"Shoot to Kill"

[nils.ri]

Moin!

Wahrscheinlich habt ihr es irgendwie mitbekommen:
Einige Tage nach den Terroranschlägen in London wurde in einer U-Bahnstation ein unschuldiger flüchtender Brasilianer von der Polizei durch mehrere Kopfschüsse getötet.

Der Hintergrund: In England gibt es die sog. Shoot-to-Kill-Anweisung für Polizisten. Sie besagt, dass Polizisten einen mutmaßlichen Terroristen, der kurz davor sein könnte, ein Attentat zu verüben, notfalls gezielt durch Kopfschüsse töten sollen, um das Attentat zu verhindern.
Es wird gar nicht erst auf andere Körperteile geschossen, damit dem Verdächtigen keine Möglichkeit bleibt, eine eventuell vorhandene Bombe/Sprengstoffgürtel zu zünden.

Was haltet ihr davon? Eine nicht mit dem Rechtsstaat vereinbare Methode? Ein notwendiges Risiko in Zeiten von Terror?

[janw]

Gut, daß das wenigstens hier mal vernünftig diskutiert wird!
Für mich eine sehr schwierige Frage. Wenn es wirklich massenhaft das Problem von Selbstmordattentätern gäbe, bliebe den Sicherheitskräften prinzipiell keine andere Wahl, als so zu handeln, andererseits kann dann prinzipiell JEDER, der z.B. im Winter etwas dicker gekleidet ist und vielleicht einen Rucksack trägt, in ernste Gefahr geraten - es muß nur mal ein Kleidungsstück verrutschen, man versucht es gerade zu ziehen - und gleich sieht es aus, als wolle derjenige eine Bombe zünden.

Letztlich ist in meinen Augen aber die Zahl potentieller Selbstmordattentäter extrem gering, im Verhältnis zu potentiellen Opfern von Fehleinschätzungen - Menschen wohlgemerkt, die völlig unschuldig durch Polizeigewalt zu Tode kommen, daß ich die shoot to kill-Regelung auch in England für rechtlich äußerst bedenklich halte. Fragt sich nur, ob jemand den Rechtsweg beschreitet.

Aber geben wir dennoch gut acht, was die deutschen Sicherheitspolitiker in die Welt setzen, einem Beckstein aus Bayern würde ich eine derartige Regel durchaus zutrauen.

[aleanjre]

Durch diverse Umstände bedingt, habe ich zwar die Tat als solches, aber nicht den Hintergrund mitbekommen. Deshalb des Verständnis wegen gefragt:
Warum wurde der Mann verdächtigt? Warum ist er geflohen, wenn er unschuldig war?

Ich denke, wenn ein Terrorverdächtiger auf eine U-Bahn zurennt, und alle Beteiligten geschlossen den Eindruck haben, dass diese Person mit Sprengstoff gespickt ist und diesen auch zünden wird: welche Alternative hat man da noch? Erst höflich hinterbrüllen, ob er vielleicht stehen bleiben und von seinem Ansinnen ablassen will?

Es war eine Fehlentscheidung. Ein Mann, der zumindest nicht das war, was man glaubte (vielleicht war er ja ein kleiner Drogenkurier und ist deshalb geflüchtet?) wurde getötet. Wäre er tatsächlich ein Terrorist, würde man heute das schnelle und beherzte Vorgehen der Polizei loben, die durch einen gezielten Schuss den Tod vieler Menschen verhindern konnten.
Es ist eine Menge Hysterie mit der Terrorbekämpfung verbunden. Es wurde ein wahnsinniger Krieg entfesselt, um Terror zu unterdrücken, und damit noch viel mehr Terror heraufbeschworen. Hysterie ist exakt das, was Terroristen bezwecken.
Es ist also weniger die Frage, ob man einem potentiellen Selbstmordattentäter auch dann in den Kopf schießen darf, wenn man den Sprengstoffgürtel noch nicht gesehen hat. Sondern: wie viel Hysterie darf die Regierung zulassen?

[Ipsissimus]

eine offensichtlich praktizierte Methode, von der auch trotz erwiesener Fehlleistungen der Polizei nicht abgegangen werden soll; wenn ich bösartig sein wollte - und ich will diesbezüglich bösartig sein - müßte ich sagen: solange überhaupt jemand erschossen wird scheint das Bedürfnis der Öffentlichkeit ja befriedigt zu sein.

Hier wäre mal ein ernsthafter Anwendungsbereich für Taser, und da kommt niemand auf die Idee, sie einzusetzen. Mit Kollateralschäden lebt es sich halt einfach besser als mit Nachdenken.

[LadysSlave]

Eigentlich ist es auch nur logisch, dass das erste Opfer ein völlig
Unbeteiligter ist.
Denn ein Selbstmordattentäter wird sich nicht auffällig verhalten, weil sonst seine Tat verhindert wird
Ich halte Anordnungen, bei denen der Tod Unschuldiger einkalkuliert werden für nicht vereinbar mit dem demokratischen Staat.
Denn durch diese Verordnung haben die Terroristen mehr erreicht, als mit ihren Attentaten selbst. Die Demokratie steht auf der Kippe!
Ich halte es für Erschreckend, welche Erfolge Terroristen beim unseren Politikern vorweisen können, der freie, liberale Rechtstaat ist verschwunden. Unsere demokratische Rechtsordnung wird nicht durch die Terroristen angegriffen, sondern durch die Regierungen. Eigentlich können die Terrorverbreiter mit jeder dieser Anweisungen eine Siegesfeier ansetzen. Ich gönne es diesen Menschen nicht, dass sie den Untergang unserer Demokratien feiern!
Das beste Beispiel für die Überreaktion bei uns ist ja das - inzwischen vom Bundesverfassungsgericht ausser Kraft gesetzte- vorsorgliche Abhören der Telefone in Niedersachsen und anderswo. Das lässt hoffen, dass Schily´s gesammelte Demokratieabbaugesetze auch gekippt werden.
Der Kanzler Schmid hat das Wort der Wehrhaften Demokratie geprägt. Das waren Gesetze und Verordnungen, die den Sicheheitsorganen Möglichkeiten gab, die aber unsere Demokratie nicht abbauen. Wenn diese Gesetze richtig ausgeschöpft werden, kann man Terroristen bekämpfen, wie am am RAF-Spuk sehen kann. Mehr ist gar nicht nötig.
Ich meine: Keinen Fussbreit den Terroristen, schon gar nicht bei unserer Demokratie!

[Feuerkopf]

Was sind "Taser"?

Gibt es bei uns nicht auch so eine ähnliche Regelung, den "finalen Rettungsschuss"? Da war doch was...

In meiner Brust schlummern wirklich zwei Seelen.
Die eine findet es entsetzlich, dass ein verschreckter Brasilianer mit abgelaufenem Visum und Schwarzarbeit, der vor der Polizei türmt, buchstäblich hingerichtet wird.
Die andere sieht keine andere Möglichkeit, aus den Gründen, die Alea beschrieben hat. (Es sei denn, es gäbe eine Alternative.)

Nachtrag:
Das ist es, Ladysslave, was ich den Terroristen wirklich übel nehme: Sie greifen unsere Demokratie an und hasenfüßige, populistische Idioten meinen sofort, unser System "schützen" zu müssen. Das macht man am "besten", in dem man die Freiheitsrechte beschneidet.
*kotz*

[nils.ri]

Warum wurde der Mann verdächtigt? Warum ist er geflohen, wenn er unschuldig war?

Er hatte wohl an einem relativ warmen Tag dicke Winterkleidung an und ging zu einer U-Bahnstation. Das hat offenbar schon gereicht.
Dann wurde er von der Polizei observiert und als er das mitbekam, bekam er wohl irgendwie Panik und flüchtete (warum genau ist nicht bekannt, er soll eigentlich keinen Grund dazu gehabt haben).

Ich finde diese Methode auch höchst bedenklich.
Wahrscheinlich neigen Polizisten auch ein wenig mehr zu Paranoia, wenn vor kurzer Zeit ein Anschlag passiert ist.
Das wurde dem Brasilianer dann wohl zum Verhängnis.

[janw]

alea, der Mann erschien den Sicherheitskräften als ein möglicher Selbstmordattentäter. Seit kurzem haben in England Sicherheitskräfte die Anweisung, in solchen Fällen die betreffenden Personen mit gezielten Kopfschüssen zu töten. Der bloße Verdacht entscheidet also über Leben und Tod.
Mit der Hysterie hast Du recht. In meinen Augen haben die Terrorosten ihr Ziel erreicht, wenn Regierungen selbst vor lauter Hysterie das Leben ihrer Bürger aufs Spiel setzen.

Ipsi, was ist /sind Taser?

Ich bin ehrlich gesagt so entsetzt über die Sache, daß ich fast Kill Blair rufen würde...but, do it slowly, little by little, first his knees, then, between his legs,...es tut mir leid, ich mußte es einmal sagen.

[nils.ri]

Die eine findet es entsetzlich, dass ein verschreckter Brasilianer mit abgelaufenem Visum und Schwarzarbeit, der vor der Polizei türmt, buchstäblich hingerichtet wird.

So weit ich gelesen habe nicht mal das, er lebte seit 3 Jahren rechtmäßig in England und hatte einen legalen Job als Elektriker.

[LadysSlave]

So weit ich gelesen habe nicht mal das, er lebte seit 3 Jahren rechtmäßig in England und hatte einen legalen Job als Elektriker.

Nun als Elektriker in einem Imbiss/Gaststätte?
Davon kann kein Mensch leben, oder der Betrieb kann nicht überleben, bei so hohen Nebenkosten. Ich gehe wohl eher davon aus, dass dies ein "Nebenjob" war.

[Padreic]

Es war nicht nur, dass er dicke Winterbekleidung trug. Er wurde ohnehin schon observiert bzw. kam aus einer observierten Wohnung. Wie die Details sind, weiß ich da leider auch nicht...

Entscheidend bei dem Vorfall finde ich auch, dass die Polizisten in Zivil waren. Ich konnte im Internet keinen Augenzeugenbericht darüber finden, was die Polizisten dem Brasilianer genau zu gerufen haben, aber wenn sie vielleicht nicht sehr deutlich gemacht haben, dass sie von der Polizei ist, ist schon nicht ganz unverständlich, wegzurennen, wenn drei Leute mit Waffen in der Hand sagen, man solle stehenbleiben...

Ich kann mir gut vorstellen, dass den Polizisten Fehler unterlaufen sind und sie sich auch nicht 100% an die Vorschriften gehalten haben. Aber man muss auch sehen, dass man da als Polizist schlecht ruhigen Blutes bleiben kann, wenn es wirklich gut möglich und unter der üblichen Hysterie noch doppelt wahrscheinlich scheint, dass ein Terroranschlag verübt werden wird.

Achso, ich kann LadySlave übrigens nicht zustimmen, dass eine Anordnung, die den Tod Unschuldiger einkalkuliert, nicht mit dem demokratischen Rechtsstaat vereinbar ist. Auch in Deutschland wurde übrigens schon mehr als einmal ein Unschuldiger von der Polizei erschossen. Es ist wohl etwas, was man putative Notwehr/Nothilfe nennen könnte. Man hat den deutlichen Eindruck, dass, wenn man nicht reagiert, man selbst oder jemand anders attackiert wird, in diesem konkreten vorliegenden Fall sogar ein Tod von mehreren Zivilisten wahrscheinlich scheint. Ich glaube, in jedem Staat der Welt wird der Tod Unschuldiger in solchen Situationen in Kauf genommen, da manchmal schnelles Handeln zum Schutze nötig sein kann, ohne dass man 100% alle nötigen Informationen abchecken kann; nur die Beurteilung, was genau eine solche Situation ist, die kann von Staat zu Staat schwanken.

Edit: Ein Taser ist übrigens eine Art Elektroschocker, nur, dass er auch über längere Distanzen (7m) eingesetzt werden kann, da er mit Widerhaken versehene Projektile in den Körper abfeuert. Er ist nicht tödlich, lähmt den getroffenen aber ca. 1min. Obwohl es bei dem Punkt 'nicht tödlich' Widersprüche gibt, da es in Amerika ein paar Todesfälle gab, die mit Tasern (die dort recht gern, teils auch gegen Kinder, eingesetzt werden) in Zusammenhang stehen. Genaueres übrigens hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Taser

[Nightlight]

Die Taser
Eine sehr schöne Waffe, doch meiner Meinung nach nicht effektiv genug bei dicker Kleidung.

Am nützlichsten wären sogenannte "Gelgeschosse".
Diese Munition ist dafür da ein Opfer niederzustrecken, ohne ihm dabei ernsthafte Verletzungen zu zufügen. Es sind halbmassive Kugeln, die sich beim Aufprall verflachen und ihre Kinetische Energie über einen größeren Bereich verteilen. Das Schlimmste was dabei zustande kommen kann sind Knochenbrüche, das "beste" blaue Flecken. Das sollten sie einsetzen kombiniert mit Tasern.

[Ipsissimus]

jo, an die Gelgeschosse habe ich nicht gedacht, aber du hast natürlich recht, in der Kombination mit Tasern könnte man sehr genau dosieren, wie man angreift.

Über den humanitären Aspekt hinaus haben Taser auch noch den Vorteil, daß sie das Opfer sofort völlig bewegungsunfähig machen: Das kann selbst ein Kopfschuss nicht garantieren; wenn ein Terrorist die Hand schon am Auslöser hat, kann ein Kopfschuss also genau das bewirken (durch das Zucken), was er verhindern soll

[Nightlight]

Nicht ganz, wenn du jemanden mit einem Taser triffst, zittert er sogar noch mehr.
Es fehlen einfach die Möglichkeiten einen "Potenziellen Attentäter" innerhalb von einer Sekunde auszuschalten, so, das er nicht mal mehr den Gedanken fassen kann, auf "den Knopf" zu drücken.

Jedoch spreche ich mich für shoot-to-kill aus, jedoch nur in Vverbindung mit der von mir oben angeführten Methode.

[LadysSlave]

In einem Staat, in dem es keine Todesstrafe gibt, darf diese auch durchgeführt nwerden. Es gibt andere möglcihkeiten einen Menschen Bewegungsunfähig zu machen. Ob nun täser, oder Elektroschocks.
beim finalen Todesschuss, muss dieser direkt angeordnet werden und er ist nur zulässig, um das Leben anderer zu retten. Sei es bei Geiselnahme (hier ist ja wohl nicht vom unbeteiligten die rede) oder andere Gefahrenmomente, wo ein mensch direkt das Leben anderer bedrioht. Dass bei einem Fehler ein mensch zu Tode kommen kann, das ist ein Unfall. aber bewusst das leben eines Menschen zu beenden, der unbeteiligt ist, ist eine andere Qualität, als bei einem Unfall das Leben anderer zu riskieren. Und genau das meinte ich, als vom Tod Unbeteiligter die Rede war. Deshalb besser ausgedrückt: Die gesetzmässige bewusste Tötung verträgt sich nicht mit der Demoktratie, wenn diese Tötung auch gegenüber Unschuldigen durchgeführt werden kann.

[Nightlight]

Ob nun täser, oder Elektroschocks.

Das ist das gleiche

In einem Staat, in dem es keine Todesstrafe gibt, darf diese auch durchgeführt nwerden

Wiederspricht sich das nicht selber?

[Ipsissimus]

das Nachzittern beim Taser ist aber diffus, während der Todesreflex bei Kopfschuss sehr wohl noch die Kraft aufbringen kann, den Knopf zu drücken

ich bin definitiv gegen "shoot to kill". Es wird keinen einzigen Anschlag verhindern (genausowenig, wie die Todesstrafe ein einziges Verbrechen verhindert), aber im Zusammenspiel mit anderen Maßnahmen sehr nachhaltig dafür sorgen, daß sich Menschen daran gewöhnen, mit eingeschränkten Bürgerechten zu leben. Und das ist mehr zu fürchten als die Toten eines Terroranschlages.

[Nightlight]

Die Zeit eines totalen Überwachungsstates kommt so oder so. Verdammt, schau dir doch mal die Chipkarten an, gläserne Konten, das anzapfen von Telefongesprächen und dem ganzen anderen Zeug.
"Die Welt ist im Wandel" um HDR zu zitieren.

Aber vielleicht sollte ich mein "shoot to kill" etwas abwandeln. Nämlich in "shoot to safe".
Ich bin zwar auch der Meinnung, das man Menschen nicht einfach erschiessen darf, aber wenn der Verdacht doch besteht, vor allem bei dicken Sachen, (da geht jede Menge C4 rein und in Verbindung mit kugellager (wie in Swordfisch)soll ich weitermachen?) und die verdächtige Person dann auch noch die Flut ergreift.
Gut, wenn die Leute in Zivil sind, würde ich auch etwas komisch denken und vorallem schauen, aber wegrennen bei Leuten mit Waffen ist zwecklos, wie man gesehen hat. Das beste ist dann einfach sich nicht mehr zu bewegen.

Jedoch spreche ich mich nochmal gegen Scharfe Munition bei so etwas aus.
Und ob es wie du schon sagtest was bringt, steht auf einem anderen Blatt.

[Ipsissimus]

daß der Staat handelt, wie es Politikern und deren Hintermännern in den Kram passt - also im wesentlichen nicht und wenn doch nur zufällig "zum Wohle des Volkes" - ist aus meiner Sicht der Dinge eh eine banale Grundeinsicht, ohne die sämtliche Versuche, zu erklären, was da eigentlich abgeht auf der Welt, massive Plausibilitätsprobleme bekommen.

Das ist aber nur "deren" Seite der Medaille. Mensch muss ja nicht noch hingehen, und all dem in willfährigem vorab-Gehorsam sein imprimatur geben. Dass den Bürgern des Rchtsstaats keine Wahl gelassen wird, besagt nicht, daß die Bürger zustimmen. Es besagt vielmehr, daß deren Zustimmung gegenstandslos ist, da die Praxis des staatlichen Handelns darüber hinweggeht. Wofür hat politiker schließlich seine funktionierende Administration.

[Feuerkopf]

Ipsi,
okay, wir sind uns einig in unserem Misstrauen in die lauteren Absichten unserer Volksvertreter.
Was sollen aber jetzt Polizisten in einem solchen Fall tun, wenn jemand offenbar einen Anschlag vorhat?
Die genannten Mittel scheinen ja alle nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.