CIA und das London-Attentat

[ich_von_hier]

Einfach mal so eine Überlegung:

Was wäre wenn die Anschlags-Serie in London nicht von einer islamistischen Terror-Organisation durchgeführt wurde, sondern von einer Amerikanischen Organisation, wie z.B. dem CIA.

OK, die Sache ist weit hergeholt und ich behaupte ja auch nicht, dass sie stimmt. Ich will nur, das ihr mal die Möglichkeit in Betracht zieht, auch wenn es nur um eine Verschwörungstheorie handelt.

Welche Ziele sollte dieses Attentat haben?
Wie wir alle wissen, fand zum selben Zeitpunkt der G-8-Gipfel statt. Ein Treffen, wo die größten und wichtigsten Mächte der Welt (abgesehen von irgendwelchen Konzernen) zusammentreffen um über diese und deren Zukunft zu verhandeln.
In dem Moment, als die Nachricht eintrifft, dass es einen Anschlag gab, gibt es natürlich nur ein Thema: Terror.

In solchen Momenten ist es allgemein Üblich, dass man in solchen Momenten alles tun würde, um den nächsten Anschlag zu verhindern. Beispiele dafür sind die Sicherheitsverstärkung weltweit, die in wenigen Wochen wieder abgeflaut sein werden oder der Vorschlag der Union über ein Anti-Terror-Gesetz. (In solchen Momenten unterschreiben Bundespresidenten auch Gesetze, dass Flugzeuge im Notfall abgeschossen werden dürfen.)

Das ist der beste Zeitpunkt für Bush sienen Krieg- gegen- den- Terror- den- Islam- und- den- Rest- der- Welt- Feldzug. (Wer die Bush-Rede nach dem Anschlag gesehen hat, weiß, dass dieser Teil Realität ist. Er hat eine aufbrausende Rede über den Kampf gegen den Terror gehalten, die sogar mich beeindruckt hat.)

Und während die ganze Welt vom Terror mal wieder eingeschüchtert wurde, konnte Bush die anderen Staatsmänner einlullen, wie wichtig besagter Kampf doch sei. Denn sein wir mal ehrlich, was interessiert Bush ein Mittel gegen Aids und die Armut in Afrika?

Auch die Durchführung solcher Attentate dürfte für Amerikaner kein Problem darstellen. Sie könntnen die Strategien und Sprengstoffe der al-Qaida leicht fälschen, sie haben ja dafür eine Menge Experten.


Was haltet ihr von dieser Idee?
Haltet ihr so eine Geschichte für Wahrscheinlich oder Unmöglich?
Ich will jetzt nicht wissen, ob ihr mich für einen paranoiden Mittelklasse- Verschwörungs- Theoretiker haltet, sondern konstruktive Kritik lesen.
Danke.

[Elbereth]

Das einzige was mir daran unklug erscheint ist, dass ausgerechnet London das Ziel der Anschläge war, denn Grossbritanien ist ja schon ein treuer verbündeter. Wenn das in Berlin oder Paris passiert wäre, so hätten die USA nicht nur das erreicht, was du schon gesagt hast, sondern vielleicht auch einen neuen Verbündeten im großen Kampf gegen den Terror bekommen

Ist es eigentlich schon geklärt ob es einfach Bomben waren, oder ob da die Terroristen selbst den Sprengstoff trugen? Ich kann mir irgendwie keinen Ami vorstellen, der sich selbst für taktische Schachzüge der Regierung in die Luft sprengt

[ich_von_hier]

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht soweit gedacht habe.
Aber man kann die Sache ja noch ausbauen:

Warum London?
London ist nah genug, dass der G8-Gipfel bedroht erschien, aber weit genug entfernt, dass der Besprechungsort nicht gewechselt werden musste.
Aber du hast Recht, vielleicht wäre eine andere Hauptstadt ein besseres Ziel gewesen. Aber Vielleicht hätten die anderen Länder nicht sofort an al-Qaida gedacht, weil sie ja bisher keine Ziele für diese darsetellen (außer Spanien).

Amis als Selbstmordattentäter
Soweit ich das verfolgt habe, ist glaub ich nur im Bus ein Selbstmordattentäter gewesen, der Rest waren Fernzünder, wobei mir das komisch erscheint, da diese im Tunnel doch arge Schwierigkeiten hätten.
Aber grundsätzlich kann man jeden zum Selbstmordattentäter "programmieren". Beispiele hierfür sind die japanischen Kamikazekrieger, sowie die Nazi-Deutschen mit ihren Selbstmord-Pillen im 2.WK. Und bei dem Nazionalstolz der Amerikaner ist das bestimmt auch keine große Schwierigkeit. Stellt euch den Satz vor: "Du gehst in die Amerikanische Geschichte ein, wie Washington, Neil Armstrong usw."

[Traitor]

Ich erinnere an die Anschläge in Madrid. Diese hatten gerade zur Folge, dass sich Spanien aus dem "Krieg gegen den Terror" zurückgezogen hat.
Nein, ein inszenierter Anschlag auf einen Verbündeten wäre wirklich keine intelligente Idee.
Und bei aller Unfähigkeit, die Geheimdienste immer wieder beweisen, halte ich es auch für sehr zweifelhaft, dass die USA so ein Manöver riskieren würden, selbst, wenn sie es prinzipiell für erfolgversprechend und vertretbar halten würden. Denn das Risiko, dass die Inszenierung auffliegt, wäre viel zu hoch, und der Schaden dadurch unermesslich.

PS:

Stellt euch den Satz vor: "Du gehst in die Amerikanische Geschichte ein, wie Washington, Neil Armstrong usw."

Aber nur in die geheimdienstinterne Geschichte, s.o.

[janw]

Es gibt wohl keine Hinweise auf Selbstmordattentäter, die Bomben sind offenbar in irgendwelchen Koffern oder Taschen gewesen.

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß die CIA aktiv solche Anschläge plant und durchführt, so skrupellos ist man denn doch nicht, die wichtigsten sicherheitspolitischen Ziele sind ja auch erreicht, seit in Europa die biometrischen Daten in Personalausweisen beschlossene Sache sind.

Möglich wäre aber, daß man von Aktionen anderer gewußt und dieses wissen etwas für sich behalten hat...

Insgesamt denke ich eher in die El Kaida-Richtung. Der Zeitpunkt war sicher gut gewählt und auch die Orte. Wo gerade in Schottland die weltpolitische Creme versammelt ist, konnte diese sehr gut psychisch getroffen werden, außerdem richtete sich das ganze Sicheheits- und Medienaugenmerk eben eher auf Schottland.
Die Orte waren sozusagen "anyplace" in London, man hat den kleinen Mann getroffen, nicht die Touristen, und das ganze öffentliche Transportsystem für einen Tag lahm gelegt - und damit praktisch London.
Das zeigt sozusagen auch: "Wir sind da, wir sind überall, ihr müsst immer mit uns rechnen, und ihr könnt euch nicht wehren" - denn mit dem Sicherheitsaufwand, der dazu nötig wäre, würde man das System selbst lahm legen.

Wer andere Länder mit Krieg überzieht, ihnen ein anderes System aufzwingen will, der wird Gewalt ernten, das ist die Lehre, die zu ziehen ist.
Anderen Ländern Demokratie zu bringen, Gleichberechtigung für Frauen, klingt gut, funktioniert aber nicht, wenn es mit fundamental anderen Anschauungen der dortigen Menschen kollidiert.
Und wenn es nicht auch mit mehr Partizipation bei den Lebenschancen einher geht.

[herempix]

Ich glaube auch nicht an Selbstmordattentäter. Nicht jeder islamische Terrorist sprengt sich mitten in einer Menschenmenge in die Luft. Das behaupten nur gewisse Zeitungen, die eine gewisse "erzkonservative" Haltung einnehmen. Was war mit den Bomben in einer balinesischen Diskothek oder im 8:30-Zug der madrilener Nahverkehrsbetriebe? Die Bomben wurden ebenso per Fernzündung ausgelöst und trugen ebenfalls die Handschrift der "Al Quaida".
Ich finde es sogar dumm zu behaupten, dass die CIA solche Anschläge selbst ausführt. Da stellt man sie nur mit irgendwelchen spinnerten Terroristen "auf eine Stufe". Aber ich finde, unsere Sicherheitsbestimmungen sind nicht ausgereift. Auf der einen Seite haben wir ein massiges Polizeiaufgebot, sinnlose Überwachung (Wegfall des Bankgeheimnis, Lauschangriff auch bei unbescholtenen Bürgern.) und auf der anderen Seite ein doch eher lasches Einwanderungsgesetze-System. Von wegen, wir müssen ein "Multi-Kulti-Staat" werden und so. Ich habe nichts gegen Ausländer. Nur darf man nicht die "Falschen" in ein Land holen.
Ich glaube auch am ehesten an "Al Quaida". Denn London ist als Kriegspartner der USA im Irak schon immer das "zweitliebste" Anschlagsziel von Bin Ladins "Mannen" gewesen. Aber was mich gewundert hat, war, dass das Leben in London ganz normal weiter ging. Ich glaube, die Londoner haben schon mit so etwas gerechnet, vielleicht nicht so heftig mit 50-70 Toten oder so.
Ich finde der letzte Satz klingt so, als hätten die es verdient. Kein Land und kein Mensch haben es verdient, von "Terror-Fuzzis" in die Luft gesprengt zu werden. Gut, Großbritannien, Polen und die USA (Also die "Koalition der Willigen") haben sich nicht unbedingt richtig verhalten, als sie mirnichts-dirnichts in den Irak einmarschiert sind, um Saddam Hussein zu verfolgen. Gut, er wurde geschnappt. Und heute kann ich es fast schon verstehen, dass sie hier sind. Schließlich geht es heute nicht mehr um Angriff, sondern nur noch um "pure Verteidigung"

herempix

[ich_von_hier]

Ich finde es sogar dumm zu behaupten, dass die CIA solche Anschläge selbst ausführt.

Hier geht es lediglich um die Annahme, was wäre, wenn es die CIA (oder eine andere amerikanische Organisation!!!) gewesen wäre. Genau solche Kommentare wollte ich vermeiden

Ich will jetzt nicht wissen, ob ihr mich für einen paranoiden Mittelklasse- Verschwörungs- Theoretiker haltet, sondern konstruktive Kritik lesen.
Danke.

Im übrigen war das der erste große islamistische Anschlag in England. Man kann alsonicht vom "zweitliebsten Ziel" sprechen.

Was die Fernzündung betrifft bin ich wie schon erwähnt vorhin etwas stutzig geworden. Schonmal in nem Tunnel Telefoniert? Ist zwar nicht unmöglich, aber in so tiefen Tunneln wie der London tube, dazu noch in einer Bahn, ist das schon ne Schwierigkeit. Da halt ich Zeitzünder für wahrscheinlicher.

[janw]

Das mit den Selbstmordattentaten dürfte ein logistisches Problem sein. Hierzu muß man die entsprechend geschulten Leute an der Hand haben und in das Zielland bringen. Das ist im Nahen Osten recht leicht, auch in Spanien noch wegen der Erntehelfer aus Nordafrika. In England jemanden einzuschleusen, ist dagegen weniger leicht, also wird man eher aus der dortigen islamic community rekrutieren, und die Leute bleiben eben lieber am leben...und steh dadurch auch mehrfach zur Vefügung.

Ansonsten weitgehend d´accord, herempix.

Zum letzten: Ich weiß, man kann den Absatz falsch verstehen...
Was ich sagen wollte, ist dies: Bisher standen die Menschen in den "Entwicklungsländern" den Übergriffen aus dem Westen mehr oder weniger hilflos gegenüber, jetzt schwingt sich al Kaida in selbstgegebener Vertretung dazu auf, die Länder des Westens für ihre Übergriffe auf islamische Länder und ihre Kultur zu bestrafen, frei nach dem Motto: Wenn Ihr Herrschenden unsere Kulturelle Integrität nicht achtet, dann achten wir nicht das Leben Eurer Bürger".
Nein, das töten unschuldiger Menschen kann ich natürlich nur verurteilen.
Allerdings auch Regierungen, die die Hilflosigkeit der armen Länder ausnutzen.
Mr Bush, Mr Blair, hands up!

[herempix]

Da braucht man sich nicht zu fragen, warum es leicht ist, Selbstmordattentäter aus dem nahen Osten zu holen. Fast 90% (Die anderen werden angeblich in Koranschulen, die sich überall in der "westlichen Welt" verbreitet haben augebildet.)dieser Terroristen stammen aus dem Sudan, dem Jemen, dem Libanon, Saudi-Arabien, Afghanistan, Syrien oder Pakistan.
Und wie schon gesagt, wenn ein im Exil (außerhalb des Orients) lebender "Terrorpate" eben diese Männer (in Tschetschenien sind das Frauen) "heimlich, still und leise" in ein fremdes Land wie Spanien holt, dann ist im wahrsten Sinne des Wortes "der Teufel" (Terroristenchef) los.
Und du wunderst dich nicht, janw, warum Osama Bin Laden eine so grausame und unerbittliche "Rachepolitik" gegen die "Westliche und ungläubige Welt" führt. Nicht etwa weil er sehr strenggläubig ist, was den Islam angeht. Selbst, wenn es im Koran heißt, dass man mit Nicht-Muslimen hart und streng verfahren sollte (es aber nicht unbedingt muss), steht niemals im Koran, dass man ein "Selbstmordattentäter" sein darf. Das ist sogar darin eine Sünde. Nein, die Terroristen töten aus reinem politischem, nicht aus religiösem Fanatismus.
Ja, und seitdem die USA im Irak ist, dreht sich die Spirale der Gewalt immer schneller. Gut, die Terroristen mögen angesichts der Nachrichten, dass in den USA Millionen von Sicherheitskräften auf den Straßen sind, um sie aufzuspüren, kurzzeitig Angst haben und sich etwas weichere Ziele wie London oder sogar Deutschland aufsuchen. Aber früher oder später versuchen sie ebenfalls einen besonders hinterhältigen Schlag gegen die Zivilbevölkerung wieder in den Vereinigten Staaten von (Nord)Amerika auszuführen. Und das alles nur, weil es hieß, man muss S. Hussein fangen und neuerdings auch den Stellvertreter von Osama Bin Laden, "Mussaba al Sarkawi". Aber ich denke, den "Amis" geht es doch in Wirklichkeit um das Öl, das am Ende in ihre riesigen SUVs kommt.


Und ergänzend zu "ich_von_hier" möchte ich noch erwähnen, dass es tatsächlich eine Zeitbombe war. Ich habe mir nochmal die RTL-Nachrichten angesehen.

herempix

:(

[janw]

herempix schrieb:

Und du wunderst dich nicht, janw, warum Osama Bin Laden eine so grausame und unerbittliche "Rachepolitik" gegen die "Westliche und ungläubige Welt" führt. Nicht etwa weil er sehr strenggläubig ist, was den Islam angeht. Selbst, wenn es im Koran heißt, dass man mit Nicht-Muslimen hart und streng verfahren sollte (es aber nicht unbedingt muss), steht niemals im Koran, dass man ein "Selbstmordattentäter" sein darf. Das ist sogar darin eine Sünde. Nein, die Terroristen töten aus reinem politischem, nicht aus religiösem Fanatismus.
Ja, und seitdem die USA im Irak ist, dreht sich die Spirale der Gewalt immer schneller. Gut, die Terroristen mögen angesichts der Nachrichten, dass in den USA Millionen von Sicherheitskräften auf den Straßen sind, um sie aufzuspüren, kurzzeitig Angst haben und sich etwas weichere Ziele wie London oder sogar Deutschland aufsuchen. Aber früher oder später versuchen sie ebenfalls einen besonders hinterhältigen Schlag gegen die Zivilbevölkerung wieder in den Vereinigten Staaten von (Nord)Amerika auszuführen. Und das alles nur, weil es hieß, man muss S. Hussein fangen und neuerdings auch den Stellvertreter von Osama Bin Laden, "Mussaba al Sarkawi". Aber ich denke, den "Amis" geht es doch in Wirklichkeit um das Öl, das am Ende in ihre riesigen SUVs kommt.

Nein, Osama ist natürlich mit seinem Tun kein guter Moslem. Es gibt zwar Passagen im Koran und in den Haddithen, die Gewalt gegen Angreifer des "gamaa al-islam" (islamisches Herrschaftsgebiet) rechtfertigen, und darauf wird der "Dschihad islami" (islamischer Heiliger Krieg) gestützt und alle Terrorakte darunter subsummiert. ABER, rein formalrechtlich existiert kein Heiliger Krieg, da dieser nicht rechtsgültig ausgerufen worden ist, der Terror bekommt ein falsches Etikett.
Aber auch in anderer Weise ist Osama kein guter Moslem, da wichtige Anschauungen über Frauenrechte usw. dem Koran widersprechen.
So gesehen wäre es an den Moslems, selbst gegen diesen Mißbrauch ihrer Religion vorzugehen - was aber nicht erfolgt, da die Machthabenden selbst sich unislamisch verhalten - Saudi-Arabien, Iran. Sie haben nur insofern ein Problem mit Osama, als dieser auch ihre Herrschaft kritisiert.
Ich hatte geschrieben:

jetzt schwingt sich al Kaida in selbstgegebener Vertretung dazu auf, die Länder des Westens für ihre Übergriffe auf islamische Länder und ihre Kultur zu bestrafen

Und das ist der Kern: Es gibt eine Fülle von Kulturen in den Ländern, die den Islam als gemeinsames religiöses Element haben, daneben aber in vielem sehr unterschiedlich sind.
Aus rein wirtschaftlichen und machtpolitischen Motiven wurden und werden diese Kulturen vom Westen überfallen (zeitweise auch mal vom Osten) und gezwungen, Elemente der westlichen/"östlichen" Kultur anzunehmen, ohne Rücksicht auf die eigenen Traditionen, und daß diese nicht zufällig so sind.
Und wenn dann der wirtschaftliche Zweck erfüllt und das Öl weggepumpt ist, werden die Menschen, nunmehr entwurzelt und der eigenen Traditionen und des Selbstwertgefühls beraubt, sich selbst überlassen.
Diese Situation benutzt al Kaida als Aufhänger, münzt sie religiös um unter Entstellung der Religion, und greift die fremden Invasoren an. England als Steigbügelhalter von Bush ist ein Invasor, ohne Zweifel. Wobei Osama sicher nicht der Rächer der armen Geknechteten ist, sondern diese Rolle nur als Mittel zu irgendeinem Zweck annimmt, der mir allerdings unklar ist. Politischer Fanatismus - möglich, daß er nach einer Herrschaftsrolle strebt.

Interessant ist, daß England seine Präsenz im Irak tatsächlich verringern will, jetzt. So tragisch es ist, der Druck wirkt.

[LadysSlave]

Also ich finde den Anlass zu schlimm, sich jetzt über CIA Taktiken zu unterhalten.

Da sind anscheinend über 70 Menschen getötet worden. Hunderte wurden ganz grässlich verletzt und es hätte in jeder Stadt passieren können, wenn der Staat irgendwie mit dem Irak Krieg zu tun hat.
Machen wir uns nichts vor: Ausbilden von Polizisten in einem illegalen Staat (einer Gründung durch illegale Besatzer) ist eine klare Parteinahme, weshalb wir nun wirklich nicht fern jeglicher Anschläge sind!
Jeder Toter ist einer zuviel.
Jeglicher Terror ist zu verachten.
Allerdings zeigt uns der Vorgang auch, dass der illegalen Einmarsch der USA in einem souveränen Staat, der damals Mitglied in der UNO war, die Welt eben nicht sicherer gemacht hat. Vielmehr hat Bush durch seinen Terror im Irak den Terror auf eine weit höhere Stufe gestellt.
Wir müssen jetzt erstmal damit leben, allerdings dürfen wir nicht aufhören zu verlangen, dass sich die USA wieder in die Reihe der zivilisierten Staaten einordnet. Also keine Folter in Guantanamo. Keine Missachtung US-Amerikanischer Gerichtsurteile, die Guantanamo betreffen. Keine Folter mehr im Irak. Keine Erschiessungen im Irak und sofortiger Abzug der illegalen Besatzungstruppen. Die hätten ja sofort abgezogen werden müssen, als feststand, dass die Mär von den Massenvernichtungswaffen genauso erlogen war, wie die Vorgänge an Golf von Tonking, die angeblichen Säuglingsmorde in Kuwait (was ja nachweislich eine Story eines Werbeunternehmens war und die angebliche Zeugin war die Tochter des kuwaitischen Botschafters in den USA). Was also machen denn die fremden Soldaten im Irak? Terror, gegen ein fremdes Land!
Ich kann verstehen dass die Briten jetzt entsetzt sind, über das, was da in London passiert ist. Aber haben die Briten mal nachgedacht, dass es den Irakern genauso ging, als reguläre britische Armee das Land mit tausenden von Bomben bewarf.
Es wurden mehr als 32.000 Zivilisten im Irak getötet. Die Bomben wurden mit Harrier-Bombern auf friedliche Irakis geworfen!.
Warum stellt sich der Brite nicht gegen die Verursacher?
Und die heissen Bush und Blair!

[Maglor]

Wenn man eine terroristische Weltverschwörung druch Al Kaida glaubt, so kann Al Kaida als Drahtzieher der Anschläge gelten, glaubt man nicht an Al Kaida, so macht das aber realpolitisch keinen Unterschied.

Terrorismus und Partisanenkrieg unterscheiden sich in einer Weise. Partisanen führen ein Krieg und wollen ihn gewinnen, sprich sie führen militärische Operationen durch.
Echter Terrorismus hat hingegen keine echten taktischen Ziele, wie etwa die Eroberung/Befreiung von irgendetwas, sondern der Terrorist möchte ein möglichst blutiges Zeichen setzen.

Zwischen dem amerikanisch-britischen Vorgehen im Irak und dem, was in London geschah, gibt es einen gewaltigen Unterschied. Im Irak zielten die Bomber auf militärische Ziele und trafen Zivilisten oder auch mal auf die eigenen Bodentruppen. Das kann man ein unglückliches Versehen nennen.
In London jedoch wurde ganz bewußt gegen die Londoner Zivilbevölkerung vorgegangen, man hat nicht einmal versucht gegen irgendeinen der zahllosen Regierungschef vorzugehen, sondern hat sich gleich für die weiche Ziele entschieden.

So, und das hat sein Grund. Im Grunde geht es den Terroristen gar nicht darum irgendeinen Krieg zu gewinnen. Ob ein Staat am Irakkrieg teilnahm oder nicht, interessiert nicht die Bohne. Kern der Ideologie ist dies hier: "Wir lieben den Tod, sie aber lieben das Leben."
Man muss sich nichts vormachen. Natürlich geht es um Religion, zumindest bei bin Laden und Co. (In Palästina und im Irak hat es tendenziell mehr die Züge eines Partisanenkrieges.) Ziel ist es möglichst viele ungläubige Kreuzfahrer in den Tod zu reißen, und darum hält man sich für ein guten Muslim, ganz gleich was andere Muslim, die dem Koran vielleicht näher stehen, davon halten.

Was das CIA betrifft, so ist es sicherlich nicht so übermächtig, Groß-Britannien so übel zu foppen. Saudi-Arabien kann man reinlegen nicht aber das Empire!

MfG Maglor

[LadysSlave]

Du tust ja gerade so, als wäre der Irakkrieg schon zuende. Das ist aber nicht der Fall!
Dieser Krieg geht unvermindert weiter. Nur weil ein militärisch unbelesener Mensch, wie Bush (er hat sich ja ums Militär gedrückt) sagt, sie hätten gewonnen, ist mit der ersten schlacht der Krieg nicht vorbei. Ja es war kein problem für die High-Tech Armee in diese Land einzufallen. aber nein, sie können keinen einzigen ihrer Stützpunkte halten, Zum wievielten mal machen Amerikaner jetzt einen Grossangriff auf Falludscha? Das ist doch nur nötig, weil ihnen die Herrschaft wiedermal abgenommen wuirde, wie in 10 anderen irakischen Städten auch!
Dieser Krieg ist jetzt im dritten Jahr und hat das Niveau von Vietnam erreicht!
Die Briten waren nicht beteiligt, sie sind es!
Der Krieg wird aller Vorraussicht nach nicht von den Amerikanern und der Meute von Hilfswilligen gewonnen. Die Iraker erobern eine -Stadt nach der anderen, Die Amis erobern einige Städte wieder zurück und verlieren sie erneut. Warum glauben wir alles, was von den "enbeddet Journals" verkündet wird. Haben wir kein Erinnerungsvermögen? Wie kann es sein, dass auf Falludscha wieder eine Grossoffensive gestartet wird. in Kirkuk und in Baasra und in diversen anderen Städten. Wir sollten und mal alle Verlautbarungen durchlesen und merken dann, dass sie sich langfristig widersprechen. Der Irak kämpft einen Partisanenkrieg! Und er ist am gewinnen.
Mit jedem Menschem den die Fremden dort töten stehen 5 neue auf! Dieser Krieg ist nicht zu gewinnen. eine Gewonnene Schlacht ist kein gewonnener Krieg!
Vor allem: Wer braucht eine Grossoffensive gegen diverse Städte, wenn es doch nur ein paar Terroristen sein sollen? Wir sollten anfangen, den Jounalisten zu sagen, dass wir ihnen nicht mehr glauben. Oder wollen wir uns weiter das blaue vom Himmel volügen lassen und dann noch nicken?

[Maglor]

Du tust ja gerade so, als wäre der Irakkrieg schon zuende. Das ist aber nicht der Fall!

Naja, eigentlich tue ich so, als würde seit 1991 im Irak nahezu ununterbrochen Krieg geführt.
Ich spreche lediglich dem Al-Kaida-Terror ernsthafte politische Absichten ab.
Was den Ernst der Lage betrifft, halte ich ihn in gewisser Weise für übertrieben, im Grunde ist Afghanistan das heißere Pflaster. Gut, dass sich die BRD nicht (direkt) am Irak-Krieg beteiligt und so alle Rekruten sich in Sicherheit wiegen dürfen!

MfG Maglor

[LadysSlave]

Naja, eigentlich tue ich so, als würde seit 1991 im Irak nahezu ununterbrochen Krieg geführt.
Ich spreche lediglich dem Al-Kaida-Terror ernsthafte politische Absichten ab.
Was den Ernst der Lage betrifft, halte ich ihn in gewisser Weise für übertrieben, im Grunde ist Afghanistan das heißere Pflaster. Gut, dass sich die BRD nicht (direkt) am Irak-Krieg beteiligt und so alle Rekruten sich in Sicherheit wiegen dürfen!

MfG Maglor

1991 war ein Zwischenspiel und hat mit dem derzeitigen Krieg nichts zu tun!

Al Kaida hatte doch gar nichts mit dem Irak zu tu, jedenfalls nicht, bevor die USA den Irak angriffen. Im Gegenteil, die hätten den Despoten Saddam gestört und wurden gar nicht geduldet. Insofern hat Bush diese Terroristen erstmal stark gemacht. Wobei ich micht frage, warum Bush die Familie Bin Laden 3 Tage nach dem Terrorangriff auf das WTC aus den USA ausreisen liess. Denn diese Familie war zu der Zeit Gast des Präsidenten!
Ich glaube immer noch nicht, dass arabische Terroristen diesen Anschlag verübt haben. Ich bin immer noch fest davon überzeugt, dass das die versprochene Rache der Drogenbarone in Kolumbien war, nachdem einer ihrer Barone durch US-Soldaten getötet wurde! Doch in dieser Hinsicht wurde gar nicht gesucht!
Mit den Soldaten in Afghanisten haben wir dort Soldaten, die zwar bisher in Ruhe gelassen werden, aber - und das ist die Gefahr, die unterschätzt wird - dennoch als Besatzer gesehen werden.
Und die Ausbildung von Polizisten für einen Staat, der im Irak keine
Anerkennung hat, den Besatzerstaat, machen wir uns doch zur Zeilscheibe der Freiheitskämpfer.
Wenn du meinst, dass die Lage im Irak nicht so schlimm ist, so solltest du mal versuchen El-Arabia zu empfangen. nach arabischen Angaben ist 70% des Landes in der Hand der iraikschen Resistance. Natürlich kann auch das übertrieben sein, aber es ist mal eine ganz andere Information.

[ich_von_hier]

Wenn man eine terroristische Weltverschwörung druch Al Kaida glaubt, ...

... kann man auch an eine Verschwörung der Amerikanischen Regierung glauben. Frei nach dem Motto "Die Wege der USA sind unergründlich."

@LadySklave: ich stimme dir vollkommen zu, muss aber erwähnen, dass der Irak politisch gesehen nicht viel mit der AL-Kaida zu tun hat, abgesehen davon, dass die Al-Kaida (oder eine, ihrer Zellen) diesen Kampfplatz für sich ausnutzt. Noch ein unterschied ist, dass die Al-Kaida einen Krieg wollte, der Irak nicht.

@Maglor: dir stimme ich absolut nicht zu, du wurdest zu sehr von der Presse beeinflusst.

Kern der Ideologie ist dies hier: "Wir lieben den Tod, sie aber lieben das Leben."

Das ist falsch. Die Terroristen (bzw. die, die wir als Terroristen bezeichnen) kämpfen nicht, weil sie etwas Böses wollen. (Ihr kommt der oft gebrauchte Filmsatz "Es gibt nicht nur schwarz und weiß, gut und böse". Sie kämpfen um ihr Ziel zu erreichen.

Weiterhin würde ich behaupten, das wir Terror mit den falschen Augen betrachten. Terror = Krieg Dieser Krieg unterscheidet sich aber zugegeben von der europäischen Kriegsführung, die wir aus Geschichtsbüchern kennen. Bin Laden hat schon lange festgestellt, dass sie keinen Unterschied zwichen Politiker, Armee und Zivilbevölkerung machen wird. Sie wollen uns da treffen, wo sie können. Und das ist nunmal nur die Zivilbevölkerung. (Zum Beispiel wie im 2.WK, wo nicht nur an der Front gekämpft wurde, sondern auch die Städte (und damit die Zivilbevölkerung) zerbommt wurden.)

Damit will ich natürlich nicht sagen, das Terror damit gerechtfertigt ist. Das ist es natürlich , genauso wie Krieg, niemals. Und es ist genauso wie Krieg schrecklich und unmenschlich. Ich will hier nur feststellen, dass Krieg und Terror nunmal das selbe sind.

[Maglor]

@Maglor: dir stimme ich absolut nicht zu, du wurdest zu sehr von der Presse beeinflusst. Das ist falsch. Die Terroristen (bzw. die, die wir als Terroristen bezeichnen) kämpfen nicht, weil sie etwas Böses wollen. (Ihr kommt der oft gebrauchte Filmsatz "Es gibt nicht nur schwarz und weiß, gut und böse". Sie kämpfen um ihr Ziel zu erreichen.

Überhaupt ist es ja gerade die Presse die jeglichen Zusammenhang zwischen der Religion Islam und der Idee des Terrorismus bestreitet.
Scheoch Yassin sagte, als er noch unter den Lebenden war: "Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod."
Wenn die Hamas solche Parolen an die Presse weiterleitet, muss man sich eigentlich gar nicht wundern, dass sie breitgetreten werden.

Ich halte es für äußerst fraglich, ob der internationale Terrorismus ein konkretes Ziel hat.
Die Idee ist es in die Nachfolge Mohameds zu treten: Sich so zu kleiden, so frisieren, so zu leben und am Ende als Märtyrer zu sterben, wobei man unter Märtyrer Selbstmordattentäter versteht.
Glaubt denn wirklich irgendwer, es ginge ihnen wirklich um konkrete politische Forderungen. Es ist doch geradezu lächerlich zu behaupten, jemand der zum Beispiel die GIs aus Saudiarabien vertreiben möchte, versuche dies durch die Zerstörung zwei New-Yorker Hochhäuser zu erreichen.
Im Grunde ist es ja auch so, dass die bin Laden-Gruppe vor allem aus wohlhabenden arabischen Intellektuellen, muslimischen Migranten im Westen sowie europäischen Konvertiten besteht und nicht etwa aus Bewohnern palästinensischer Flüchtlingslager oder geschundener irakischer Kleinbürger.
Das ganze kann man denke ich ganz gut mit der RAF vergleichen: Gebildete Wohlstandskinder mit Neigung zu Utopie und Gewalt (Der RAF fehlte nur weitestgehend die Todessehnsucht, die sie ja erst in der Haft entwickelten.)

Es gibt sehr wohl einen Zusammenhang zwischen dem Golfkrieg von 1991 und dem jetztigen. Die Ereignisse des Jahres 1991waren für die Entwicklung der Terrorgruppe um bin Laden entscheidend! Indem der saudische König bin Ladens Angebot ablehnte Kuwait mit internationalen Mudjahedin-Truppe zu "befreien" und Kuwait von Amerikanern "befreit" wurde, zog sich Heer Osama nach Afghanistan und hegtevon nun Greuel gegen die in die Arabien stationierten GIs.

MfG Maglor

[LadysSlave]

irgendwie ´widersprichst du dich:
Ich halte es für äußerst fraglich, ob der internationale Terrorismus ein konkretes Ziel hat.

und dann:

Die Ereignisse des Jahres 1991waren für die Entwicklung der Terrorgruppe um bin Laden entscheidend! Indem der saudische König bin Ladens Angebot ablehnte Kuwait mit internationalen Mudjahedin-Truppe zu "befreien" und Kuwait von Amerikanern "befreit" wurde, zog sich Heer Osama nach Afghanistan und hegtevon nun Greuel gegen die in die Arabien stationierten GIs

Das behauptet ja gerade, dass er Zeile hatte und hat.
Vielleicht aber liegt es an deiner Quelle. denn das sind Behauptungen, die aufgestellt wurden. von niemanden bestätigt!

Osama war ein reicher Nichtstuer, der durch den Krieg der Afghanen gegen die Sowietunion für die USA als Terrorist ausgebildet wurde. Für einen langen Kampf.
Hier hatten die Ausbilder den USA auf die religiöse Karte gesetzt.
Osama funktionierte, wie von den USA gehofft. Allerdings war Osama noch da, nachdem die Russen das Land verlassen haben und seine Rechtfertigung.

Er hat in Afghanistan Aufnahme gefunden, weil er, wie ein Bruder Seite an Seite mit den Afghanen gekämpft hat. Die Taliban (auf Deutsch: Gebetsschüler) haben es nicht vermocht einen Freund ausser Landes zu weisen, der ihnen so viel Gutes getan hat und sein eigenes Leben gegen die Sowiets eingesetzt hat. Die Afghanen sind ein stolzes Volk und verraten keinen Freund. Deshalb war Osama im Land, als die USA verlangte ihn auszuweisen.
Ob Osama überhaupt was mit dem Attentat am 9/11 zu tun hat, wage ich zu bezweifeln.
Sicher ist nur, dass irgenwelche Terroristen jetzt in Grossbritanien Menschen gemordet haben und für mich gibt es dafür keine Entschuldigung. Diese Mörder müssen hinter Gittern.
Aber dann müsste auch Bush hinter Gittern. Er hat zwei Länder im arabischen Raum überfallen lassen. Dafür gibt es ebenfalls keine Entschuldigung.
Das ist kein gegenseitiges Aufrechnen, sondern die Aufzählung zweier Verbrechen, die beide geahndet werden müssen!

[Maglor]

irgendwie ´widersprichst du dich:
Ich halte es für äußerst fraglich, ob der internationale Terrorismus ein konkretes Ziel hat.

und dann:

Die Ereignisse des Jahres 1991waren für die Entwicklung der Terrorgruppe um bin Laden entscheidend! Indem der saudische König bin Ladens Angebot ablehnte Kuwait mit internationalen Mudjahedin-Truppe zu "befreien" und Kuwait von Amerikanern "befreit" wurde, zog sich Heer Osama nach Afghanistan und hegtevon nun Greuel gegen die in die Arabien stationierten GIs

Das behauptet ja gerade, dass er Zeile hatte und hat.
Vielleicht aber liegt es an deiner Quelle. denn das sind Behauptungen, die aufgestellt wurden. von niemanden bestätigt!

Eigentlich widerspreche ich mir nicht selbst. Amerikaner umbringen ist kein konkretes politisches Ziel!
Es geht dem Terrorismus nicht um die Ziele sondern um den Weg. Der Weg ist das Ziel! Ziel der bin Ladensche Folgegeister ist es als Märtyrer zu leben und zu sterben.

Osama war ein reicher Nichtstuer, der durch den Krieg der Afghanen gegen die Sowietunion für die USA als Terrorist ausgebildet wurde. Für einen langen Kampf.
Hier hatten die Ausbilder den USA auf die religiöse Karte gesetzt.
Osama funktionierte, wie von den USA gehofft. Allerdings war Osama noch da, nachdem die Russen das Land verlassen haben und seine Rechtfertigung.

Ob Osama überhaupt was mit dem Attentat am 9/11 zu tun hat, wage ich zu bezweifeln.

Ich denke schon, dass irgendetetwas damit zu tun hatte, nicht unbedingt die konkrete Planung oder Finanzierung, mindestens aber die ideologische und organisatorische Grundlage, (sollte es wirklich eine Organisation namens Al Kaida geben.)

MfG Maglor

[ich_von_hier]

Ich glaube schon, das der Terrorismus ein Ziel hat. Wie gesagt, mache ich keinen großen Unterschied zwichen Krieg und Terrorismus. Und Kriege haben schlieslich auch immer ein Ziel.

LadySlave spricht ein interessantes Problem an. Zu wem kann, bzw darf man halten. Eigentlich zu niemandem, aber die Presse macht uns immer mehr weis, dass die Amis die guten sind (die anti-amerikanische Haltung in der deutschen Presse lässt deutlich nach). Aber am Ende wird die Geschichte entscheiden, wer der Gute und wer der Böse ist. Und Geschichte schreiben bekanntlich immer dei Sieger. (Beispiel: Kalter Krieg. Schonmal nen Film nach 1990 gesehen, in dem die Amis die bösen waren? )