Geschichtssuche: Jeanne D'Arc

Das aktuelle politische Geschehen in Deutschland und der ganzen Welt sowie wichtige Ereignisse der Weltgeschichte.
Melianawe
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Di 26. Apr 2005, 14:25 - Beitrag #1

Geschichtssuche: Jeanne D'Arc

Heh ^^"

Also wir (The_Secret, LordSephiroth und meine Wenigkeit) haben die ehrenvolle Aufgabe, etwas über die geschichtliche Person Johanna von Orleans herauszufinden! Und weil wir hier ja im Zentrum der Intellektuellen im Internet sind (*schleim* ^^) - was wisst ihr über sie? Welches Bild habt ihr von ihr? Ich bin neugierig... *g* Und nebenbei hilft mir das doch bei der Anfertigung des Referats ;)

(So... Das ist Themenübergreifend... XD Betrifft sowohl Bildung als auch Geschichte als auch Film/TV... Da hoff ich mal, dass ich das ganz zu recht einsortiert habe ;) )

Milena
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Di 26. Apr 2005, 15:52 - Beitrag #2

den Film habe ich gesehen, allerdings kann ich mich nur noch an ihren aussergewöhnlichen Haarschnitt erinnern, aber ansonsten, die Jungfrau von Orleans oder auch die heilige Johanna genannt, war eine französische Nationalheldin, geboren zwischen 1410 und 1412, gestorben, das zumindest ist sicher:1431.
Sie war ein Bauernmädchen aus Lothringen und fühlte sich durch göttliche Berufung zur Befreiung des von den Engländern belagerten Orleans bestimmt und führte 1429 Karl VII. nach Reims zur Krönung.
Dann allerdings 1430 wurde sie jedoch bei Compienge gefangen genommen
und von den Engländern als Zauberin und Ketzerin verbrannt.
Indessen wurde sie 1920 heilig gesprochen: 30.05.
Ausserdem gibts Bühnendichtungen von Friedrich Schiller, G.B.Shaw u.a.
....mehr weiss ich nicht,
bzw. konnte mein Lexikon nicht hergeben..:P

Feuerkopf
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Di 26. Apr 2005, 16:02 - Beitrag #3

Ich kenne zwei Filme, mit Ingrid Bergman bzw. Milla Jovovitch in der Hauptrolle.

Gaaanz viel Material findest du hier bei Wikipedia

The_Secret
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Di 26. Apr 2005, 18:11 - Beitrag #4

Das Problem an der Sache ist, wir dürfen kein internet enutzen, zumindest nicht als Quellen und wir dürfen keine Biographie daraus machen. Wir haben uns also für das Thema "Eine Legende im Wandel" Entschieden und deswegen brauchen wir auch eure Meinung darüber, was ihr von ihr denkt, was euch beeinflusst hat und so weiter.
Der Mythos der heiligen Jungfrau hat sich in den letzten Jahrhundert gewandelt und wir haben uns die Frage gestellt ob der Name der heiligen Johanna vielleicht nur noch zu Werbezwecken oder als einfacher Name einer Berühmtheit genutz wird. Es gibt Bücher und Filme über sie, eine Band hat sich nach ihr benannt und es gibt Manga und Anime über sie und das hat manchmal nichts mehr mit ihrer Geschichte zu tun. Die Frage ist, ist das noch die große Heldin, als die sie gefeiert wurde, die Heilige, oder ist es nur noch der Name der zählt?

Traitor
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Di 26. Apr 2005, 18:24 - Beitrag #5

Nun, es ist wohl wie bei vielen Figuren: von der historischen Person zum Mythos zum Symbol. Jeanne d'Arc wurde sehr stark mystifiziert, und ein Mythos, der meist nur bruchstückhaft weitergegeben wird, neigt dazu, die Person auf bestimmte Dinge, die sie beispielhaft darstellt, zu reduzieren. Jeanne steht da direkt für ein ganzes Bündel: "Frau setzt sich in der Männerwelt durch". "Unerwartete Rettung in einer hoffnungslosen Situation". "Gottesgesandte". "Heldin, der der Dank verwehrt wird." "Laie, der allen Profis überlegen ist". Und so weiter.
Deutlich stärker als bei anderen Figuren ist der Effekt bei ihr aber nicht, denke ich. Caesar, Galileo oder Napoleon sind bei allen bekannten historischen Details ebenso in der allgemeinen Wahrnehmung sehr stark Symbole und Etiketten.

Feuerkopf
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Di 26. Apr 2005, 19:23 - Beitrag #6

Mir ist zwar nicht ganz klar, was Wikipedia von jeder anderen Enzyklopädie unterscheidet, aber okay:

Jeanne D'Arc ist für mich immer das Musterbeispiel einer religiösen Eiferin gewesen. Ich hab mit einer Frau, die sich für ihren Glauben verbrennen ließ, nie viel anfangen können, weil mir Fanatismus zutiefst suspekt ist.

e-noon
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Di 26. Apr 2005, 19:42 - Beitrag #7

Ich habe nur den Film gesehen (und ein paar mal den Anime), zumindest meine Meinung über die dargestellte Johanna im Film ist quasi identisch mit der Feuerkopfs. Sie hat behauptet, irgendwelche Stimmen zu hören, hat ihrem Volk zum Sieg verholfen und wurde, wenn ich das richtig verstanden habe, dann noch von dem König, dem sie geholfen hat, verraten (?) und fiel den Engländern in die Hände. Durch ihren Fanatismus und den Ausgang der Legende ist sie eher ein abschreckendes Beispiel als ein Vorbild, dem ich nacheifern würde.

Nicolas
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Di 26. Apr 2005, 21:22 - Beitrag #8

Nimm die Infos doch einfach aus dem Internet und schreibe irgendeinen Buchtitel dazu. Solche Lehrer, die solche Vorschriften machen, wollen doch verarscht werden.

Im Spiel Age Of Empires II gibt es sogar eine Kampagne mit Johanna von Orleans.

Malte279
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Mi 27. Apr 2005, 08:48 - Beitrag #9

Hi!
Was die Filme zu Jeanne d'Arc angeht, so sind sie von sehr unterschiedlicher historischer Richtigkeit. In dieser Hinsicht taugt die jüngste Verfilmung mit Milla Jovovitch am wenigsten. Die mit Ingrid Bergman war weitgehend historisch Korrekt. 1999 gab es eine reine Fernsehverfilmung mit Leelee Sobieski in der Hauptrolle und erstaunlicherweise war diese Verfilmung von allen dreien die, die am genauesten mit historischen Details umging (wenn auch ein paar Sachen für die Verfilmung geändert wurden um mehr Emotionen in den Film zu bringen). Gerade die verschiedenen Darstellungen in den Filmen sind für die Frage des gewandelten Mythos interessant, denn Milla Jovovitch stellt eine ganz andere Jeanne d'Arc dar als Ingrid Bergman oder Leelee Sobieski und unabhängig von der sonst eher schwachen historischen Korrektheit lässt sich nicht genau sagen welches Bild (aggressive Furie vs. Heilige mit Visionen) eher zutrifft.
Besonders interessant ist aber auch zu beobachten wie der Mythos in Frankreich behandelt wird. Jeanne d'Arcs Heiligsprechung (ich glaube es war 1920 oder 1923) war nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass der Vatikan ein Interesse an verbesserten Beziehungen zu Frankreich hatte. Als ein Wissenschaftler (an die Namen erinnere ich mich nicht) die These aufstellten Jeanne d'Arc könnte einige männliche Gene gehabt haben so dass sie mehr oder weniger im für sie "falschen" Körper steckte (den Fachausdruck kenne ich nicht) löste dies in Frankreich eine Welle der Empörung aus. Die These wurde auch in deutschland in einem Buch mit dem Titel "Die männliche Jungfrau" veröffentlicht.
Was Jeanne d'Arcs Frisur angeht, so hat sie ihre Haare (wenn sie auch auf zeitgenössischen Abbildungen wohl zur besseren Identifizierung langharig dargestellt wird) in einer damals bei den Männern typischen Weise getragen, nämlich entlang einer geraden Linie abgeschnitten. Hierzu wurde damals oft ein kleiner Topf über den Kopf des zu frisieren gestülpt und am Rand es Topfes entlang wurden die Haare abgeschnitten (möglicherweise kommt das Wort "Pottschnitt" von eben dieser Begebenheit).
In vielen Bibliotheken sind zitirbare Bücher über Jeanne d'Arc zu finden. Da das Thema mich sehr interessiert würde ich eure Arbeit sehr gerne lesen wenn sie fertig ist, und ihr einverstanden wäret sie zu zeigen.

aleanjre
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Mi 27. Apr 2005, 09:25 - Beitrag #10

Ich denke, in ihrer Zeit hat niemand Jeanne als eine Frau gesehen, die sich "in einer Männerwelt" durchsetzt. Sondern wohl entweder als ein Weibsbild, dass sich gegen die natürliche Ordnung auflehnt und sich weigert, ihren Platz in der Welt einzunehmen (heiraten, Kinder kriegen... zumal sie ja auch noch von Zuhause weggelaufen ist und somit ihren Eltern Gehorsam verweigert hat). Oder eben als Märtyrerin und Heilige. Von Gott erwählt, vom heiligen Geist beseelt, rein und unschuldig (Jungfrau). Heilige sprachen mit ihr und durch sie, führten sie in einen heiligen Krieg.
Genau dieses Bild wollten die Engländer zerstören.

Heutzutage gibt es diese Vorstellung von der reinen, jungfräulichen Heiligen nicht mehr wirklich. Man könnte sich vorstellen, dass das arme Kind wohl eher psychisch krank war (Stimmen hören!), oder tatsächlich von zuviel Abenteuerlust besessen. Was früher als das Maß aller Dinge galt, sich für seinen Glauben zu opfern, ist uns heute, wie Feuerkopf schon sagte, ausgesprochen suspekt.

janw
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Mi 27. Apr 2005, 13:51 - Beitrag #11

*Auch mal meinen Senf hinzu geb*^^

Wie auch immer man Johanna v. Orleans bewertet, formal ist die Bezeichnung "Heilige" aufgrund ihrer Heiligsprechung korrekt.

Zu ihrer Sexualität:
In der Geschichte werden immer wieder einmal Menschen erwähnt, die biologisch ein anderes Geschlecht haben, als ihrer eigenen Empfindung und Lebenshaltung entspricht - man nennt das Transsexualität, und diese Mneschen hatten früher aufgrund des starken sozialen und moralischen Drucks sehr zu leiden und fanden eine Existenz hauptsächlich im Unterhaltungsmilieu, wo sie dann als Transvestiten eine Publikumsattraktion abgaben.
Heute kann diesen Menschen geholfen werden, da man weiß, daß diese Menschen nicht von irgendwelchen bösen Mächten befallen sind, sondern schlicht z.B. aufgrund einer fehlerhaften frühkindlichen Entwicklung oder aus anderen Gründen ein "gestörtes" psychisches Gefühl zu ihrem Geschlecht und zu ihrem Körper haben.
Mir erscheint es möglich, daß Johanna ein Mensch mit diesem Problem war und aufgrund ihres zweiten Problems, dem "Stimmen hören", sich den damaligen Herrschaftsinteressen anbieten konnte.
"Stimmen hören" bezeichnet eine Reihe von akustischen Halluzinationen, die bei verschiedenen neurologischen Erkrankungen auftreten können, gelegentlich auch bei Durchblutungsstörungen.
Letztlich basieren sie darauf, daß der Hörnerv nicht nur Schallwellen vom Ohr ins Hörzentrum leitet, sondern z.B. bei mangelnder Durchblutung auch selbst Nervenimpulse erzeugen kann, die im Hörzentrum wie ganz normale Hörsignale verarbeitet werden. Zu dieser Signalverarbeitung gehört auch, diese zu entschlüsseln, indem sie mit einer "Muster-Datenbank" in einem Hörerinnerungsbereich abgeglichen werden. Nur so können wir z.B. aus einem tatsächlichen Signalwust Worte heraushören. Wenn die Signale keinen Sinn ergeben, nicht mit der Datenbank zu identifizieren sind, versucht das Gehirn sinn zu erzeugen, indem es die Signale dem wahrscheinlichsten Muster zuordnet - was dann ein Wortkauderwelsch ergeben kann oder auch etwas, das als mystische Botschaft erkannt werden kann, wenn man es entsprechend interpretiert.

Daß die "Botschaften" offenbar so sinnvoll waren, daß sie in für Frankreich nützliche Realität umgesetzt werden konnten, erstaunt dabei.
Vielleicht war Johanna sich ihrer Situation so weit bewußt, daß sie gezielt "Botschaften" erfinden und entsprechend präsentieren konnte und damit auch strategisches und taktisches Können beweisen konnte.

Sie hat sich als von Gott berufen gefühlt.
Daß jemand von Gott berufen sein kann, halte ich für durchaus nicht ausgeschlossen, wenn auch im Einzelfall systembedingt schwer nachweisbar.
Man mag sich fragen, ob Gott sich in eine rein machtpolitische Angelegenheit wie den Krieg zwischen Frankreich und England eingemischt hätte, ich hege da Zweifel.

Interessant ist, daß sie bei Compiegne gefangen genommen wurde. Der Ort verkörpert wie kein anderer das militärische Schicksal Frankreichs, weil dort 1871 die Kapitulation Frankreichs, 1918 die Kapitulation Deutschlands und, wenn ich nicht irre, auch 1945 die Kapitulation Deutschlands unterzeichnet wurden.

Maglor
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Mi 27. Apr 2005, 15:34 - Beitrag #12

Ich kann ja leider keine Spezialkenntnisse und Schwänke zum besten geben, doch wäre es sicherlich auch interressant ihre Rolle im Katholizismus zu untersuchen.
Besonders Augenmerk gilt ihr dann besonders Anlass, Veranlasser und Datum der Heiligsprechung. Es kommt auch immer gut den Heiligenkalender auszupacken.
Freilich sollte man hier auch eventuelle Kultgeschichten erzählen, etwa die Aufgabe der Johanna von Orleans im Kanon der katholischen Heiligen.
Für was sie wohl gut ist? Vielleicht schützt ja diese Heilige vor verbrennungen dritten Grades. :crazy:

MfG Maglor

Feuerkopf
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Mi 27. Apr 2005, 16:11 - Beitrag #13

Ganz gleich, was euer Lehrer sagt:

Im ökumenischen Heiligenlexikon stehen auch jede Menge Literaturhinweise. ;)

Einfach im Heiligenverzeichnis nachgucken.

The_Secret
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Mi 27. Apr 2005, 16:20 - Beitrag #14

Ich danke euch schon mal alle für eure Tatkräftige Unterstützung.... Die können wir nämlich wirklich gebrauchen....

Die Idee mit den drei Filmen im Vergleich ist sehr gut.... wir wollten uns eh einen ansehen, aber wenn es so große Unterschiede gibt werden es wohl doch mehr sein... was solls....

Ob Jeanne krank war oder wirklich heilig liegt glaub ich immer im Auge des Betrachters und wenn ihr erlaubt werden wir das, was ihr hier sagt als Beispiele dafür nehmen, wie die Leute sie heute sehen und wie viel sie von ihrer Geschichte glauben....

Auch wenn wir die Kirche nicht wirklich genau Diskutieren können, so ist die Sache mit der Heiligsprechung und dem dazugehörigen Hintergrund sehr wichtig, danke für die Erinnerung daran..^^

Ich wollte nur noch mal fragen... habt ihr zufällig Bücher oder Romane mit ihr gelesen?

@Malte279

Ich wüsste nicht, was dagegen spräche, wenn du unsere Arbeit später lesen würdest... wir müssen sie eh tippen und ich frag dann mal ob man sie dir zukommen lässt...^^

Malte279
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Mi 27. Apr 2005, 18:28 - Beitrag #15

Ja, wie gesagt eure Arbeit würde mich echt interessieren.
Interessant wäre es auch darauf einzugehen wie groß die Rolle Jeanne d'Arcs eigentlich wirklich war. Zweifellos hatte ihr Auftreten einen ziemlichen Anstieg der Moral bei den Verteidigern von Orleans 1429 zur Folge. Davor war die Moral der Verteidiger auf dem absoluten tiefststand gewesen.
Jeanne selbst wurde bei dem Kampf um die Burg "Tourelles", die die einzige Brücke über die Loire nach Süden (ins "unbesetzte Frankreich) kontrolierte, verwundet wodurch ihr Ansehen bei den Franzosen nochmals stieg.
Nach dem Ende der Belagerung von Orleans schlugen die Franzosen die Engländer in einer Schlacht bei Partai (wahrscheinlich ist der Name falsch geschrieben). Jeanne war in dieser Schlacht dabei, aber welche Rolle sie selbst dabei spielte weiß ich nicht. In dem Krieg in dem die Franzosen bisher fast nur verloren hatten (vor allem in den Schlachten von Crecy 1346, Poitiers 1356 und Azincourt 1415 wo jeweils die englischen Langbogenschützen die Elite der französischen Ritter niedermetzelten) war der Stimmungsumschwung hierdurch gewaltig. Es gelang den Franzosen Reims einzunehmen, was insofern von entscheidender Bedeutung war, als das in der dortigen Kathedrale von je her die französischen Könige gekrönt wurden, so dass der Thronfolger von Frankreich, Karl VII dort erst offiziel gekrönt werden konnte. Hierbei war Jeanne ebenfalls dabei und wenn ich mich recht erinnere wurden ihre Verdienste auch ganz offiziel gewürdigt.
Von diesem Augenblick an verlor Karl allerdings vorrübergehend das Interesse an dem Krieg. Jeanne versuchte Paris einzunehmen, scheiterte aber an den Mauern der Stadt (wobei sie erneut verwundet wurde) und wartete vergeblich auf Verstärkungen. Es gibt Behauptungen die sich zur Zeit weder bestätigen, noch wiederlegen lassen, nach denen Karl Jeanne bewusst in die Hände der Burgunder spielte, die sie bei Compiegne gefangennahmen, da Jeanne Karls Bemühungen um Frieden im Weg gestanden haben soll.
Jedenfalls war Karl sehr inaktiv nachdem Jeanne gefangengenommen, von den Burgundern an die Engländer verkauft, verurteilt und hingerichtet wurde.
Wenige Jahre später verbündeten sich die Burgunder mit den Franzosen gegen die Engländer und Karl zeigte plötzlich wesentlich mehr "Interesse" an dem Krieg, der aber erstn 1453 endgültig beendet wurde.

Amy
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Mi 27. Apr 2005, 20:05 - Beitrag #16

Hi,
ich hab selbst ein Referat über Jeanne d' Arc letztes Jahr gehalten, welches viel Begeisterung einheimste. Ich würde dir ja gerne eine Vorlage meines Referats geben, aber ich hab keine :rolleyes: Hatte ich nur auf einen Zettel.
Wenn ich du wäre, würde ich aber mal etwas Geld ausgeben und mir das Buch "Das stürmische Mädchen" von Leo Linder besorgen. Da ist ihr Leben im Roman geschrieben und auf den ersten Seiten sind alle wichtigen Menschen in ihrem Leben zu finden, die Städte, in denen sie war und die Aussprache.
Meine persönliche Meinung: Da ich mich damals sehr sehr tief mit Jeanne d' Arc befasst habe, etliche Bücher gelesen (und auch Filme geguckt) habe und irgendwie eine "Bindung" fand, wurde sie wohl (im christlichen Rahmen) eine Art "Vorbild". Ich fühlte mich ihr irgendwie näher als z. B. einem der Apostel ;)
Schon seltsam. Aber ich finde, sie war ein außergewöhnlicher Mensch, der dem Aberglaube der damaligen Zeit zum Opfer fiel.. Aber einige Menschen werden wohl erst "berühmt", wenn sie tot sind.
Also meine Meinung zu ihr ist durch und durch positiv :)

Rouge55
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Di 21. Jun 2005, 10:28 - Beitrag #17

Hy,
Ich schreibe gerade mein Referat für die mündliche Abschlussprüfung in Französisch. Mir fehlt aber noch das richtige Spezialgebiet von Jeanne D'arc:confused: . Es wäre schön wenn ihr mir eure Entwürfe schicken könntet. Als kleine Anregung! Vielen Vielen Dank!!:wink:

Milena
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Di 21. Jun 2005, 14:53 - Beitrag #18

ja, ja, die Hitze macht einem schon zu schaffen!

The_Secret
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Di 21. Jun 2005, 18:47 - Beitrag #19

@Rouge 55

Projekt ist fertig, brachte uns zehn Punkte und wenn es dir hilft werde ich unseren Besitzer der Daten auf dem PC darum bitten es dir zu schicken, das gleiche gilt auch für Malte 279, sofern er noch Interesse an dem Text hat.

Malte279
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Di 21. Jun 2005, 22:38 - Beitrag #20

^ Unbedingt! Die Arbeit interessiert mich nach wie vor! :) Da ich selber drei Referate in den nächsten drei Wochen anstehen habe kann ich nicht genau sagen bis wann ich die Arbeit gelesen haben werde, aber sie interessiert mich auf jeden Fall!

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