Umgang mit der NS-Vergangenheit

[Die Maschine]

Abgetrennt aus dem Al-Qaida-Thread, zur Entstehung der Diskussion siehe dort.

Wie kommst du eigentlich immer auf Mitschuld? Eine Mitschuld gibt es nicht. Jeder Jude mit dem ich gesprochen habe, sagt, dass keienr, der danach geboren ist, eine Mitschuld trägt.
Nur Zionisten benutzen diese Vokabular, um über diese Schiene jegliche Kritik an Ihre Handlungen auszuschliessen.
Ehrliche Juden sagen es so, wie es ist. wir tragen keine Mitschuld, aber eine Verantwortung, dafür zu sorgen, dass sowas nie mehr passiert. eben weil wir wissen dass a) es schon einmal passiert ist und b) Der Schoss fruchtbar noch ist, aus dem sowas kroch.

Ja dann geh doch mal ein Stück weiter... es wird immer nur über die Juden geredet (was jetzt nicht im Geringsten heißen soll, dass sie das meiste abbekommen haben)... es gibt auch noch viele andere Nationen, die viele Männer gegen die NS-Deutschen verloren haben... es fängt doch schon wieder an in GB, und USA z.B.: Die alten Kriegsveterane aus WWII haben uns schon längst verziehen.... keine Frage... nur die junge Generation fängt schon wieder an mit "Krauts" etc... oder wenn ihr in Singapur jemanden nach Deutschen fragt, denken die alle wir seien Neonazis und der bekannteste Deutsche ist sowieso A. Hitler (was ja nicht verwunderlich ist). Jedenfalls hat die junge Generation nen Hass auf uns entwickelt... eben als ob wir dafür was könnten was vor 60 Jahren geschehen ist.

und es ist ja richtig, dass wir aufpassen müssen, dass keine NS-ähnlichen Leute mehr die Macht bekommen... aber so kann es auch in anderen Ländern sein und da achtet keiner drauf... alle meinen die Gefahr, dass eine Art Holocaust noch mal ausbricht, sei in Deutschland am größten.

[LadysSlave]

Ja, alle meinen, dass die Gefahr, dass wieder Nazis an die Macht kommen in Deutschland am größten ist. Das stimmt. Es stimmt auch, dass das Quatsch ist.
So ist die NSDAP/AO (Auslands/Aufbauorganisation) in Nebraska USA stationiert, der Chef ist ein gewisser Garry Laux.
In GB gibt es die Combat 18 (1 für A und 8 für H), die als braune RAF angesehen wird.
So ist diese Ideologie noch latent vorhanden.
Aber was uns Deutsche so verdächtig macht, ist dieses ständige leugnen und von sich weisen!
Die wenigsten Jugendlichen sagen: ja, das ist die dunkle Seite unserer Vergangenheit, aber wir haben auch helle Seiten!
Erst wenn die Deutschen lernen unverkrampft mit der Vergangenheit umzugehen, können die anderen uns Vertrauen. Übrigens, das mit den Krauts, kannst du doch nicht übel nehmen. Wie müsste sich dann ein Franzose gegeüber Briten fühlen, weil er Froggy genannt wird, der Froschfresser. Wir essen nunmal Kraut und deshalb ist das doch noch eine sachliche teilweise kameradschaftliche Bezeichnung.
Wie gesagt, erst wenn wir mit unserer Vergangenheit genauso selbstverständlich umgehen, wie die anderen Völker, werden wir genaso behandelt, wie die anderen Völker. Ob es die Hugenotten in Frenkreich sind, oder die Opiumkriege für die Engländer. Sie stehen zu ihrer Vergangenheit. Nur wir Deutschen können einfach nicht sagen: Ja, das war damals so. war schrecklich.
Klar, es sind auch andere Menschen getötet worden. Wenn aber niemand die Tötungsfabriken für die "Endlösung der Judenfrage" gebaut hätte, wären in diesen Tötungsfabriken auch keine Sinti, Roma, Kommunisten oder Demokraten getötet worden. Es gehörte zum System der braunen Dümpflinge. Genauso wie es zum System dieser Kreaturen gehörte, jedem einelnen eine gute Ausrede für sein Gewissen zu schaffen: Es war ja ein Gesetz. Es war ja ein Befehl. Ich selber wollte es ja nicht, aber ich musste. Und diese Taktik funktioniert bei uns noch heute! Und du fragst, warum die Leute diese Vorurteile gegen uns haben?

[Die Maschine]

Also ich bin für meinen Teil zufrieden, wenn alle Menschen sagen, ich verachte, dass was unser Land gemacht hat, aber dafür können wir nichts, wir müssen damit leben und uns gegenseitig respektieren.

[Monostratos]

"Wir" Deutschen haben unsere braune Vergangenheit schon gewissenhaft aufgearbeitet und verarbeitet. Nur besteht nun das Problem, daß, wenn von der dt. Vergangenheit die Rede ist, die NS-Zeit wie ein schwarzes Loch jegliche andere deutsche Geschichte aufzusaugen scheint. Bei solch exorbitantem Gräuel wie dem Holocaust mag das in gewisser Weise verständlich sein, es negiert dennoch die Relevanz des Restes der dt. Geschichte (Auch wenn die NS-Zeit, nicht zuletzt weil sie sich in unserer Moderne abgespielt hat, ein Hauptaugenmerk sein muss).

Andere Länder dieser Erde... Ich frage mich, ob andere Länder dieser Erde ihre Vergangenheit des 2. WK verarbeitet und bewältigt haben. Zumindest kann ich nicht erkennen, daß amerikanische Kriegsgefangenenlager in den letzten 50 Jahren an Humanität gewonnen hätten, oder daß der Abwurf der beiden Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki im Nachhinein irgendwelche größeren Zweifel an der Richtigkeit dieser Aktionen in Amerika geweckt hätten...

Es liegt als Alliiertierter/Nichtdeutscher natürlich nahe, den diabolischen Nazi als Massstab für das eigene Dastehen zu nutzen. Aber das Aufwiegen von Kriegsgräueln zeugt nur von einer kleinkarierten Kaufmannsmentalität, und verfehlt den Kern der Sache... Der Massstab ist nicht das Handeln des Anderen, sondern, ob die Taten des eigenen Landes vor den Massstäben humanen und zivilisierten Handelns bestehen können.

[Feuerkopf]

Ein guter Schritt zur Verarbeitung ist m. M. nach die Entdämonisierung der Nazis und besonders Hitlers.
Es ist klasse, dass wir uns inzwischen über den "Führer" mit seinem Bühnen-R lustig machen können und er so seine Übergröße verloren hat. So muss das sein!
Er war ein Mensch, der perfide mit den Möglichkeiten der Macht zu spielen wusste, aber er war ein Mensch!

Das hat schon der große Charles Chaplin erkannt, als er "Der große Diktator" drehte und mit Hynkel ein Zerrbild Hitlers schuf, das komplett entlarvend war - schon vor dem zweiten Weltkrieg.

[Nightlight]

Klar, es sind auch andere Menschen getötet worden. Wenn aber niemand die Tötungsfabriken für die "Endlösung der Judenfrage" gebaut hätte, wären in diesen Tötungsfabriken auch keine Sinti, Roma, Kommunisten oder Demokraten getötet worden.

Ich muss hierzu was los werden.

Klar, haben wir die Fabriken gebaut, jedoch gibt es einen schwachen Punkt bei der Schuldzuweisung.
Nähmlich den des Luftkrieges.
Habt ihr schonmal die Luftbilder gesehen, die die Allierten von den Eisenbahnstrecken hatten und den Lagern? Jeder Kommandant hätte sich doch gefragt, bei zwei oder 4 Gleisstrecken und den Öffen+ Barraken: Was machen die da?

Nicht nur die Deutschen sind Schuld, an dem Holokaust, sondern auch die, die ihn nicht verhindert haben, denn ihr könnt mir nicht weißmachen, das es nicht einfach gewesen währe eine Staffel Bomber abzustellen, die nicht Dresden oder ander Städte bombadieren sondern die Lager anfliegen. Es wäre auch schon gut und ausreichend gewesen, die Eisenbahnschienen zu bombadiren.

Aber den Schuh, zieht sich niemand an. Soviel dazu

[aleanjre]

Genauso wenig wie jemand danach fragt, was die Russen taten, als sie einmarschierten und jede Scheune nach versteckten Frauen durchsuchten, sie von den Dachbalken schossen, die Menschen aus ihrer Heimat vertrieben.
Genausowenig wie jemand nach amerikanischen Panzern fragt, die zwar gewissenhaft jedem Huhn auf der Straße auswichen, aber bestimmt keinem deutschen Kind. Meine Schwiegermutter war in der Kölner Altstadt, als diese in Flammen aufging, Frauen und Kinder auf der Flucht im flüssig gewordenen Asphalt stecken blieben und verbrannten. Sie wurde zweimal ausgebomt, verschüttet, musste durch ganz Deutschland und wieder zurück fliehen. Sie hat die toten Babys und Kleinkinder gesehen, die fliehende Frauen unbeerdigt zurücklassen mussten. Sie war damals noch ein Schulkind, und nichts von dem, was ihr geschehen ist, war ihre Schuld.
Ihr kleiner Bruder starb am gleichen Tag als er geboren wurde, weil ein Bomber jenen Teil des Krankenhauses erwischte, in dem die Neugeborenen lagen. Die Mütter überlebten...
Es war nicht ihre Schuld. Und auch nicht die der Babys.
Und es ist auch nicht meine Schuld. Ich glaube nicht an die Bibel mit ihrem Spruch von der Erbsünde bis ins 10. Glied. Deutschland hat den Krieg begonnen, ja. Ein verrückter, psychisch labiler kleiner Mann aus Österreich hat die Stimmung der Zeit genutzt, hat Rethorik und Polemik als wichtigste Waffen zu gebrauchen gewusst. Hat das Bedürfnis der Menschen erkannt, dass jeder gerne die Gruppe, zu der er gehört, als etwas ganz besonders wissen möchte. Er hat seine Grenzen getestet und zu spät gefunden. Dies war nicht die Tat eines einzigen Mannes. Er hat Handlanger gefunden, die Massen verblendet. Und die Antworten anderer großer Politiker heraufbeschworen. Churchill, Roosevelt, Stalin: all diese Männer haben Tod und Grausamkeit befohlen.

Ich sehe die Gefahr, dass sich so etwas im Deutschland der heutigen Tage wiederholen könnte, als extrem gering. Wenn ein Politiker nicht mal mit seiner Freundin in den Swimmingpool steigen und davon ein Foto knipsen lassen kann, ohne dass man gleich seinen Kopf rollen lässt, ist es unwahrscheinlich, dass irgendjemand seine fanatischen Ideologien durchsetzen kann.

Aber wenn ich nach Amerika blicke, sehe ich einen Präsidenten, der sich in der Selbstgerechtigkeit seines Glaubens suhlt. Er präsentiert Amerika quasi unverblümt als Gottes auserwähltes Reich. Er führt ungehindert Krieg, droht jedem mit Krieg, der ihm bedrohlich erscheint. Pfeifft auf Menschenrechte und Konventionen. Er hat nicht das Geschick, die Redegewandheit, und schon gar nicht den passenden Zeitgeist im Rücken wie einst Hitler. Seien wir dafür dankbar.

[Ipsissimus]

ein Freispruch erfolgt immer durch andere. Selbstfreispruch wirkt immer kontraproduktiv. Es ist nicht an uns, festzustellen, was wir geworden sind. Im übrigen ist Deutschland ein Land der Obrigkeits- und Führergläubigkeit geblieben, bis auf den heutigen Tag. DAS ist der Sumpf; daß wir demgegenüber gelernt haben, daß eine spezielle Pflanze dieses Sumpfes zu verurteilen ist, heißt nicht, daß wir den Sumpf jemals trockengelegt hätten.

[aleanjre]

Ich widerspreche nicht, sehe allerdings nicht, dass dieser Sumpf nicht in jedem anderen Staat dieser Welt genauso tief dümpelt?

[LadysSlave]

Ich muss hierzu was los werden.

Klar, haben wir die Fabriken gebaut, jedoch gibt es einen schwachen Punkt bei der Schuldzuweisung.
Nähmlich den des Luftkrieges.
Habt ihr schonmal die Luftbilder gesehen, die die Allierten von den Eisenbahnstrecken hatten und den Lagern? Jeder Kommandant hätte sich doch gefragt, bei zwei oder 4 Gleisstrecken und den Öffen+ Barraken: Was machen die da?

Nicht nur die Deutschen sind Schuld, an dem Holokaust, sondern auch die, die ihn nicht verhindert haben, denn ihr könnt mir nicht weißmachen, das es nicht einfach gewesen währe eine Staffel Bomber abzustellen, die nicht Dresden oder ander Städte bombadieren sondern die Lager anfliegen. Es wäre auch schon gut und ausreichend gewesen, die Eisenbahnschienen zu bombadiren.

Aber den Schuh, zieht sich niemand an. Soviel dazu

Ich habe die Bilder der Zerstörung durch alliierte Luftwaffen gesehen. Ich habe sie mit den Bildern der Zerstörung durch die deutsche Luftwaffe in London, Warschau, Leningrad, Stalinrad und Moskau verglichen. Es war beides gleichschlimm.
Jedoch den ehemaligen Gegnern vorzuwerfen, sie hätten dieselben Waffen benutzt, wie die Deutsche Wehrmacht, halte ich für entweder sehr blauäugig, oder sehr uninformiert.
Wie meinst du wohl, wurde das Konzept des Blitzkrieges durchgesetzt? Mit enormen Einsatz der Luftwaffe und das wardie deutsche Luftwaffe (zu der Zeit die stärkste überhaupt). Die deutsche Wehrmacht hat mit diesen Einsätzen die Kriegsstrategie revolutioniert. Aber letzten Endes ist diese Taktik auf das eigene Land zurückgefallen. Sich jetzt hinzustellen, und zu sagen, dass auch die Gleise gereicht hätten ist - sorry - ein wenig dreist. Was meinst du wohl, wieviele Häuser von London, Stalingrad oder von Moskau zerstört wurden - bis zu 80%. 80% aller Häuser!
Sicher wird dir von den Toten in Dresden erzählt. Wer aber spricht von den Menschen, die davor in anderen Ländern durch deutsche Luftangriffe getötet wurden.

[Feuerkopf]

Man kann Kriegstote nicht gegen einander aufrechnen. Jeder einzelne ist einer zuviel, dabei ist es gleich, ob er beim Häuserkampf oder beim Bombenangriff oder auf der Flucht oder im Schützengraben umkommt.
Krieg bringt immer Elend, Traumatisierung und zumindest Ressentiments für die folgenden Generationen mit sich, im schlimmsten Fall Hassgefühle und Rachegedanken.
Hitler und seine Gesinnungsgenossen waren schlimmste Brandstifter und haben zudem Menschenvernichtung industrialisiert, zynisch und geschäftsmäßig. Und sie hätten nicht innegehalten, sondern ihre absurde Rassenlehre auf andere Volksgruppen ausgedehnt. Diesem professionellen Irrsinn musste ein Ende gemacht werden.
Dabei haben sich die Alliierten zweifellos auch schuldig gemacht. Der Feuersturm, den ihre Bomber über die Städte brachten und der Angriff auf Dresden galten ausschließlich der zivilen Bevölkerung und zeitigten auch nicht den Erfolg - Demoralisierung der "Heimatfront" - den sie bringen sollten.
Krieg ist ein kompett schmutziges "Geschäft".

[aleanjre]

Eben. Die Idee vom "gerechten", "heiligen", oder sonstwie rechtfertigten Krieg wurde schon vor tausenden Jahren ad absurdum geführt, und es ist so schade, dass nicht daraus gelernt wurde. Die moderne Idee vom "sauberen" Krieg ist noch perverser. Krieg ist furchtbar. Jeder Krieg. Es ist so schwer zu verstehen, warum man nun der dritten Nachkriegsgeneration immer noch vorwirft, sie wären moralisch schuldig an diesem furchtbaren geschehen. Wirft irgendjemand den Franzosen vor, sie wären moralisch schuldig an den Zerstörungen und Wahnsinns eines Napoleons? Wer trägt die moralische Schuld für den 30jährigen Krieg? Oder die Kreuzzüge? Der blutigen Unterwerfung der Gallier?
Jedes Volk ist verantwortlich für seine Geschichte und trägt die Verpflichtung aus der Vergangenheit zu lernen. Es wäre natürlich utopisch nett, wenn kein einziger dieser Fehler jemals wiederholt würde. Von niemanden.
Es wäre leichter für die heutige Jugend, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen, wenn sie nicht für die Fehler der Ururgroßeltern angeklagt würden.

[Nightlight]

@ Lady

Jedoch den ehemaligen Gegnern vorzuwerfen, sie hätten dieselben Waffen benutzt, wie die Deutsche Wehrmacht, halte ich für entweder sehr blauäugig, oder sehr uninformiert.

Ja was haben sie denn dann gehabt? Sind sie mit Papppanzern und Brieftauben gekommen und haben Steine abgeworfen. Natürlich hatten sie die gleichen Waffen. Natürlich Modifieziert in Aussehen, Aufbau, aber ihren Zweck haben sie doch erfüllt, sie haben Menschen damit vernichtet.

Sich jetzt hinzustellen, und zu sagen, dass auch die Gleise gereicht hätten ist - sorry - ein wenig dreist. Was meinst du wohl, wieviele Häuser von London, Stalingrad oder von Moskau zerstört wurden - bis zu 80%. 80% aller Häuser!

Das ist doch vollkommen "Vorbeigeschossen" an meiner Aussage. Es geht mir um die Konzentrationlager und ihre Eisenbahnanbindung(Den Holocaust). Natürlich hätte es auf Lange sicht nicht gereicht immer nur die Schienen zu Bombadiren aber es hätte die Züge auf ihrem Langen weg aufgehalten.

@Alea

Es wäre leichter für die heutige Jugend, sich mit der Geschichte auseinanderzusetzen, wenn sie nicht für die Fehler der Ururgroßeltern angeklagt würden.

Gebe ich Recht drinn

[LadysSlave]

Und genau das ist meines Erachtens das Problem.
Wenn man einen Franzosen auf die bestialischen Morde der Barholomäusnacht anspricht, sagt der, das war schlimm. ohne sich selbst betroffen zu fühlen. Wenn man aber einen Deutschen auf den "Abspritzer der osmanischen Besetzung Österreichs" anspricht, fühlt der sich gleich persönlich angegriffen.
Niemand gibt den Deutschen von heute dei moralische Verantwortung für die Nazis, ausser die Deutschen selber. Warum fällt es uns Deutschen so schwer, über die Untaten der braunen Diktatur zu sprechen? Weil die, die die Verantwortung trugen, diese Verantwortung auf das Volk verteilen wollten! Ob es ein Filbinger, Strauss, Schleier, von Brauchitsch und wie sie alle hiessen, die Täter, war, oder die damaligen Beamten, die wegen des kalten Krieges einen Persilschein erhielten. nein, die anderen werfen uns keine moralische Schuld vor. Das einzeige was diese hoffen, ist, dass wir sowas nie wieder zulassen. -Und ich glaube, dass das auch in unserem eigenen Sinne wäre. Wir können kein zerstörtes Deutschland in einem zerstörten Europa mehr brauchen..
Was unsere Jugend lernen muss, ist mit der Geschichte so selbstverständlich umzugehen, wie alle anderen Völker auch.
Das Leugnen einzelner Vorgänge selbst ist es, was neue moralische Schuld erzeugt. Nicht das Stehen zu der eigenen Vergangenheit. Die immerhin mehr als 60 Jahre vergangen ist.

[LadysSlave]

Ja was haben sie denn dann gehabt? Sind sie mit Papppanzern und Brieftauben gekommen und haben Steine abgeworfen. Natürlich hatten sie die gleichen Waffen. Natürlich Modifieziert in Aussehen, Aufbau, aber ihren Zweck haben sie doch erfüllt, sie haben Menschen damit vernichtet.



Zitat:
Sich jetzt hinzustellen, und zu sagen, dass auch die Gleise gereicht hätten ist - sorry - ein wenig dreist. Was meinst du wohl, wieviele Häuser von London, Stalingrad oder von Moskau zerstört wurden - bis zu 80%. 80% aller Häuser!


Das ist doch vollkommen "Vorbeigeschossen" an meiner Aussage. Es geht mir um die Konzentrationlager und ihre Eisenbahnanbindung(Den Holocaust). Natürlich hätte es auf Lange sicht nicht gereicht immer nur die Schienen zu Bombadiren aber es hätte die Züge auf ihrem Langen weg aufgehalten.

Du scheinst dir darüber nicht im Klaren zu sein, dass nicht die Alliierten diesen Krieg gewollt haben- es waren Deutsche Panzer und die deutsche Luftwaffe, die In Polen eingefallen ist. Es waren deutsche Flugzeuge, die die Zivilbevölkerung Polens tötete.

Und die Alliierten haben nur dasselbe gemacht, wie die Deutschen vorher! Nicht mehr und nciht weniger!
Deine Frage nach den Zerstören der Gleise als bessere Taktik ist vollkommen daneben. Nach deiner Taktik würden die alliierten Luftgeschwader noch heute Angriffe fliegen.

[aleanjre]

Und wie soll die Jugend es lernen?
An meiner Schule wurde gelehrt: WIR DEUTSCHEN sind schuldig.
An der Schule meines Bruders und meines Mannes auch.
Politiker im Fernsehen sprechen gerne von der "deutschen Schuld". Im Ausland genauso.

Gewiss: Hitler und Co. haben ihre Verbrechen damit entschuldigt, dass sie behaupteten, das deutsche Volk wäre etwas so besonderes, dass sie Recht und Pflicht hätten sie zu begehen.
Nach dem Krieg waren dann plötzlich alle Täter, egal wie jung, egal wie unschuldig, nur weil sie in Deutschland geboren waren. Wann wird das aufhören?

[LadysSlave]

Und wie soll die Jugend es lernen?
An meiner Schule wurde gelehrt: WIR DEUTSCHEN sind schuldig.
An der Schule meines Bruders und meines Mannes auch.
Politiker im Fernsehen sprechen gerne von der "deutschen Schuld". Im Ausland genauso.

Gewiss: Hitler und Co. haben ihre Verbrechen damit entschuldigt, dass sie behaupteten, das deutsche Volk wäre etwas so besonderes, dass sie Recht und Pflicht hätten sie zu begehen.
Nach dem Krieg waren dann plötzlich alle Täter, egal wie jung, egal wie unschuldig, nur weil sie in Deutschland geboren waren. Wann wird das aufhören?

Es hat schon längst aufgehört!
Wir sollten endlich drangehen und unseren Nationalmasochismus ablegen.
Ich habe noch nie ernsthafte Vorwürfe im Asuland gehört. Nicht einmal in Israel. Die Menschen dort wissen, dass wir nichts mit den Unteaten von 60 Jahren zu tun haben!
Ich habe nur vorwürfe von Deutschen gehört und denen hab ich gesagt, dass sie mal rechnen lernen sollen. Nichts gegen SM, aber dass ein ganzes Volk dieser Leidenschaft fröhnt, ist wirklich einmalig auf dieser Welt:boah:
Für den aufrechten Gang ist nur eines nötig: aufrecht zu gehen!

[Milena]

Wann wird das aufhören?

Niemals.
Solange es den Menschen gibt,
wird es die ewige Schuldfrage, Schuldzuweisung und die Schuldabweisung geben.

[Die Maschine]

Und es ist auch nicht meine Schuld. Ich glaube nicht an die Bibel mit ihrem Spruch von der Erbsünde bis ins 10. Glied. Deutschland hat den Krieg begonnen, ja.

Die Leidtragenden vor, während und nach dem Krieg ist immer die zivile Bevölkerung. Das sieht man z.B. bei dem Irak-Krieg: Nur ein Sohn eines Senators, die die Verantwortung über den Irak-Krieg mitgetragen haben, war im Irak stationiert... aber das ist eine andere Geschichte....

Die Erbsünde bis ins 10. Glied ließe sich daran bemessen, wenn Truman wie geplant die Atom-Bombe über deutschem Gebiet hätte zünden lassen, denn seht euch die Ausmaße von Hiroshima und Nagasaki an: Noch immer sterben Neugeborene wegen dieser Verstrahlungsgeschichte.... nur gut, dass Hitler vorzeitig kapituliert hat...

[Milena]

Es hat schon längst aufgehört!

Nie und nimmer.
Ist wohl eine gutgemeinte Wunschvorstellung Deinerseits, Ladyslave.
Ich kenne junge deutsche Studenten, die sich schämen Deutsche zu sein, sich für ihre Eltern schämen und das deutsche Land bis auf den Grund hin hassen.