich war den ganzen Abend danach (toll,letzter Abend der Kursfahrt) so garnicht zum feiern zu mute.
Ich verstehe auch nicht warum ,besonders aus unserer Klassenstufe ,soviele Jugendliche darauf "heiß" sind , Auschwitz zu besichtigen.
Reicht es denn nicht sich diese bedrückenden Leichenkeller/Barracken/Genickschussanlagen und noch schlimmer Menschenöfen anzuschauen?
Besonders in Auschwitz soll ja noch viel autentisches Original vorhanden sein.
Es ist ja keineswegs so,dass ich diesen Thema verdränge oder mich nicht damit auseinander setzen möchte.
Aber ich denke, diese "Geilheit" auf Grausames grenzt n bisschen an Perversität.

So,ich bin gespannt auf eure Erfahrungen und Meinugen

LG 7

wie geht ihr mit der Kollektivschuld unserer Generation um?

Um ehrlich zu sein wusste ich bis jetzt gar nicht dass ich am Massenmord beteiligt oder schuld gewesen war…

Deswegen ja auch Kollektivschuld.
Natürlich bist du nicht dafür verantwortlich, größtenteils auch unsere Eltern und Großeltern nicht.
Doch denkst du,wir sollten vergessen?
Ich bin der meinung man sollte den Opfern Respekt entgegenbringen,es handlet sich schließlich um eine sehr hohe Zahl.Man muss es ja nicht übertreiben,doch in den Tiefen der Archive sollte man es a
uch nicht einschlafen lassen.

Ich denke so kann man verhindern,dass ähnliches wieder passiert.

Das wollte ich ebenfalls gerade zitieren. "Unsere" Generation hat sicherlich keine Schuld, und auch der gern gesagte Satz, dass Deutschland Schuld trägt ... nun ja.

Persönlich war ich noch nicht in einem KZ unterwegs, kann diesbezüglich aber nichts sagen. Was deinen Exkurs über die Motivation angeht - ich zB würde gerne einmal, sofern ich die Gelegenheit haben würde, eines besichtigen. Schlicht, weil man das einmal getan haben sollte. Es ist immerhin ein Teil Geschichte, den man beobachten kann.

*Edit* @ siebenschön : Vergessen ist etwas Anderes als Schuld haben ... sicherlich ist niemand dafür, dass zu vergessen, aber das sollte man nicht damit umschreiben, dass alle kollektiv Schuld tragen ... das ist nicht nur unglücklich formuliert, sondern stimmt nicht.

Das Wort Kollektivschuld ist das Gegenteil der Nürnberger Prozesse - aber beides sind keine treffenden Beschreibungen.
Vor allem "unsere Generation" - es wurde dazu wohl schon genug gesagt.
Und anstatt einzelnen Schuld zu geben ALLEN die Schuld zu geben -
Uns steht nun auch eine Weimar Fahrt bevor - auch wir werden Sachsenhausen besichtigen. Ich sehe es wie Schockk - Es ist Teil unserer Vergangenheit und es gehört zu einer politischen Grundbildung das Ausmaß ideologischer Grausamkeit halbwegs realistisch abschätzen zu können. Da ist ein Besuch die einzige Methode.

Im KZ war ich noch nicht. Aber im ehemaligen U-Boot Bunker "Valentin" in Bremen-Farge. Das Teil ist glücklicherweise vor Bau der ersten U-Boote zerbombt, bzw. geräumt worden - Hitler wollte dort pro Woche 3 Boote fertigstellen, alles durch Zwangsarbeiter.
Ich war dort anlässlich eines Konzerts als Aushilfe in einem klassischen Orchester nebst Chor, es wurden Stücke von ehemaligen Gefangenen vorgetragen, die auch bei der Aufführung dabei waren.
Das war alles schon ziemlich heftig, zumal der Bunker auch nie abgerissen wurde und dort noch immer in seiner vollen Hässlichkeit rumprotzt.
Ich hatte schon leicht den moralischen als ich wieder zu Hause war und den ehemaligen Gefangenen gebührt mein tiefster Respekt dass sie sich da wieder hingetraut haben.

Ein KZ habe ich auch noch nicht besichtigt.
Was ich gesehen habe, ist Werk Dora II in der Nähe von Niedersachswerfen in Thüringen. Dort haben Zwangsarbeiter in großen Höhlen u. a. an der V 2 arbeiten müssen.
Auch kenne ich die Ausstellung zu Widerstand und Verfolgung in meiner Heimatstadt. Das ist schon grauenhaft genug, denn sie ist im ehemaligen Gestapo-Gefängnis beheimatet.

Wir haben in der Schule das 3. Reich bis zum Erbrechen bearbeitet. Ich bin äußerst gut im Bilde darüber. Einen großen Schock hat vor gut 20 Jahren der TV-Mehrteiler "Holocaust" bei mir verursacht.
"Schindlers Liste" musste ich gar nicht mehr gucken.
Aber besonders entsetzlich fand ich ein Fernsehspiel nach den Original-Protokollen der sogen. Wannsee-Konferenz, auf der die "Endlösung" beschlossen wurde.
(Der Darsteller des Heydrich hat bei den Dreharbeiten Magengeschwüre bekommen, so hat ihn das getroffen.)

An eine "Kollektivschuld" glaube ich ebenso wenig, wie an den Begriff "Tätervolk". Es sind immer Einzelpersonen oder auch Gruppen, die verantwortlich sind, nicht alle. Denn das hieße, den Widerstand zu negieren.
Wir haben sicherlich eine Verantwortung, das denke ich schon, eine Verantwortung, wachsam zu sein und aus den Fehlern unserer Vorfahren zu lernen.

Ja das ist unsere Geschichte
und
Ja wir sollten sie Pflegen aber auch jedem anderen Volk als Spiegel ins Gesicht halten wie grausam mit den Gefangen umgegangen worden ist
und
zum dritten Ja wir dürfen es auf keinen Fall vergessen!

Nein ich fühle mich nicht schuldig, auch wenn fast alle meiner Familie in der Waffen SS dienten (keiner bei der Totenkopfschwadron).

Nein ich bin auch nicht bereit durch ständiges Vorwerfen die 7 Generation an Opferkindern mit unserem Geld durchzufüttern!

Ausserdem: Stalin war mit seinen Arbeitslagern genauso grausam bloß denen wird das nie jemand vorwerfen > Die haben den Krieg nämlich gewonnen

An eine "Kollektivschuld" glaube ich ebenso wenig, wie an den Begriff "Tätervolk". Es sind immer Einzelpersonen oder auch Gruppen, die verantwortlich sind, nicht alle. Denn das hieße, den Widerstand zu negieren.

Meine Mutter erzählte mir: das sie mit ihrem Flüchtlingstrek von Amerikanischen Jägern gejagt wurden.
Als sie zu Hause waren auch in Lagern waren die streng kontrolliert worden sind, 1 haus 6 Zimmer 6 Familien ich glaube die es direkt erlebt haben, haben genug gebüßt.
Die die es angestellt haben waren 10 Jahre später in Amt und Würden der BRD / DDR oder als Wissenschaftler in den USA, UDSSR, UK und France und wurden dort getäschelt.
Die die es bewusst angestellt haben davon wurden vielen alles ganz schnell verziehen.

Daher meine vorherigen neins!
Denn nur wir Deutschen lassen uns eine Kollektivschuld einimpfen und müssen ja etwas gutes tuen

Boah Leute! Nicht schon wieder so eine Grundsatzdiskussion!

Für mich gibt es keine Kollektivschuld.

Wie alle anderen glaub auch ich nicht an Kollektivschuld. Das einzige Konzentrationslager, dass ich besichtigt habe war Auschwitz, und das war schon schlimm genug, viele aus meiner Gruppe haben die Beischtigung fruehzeitig abgebrochen. was echt schade ist, ist dass hier in den USA die Meinung herscht: Germany=Nazis

@Native

Ja, das finde ich traurig. Dabei gibt es heute in den USA wesentlich mehr Nazis als hier Deutschland.

Ich war in der Mittelstufe mit meienr Klasse inmal in Buchenwald. Wies war? Also ich hab das mehr als auf ide leichte Schulter genommen, hab sogar "geschmacklose" Witze von mir gelassen. Gab da welche die haben angefangen zu heulen, als sie die Zellen und so sahen. -.-* Ist scheiße, was damals passiert ist, nicht dass mich jemand als Nazi abstempelt, aber was soll ich mcih da fertig machen, dass da damals tausende von Menschen ermordet wurden, da war ich noch nicht einmal in Planung gewesen! Ich habe keinerlei emotionale Bimdung zu diesen Menschen, warum sollte ich also trauern?
Zu den Witzen möchte ich aber anmerken, dass diese mein geheimer Protest gegen die mir nicht nachzuvollziehbare Bestürzung meiner Mitschüler waren und nicht gegen den Ort als solches gerichtet waren. (Ist ja jetzt auch mittlerweile vier oder fünf Jahre her.)

Nene du, also sowas wie ne Kollektivschuld lasse ich mir auch nicht unterjubeln.

Hier nebenan im Elsass gibts auch ein KZ, das musste ich mir auch irgendwann in der Schule mal ansehen. Gern habe ich das nicht getan, denn es ist einfach unfassbar, was man da sieht und hört. Aber warum sollte ich danach nicht wieder feiern können/wollen? Man bekommt auch andere grausame Dinge zu sehen, ob man will oder nicht. Sogar in der eigenen Zeit, wenn ich da mal an den berüchtigten 11.9. erinnere. Natürlich hat mich das auch einige Zeit berührt, aber wenn man feiern will denkt man eben nicht an sowas, oder? Ist ja schließlich nicht MEINE Schuld ... dann kann ich auch gleich bei jeder Party überlegen, ob jetzt vielleicht n paar Kinder verhungern ...

Ich finde es ist wichtig, über KZs und andere Grausamkeiten der älteren und jüngeren Geschichte Bescheid zu wissen, das kann helfen, solche Dinge in Zukunft zu vermeiden. Aber warum man deshalb vor Ort muss, will mir auch nicht einleuchten. Und sich davon "runterziehen" lassen oder sich gar als Angehöriger des deutschen Volkes schuldig zu fühlen bringt nun wirklich nix ....

Übrigens, was die Sensationsgeilheit einiger Leute angeht, das ist doch leider nichts besonderes mehr. Warum wohl hatte der Leichenfledderer von "Körperwelten" solche großen Erfolge mit den nächtlichen Ausstellungen? Schon traurig ....

Greets, Ziri

Von Schuld für mich und andere Nachgeborene, sei sie kollektiv oder individuell, würde ich auch nicht reden, allerdings von grosser Last und damit verbundener Verantwortung, und zwar für alle, die sich mehr oder weniger ihrer deutschen Identität rühmen... Ein Schlussstrichdenken und ein Vergessen sind für mich völlig undenkbar.

Ein KZ habe ich noch nicht angesehen, vielleicht komm ich irgendwann nochmal dazu. Allerdings reicht mir das, was ich bisher gelesen und gesehen habe völlig, um die ganze Menschenverachtung Menschlichkeitsleugnung zu erkennen, die die Täter umtrieb.

Also schuldig ist hier keiner von uns.
Ich denke es ist vielmehr die Frage, wie hoch die Zwangsarbeiterentschädigungen sein sollen und müssen.

Oder ist etwa einer gegen die Entschädigungen?

Entschädigungen an die direkt Betroffenenen haben sich ja mittlerweile mehr oder weniger erübrigt - gut gemacht, Deutschland!

Ansonsten denke ich, dass nicht nur die Zwangsarbeiter entschädigt werden sollten, sondern auch die besetzten Länder insgesamt und natürlich auch die enteigneten Juden und anderen Opfer innerhalb Deutschlands, oder zumindest deren Nachkommen. Da wurde beisher auch sehr viel "gespart".

Jo genau den nächsten Haushalt richten wir eben komplett auf die Entschädigung aller Opfer im 2. Weltkreig aus, dann dürft ihr aber nicht meckern, wenn ihr danach wirklich nichts mehr im Portemonaie habt.
Wenn jemand zahlen soll, dann imo die Firmen die Zwangsarbeiter ausgebeutet haben, aber nicht der Bund oder die Länder, denn die BRD trägt keine Schuld am Holocaust, das war ihr Vorgänger.

Bisher habe ich noch kein KZ besichtigt, werde das aber sicher irgendwann einmal tun, da es nie schaden kann, sich einen direkteren Einblick in die Geschichte zu verschaffen und so das LEid von damals besser zu verstehen.
"Sensationsgeilheit" würde ich KZ-Besuchern auf keinen Fall unterstellen. Wie die Erlebnisberichte hier recht eindeutig zeigen, haben die meisten Besucher anscheinend schwer damit zu kämpfen und beschäftigen sich auch ernsthaft damit - so ziemlich das genaue Gegenteil von Sensationsgier.

Was die "Kollektivschuld" oder, noch weiter gehend, "Erbschuld" angeht, denke ich wie quasi alle meine Vordenker: es gibt sie nicht, nur eine kollektive Verantwortung, soetwas in Zukunft zu verhindern und die Lehren daraus anderen Menschen mitzuteilen.
Auch denke ich sehr kritisch über die Entschädigungen. Direkte Opfer zu entschädigen, ist vollkommen richtig, da diese das Leid erfahren haben und man so wenigstens den guten Willen gegen sie zeigen kann - wiedergutmachen kann man soetwas schreckliches nicht.
Nachkommen ab der dritten Generation (die zweite ist ja meist noch selber direktes Opfer zumindest der Vertreibung) sollten aber meiner Meinung nach nicht entschädigt werden, genausowenig wie ganze Länder. Schon die Zahlungen an die direkten Opfer sind kein Abtragen einer Schuld, da ja nicht die BRD ihnen etwas angetan hat, sondern eine große Geste der Freundschaft und Verantwortung. Gegenüber Leuten, die um mehrere Generationen von den Opfern entfernt sind, haben LEute, die um mehrere Generationen von den Tätern entfernt sind, aber keinerlei solche Verbindung mehr.

Hm ich glaube ihr habt mich falsch verstanden - oder- ich hab es einfach nur falsch formuliert.

Interessiert ihr euch für dieses Thema der deutschen Geschichte,wie geht ihr mit der Kollektivschuld unserer Generation um?

Ich wollte ja eigentlich nur wissen, ob ihr meint,dass unsere Generation noch eine Verantwortung jeglicher Art besitzt.Sei es auch "nur" an die Schrecken zu erinnern.

Wie gesagt meine Meinung ist - JA.
ich hab ja schon gesagt,dass ich nicht der meinung bin,dass wir direkte Schuld tragen,wäre wohl n bisschen sehr abgedreht.

Uns steht nun auch eine Weimar Fahrt bevor - auch wir werden Sachsenhausen besichtigen

Du meintest sicher Buchenwald, oder?

Einen großen Schock hat vor gut 20 Jahren der TV-Mehrteiler "Holocaust" bei mir verursacht.

Ist das die Reihe mit Maryl Streep?Habe gestern etwas in der Art in der Bibliothek gesehen,aber 4 Videos wollt ich dann doch nicht mitschleppen.
Lohnt sich denn ein Blick?

was echt schade ist, ist dass hier in den USA die Meinung herscht: Germany=Nazis

Ja, sowas is natürlich scheiße.Aber mal ehrlich, man hat doch zu selbst zu fast allen Ländern oder sozialen gruppen Vorurteile,auch wenn sie im Grunde nicht böse gemeint sind.
Wenn ich den bush sehe,frage ich mich auch,wie den überhaupt jemand wählen konnte,was natürlich Quatsch is, schließlich gibts ja bei uns auch einige sehr "kluge" Minister etc.

Ja, das finde ich traurig. Dabei gibt es heute in den USA wesentlich mehr Nazis als hier Deutschland

Tja,is ja auch klar, schau dir mal die Relationen an. 18 Millionen gegen keine Ahnung wieviele ...viele jedenfalls.

---> da gibts doch einen "berühmten" Nazi,der sitzt auch in den USA im Knast und steuert von dort aus ein riesiges "Nazi-Imperium"....

Ich habe keinerlei emotionale Bimdung zu diesen Menschen, warum sollte ich also trauern?

Hm zur Ozonschicht hab ich auch keine besonders intime Bindung.Wäre trozdem n bissl traurig sie ganz zu verlieren,nech?

Aber warum sollte ich danach nicht wieder feiern können/wollen?

Kann ich dir sagen.An mir gehts nämlich nicht spurlos vorrüber,dass mal eben 1 million Menschen ausgerottet wurden.
Aba is ja weiter nichts,stimmt schon...

Sogar in der eigenen Zeit, wenn ich da mal an den berüchtigten 11.9. erinnere

Gut, 3000 gegen ne Million is natürlich schon sehr tragisch.
ich persönlich sterbe lieber kurz und schmerzlos als das ich ich langsam über Jahre hinweg gefoltert , genötigt, mit tausend anderen Häftlingen in ein Zelt gepfercht und von schwerer körperlicher Arbeit (mit dem Bewusstsein,dass ich die Waffen die ich da grad zusammenbaue meine anderen Landesgenossen in den Tod reißen wird) vor mich dahin vegetiere...

aber wie sich schon ein paar ganz besonders menschenfreundliche Nationalsozialisten gedacht haben :


Dieses Bild ist übrigens der Eingang zum Arbeitslager Buchenwald.
Is das nich ermunternd, 2 meter von der Freiheit entfernt zu sein und vor dir steht in dicken Druckbuchstaben "Jedem das seine"
...Gott,müssen das Menschenverachter gewesen sein...*kopfschüttel

...

dann kann ich auch gleich bei jeder Party überlegen, ob jetzt vielleicht n paar Kinder verhungern

Na das ist ja jetzt ziemlich aus der Luft gegriffen.
Das ist doch etwas vollkommen anderes, wenn du grad von einem höllischem Ort kommst und dir alles gezeigt wurde und du noch den Leichengeruch in der Nase hast (ohne Mist, im Krematorium hats dermaßen ekelhaft gerochen)

"Sensationsgeilheit" würde ich KZ-Besuchern auf keinen Fall unterstellen

Nun ja es gibt Unterschiede bei den Besuchern.
Es gibt die,die alles über sich ergehen lassen müssen und alles langweilt weil sie ja eh nichts dafür können *hust,
dann gibt es die die sich über alles lustig machen und sich überhaupt kein Bild über die Schrecklichkeit machen WOLLEN.
Und dann gibts noch die, die einfach nicht genung von dem Scheiß kriegen können.
ich finde es durchaus richtig, dass Schulklasen Kursfahrten machen etc.
Aber ich denke auch,dass einmal reicht um sich ausreichend darüber zu informieren.
Nach dem 3. und 4. mal wird langsam pervers.
Ich spring doch auch nich alle 3 Wochen aufm Friedhof rum...

(ich hab mich jetzt nur auf meine Klassenstufe bezogen)


Hm,was wollte ich noch sagen.
Achso,ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen,dass die leute in den städten und Dörfern nichts von den KZ`s in ihrer Nähe wussten.
In Weimar ist das vielleicht noch verständlich,Buchenwald liegt 8 Kilometer weit entfernt.
Doch zum beispiel sachenhausen : da liegt das KZ mitten im Ortskern.
ich glaube die Verdrängung hat ne große Rolle gespielt.Einige meinen,die leute hatten genung mit sich zu tun.
Aber wenn meine Eltern verschleppt werden und as halbe Dorf plötzlich weg ist,macht man sich doch Gedanken.

Puh ich schau mal ob ich nochn paar Bilder find.
Ui, die Leichenberge will ich dann doch niemanden zumuten.Macht euch selbst ein Bild.

Also mir kannst du die Leichenberge zumuten.

Hm zur Ozonschicht hab ich auch keine besonders intime Bindung.Wäre trozdem n bissl traurig sie ganz zu verlieren,nech?

Ich habe zwar keine emotionale Bindung zu der Ozenschicht so wie z.B. zu einem Menschen, aber ich dennoch, dass sie erhalten bleibt, weil es mir (und dem Rest der Menschheit) deutlich schlechter gehen würde. Es ist reiner Egoismus.

@Bild: Da gibts noch so einen "tollen" Spruch: