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Gestern kam in den Nachrichten die Meldung, dass die USA in Zusammenarbeit der kollaborierenden "Nationalgarde" des Irak eine Grossoffensive gegen Aufständische in mehreren Städten startet.
Damit ist erstmals der Realität der Vorzug gegeben, gegenüber der Verlautbarung von "Enbeddet Jounals" die stets von Terroristen sprachen und damit täglich an Glaubwürdigkeit verloren, weil eben so viele an den Aktionen gegen die Besatzer beteiligt waren.
Ja es sind Aufständische. Und zwar Hunderttausende, die sich im Krieg mit den Besatzern befinden. Dieser Krieg, den der militärisch ahnungslose Präsident Bush (der hatte sich ja um´s richtige Militär gedrückt) nach erster gewonnenen Schlacht als gewonnen bezeichnete.
Jetzt wird es an der Zeit, dass wir die Patrioten im Irak als das bezeichnen, was sie sind: Widerstandskämpfer. Es ist die irakische Resistance, die sich von Anfang an so genannt hat. Wer von uns hat denn davon gelesen?
Deshalb ist die Frage nach den Terroristen meiner Meinúng nach wahrheitsgemäß zu stellen. Wer ist der Terrorist? Der, der in einem Fremden Land mit Waffengewalt die dortige Ordnung stört. Und das ist im Irak die US-Army!
Schickt die Leute nach Hause. Heute leben sie noch. Die Iraker, die gegen sie kämpfen müssen auch noch. So wäre die größte Lebensrettungsaktion, die ich mir vorstellen kann, der Heimflug der fremden Besatzer aus dem Irak. Zumal jetzt auch Powell zugegeben hat, dass er gefälschte Unterlagen benutzte um diesen Krieg zu begründen.
Im Prinzip möchte ich es mit den Beatles sagen: "give peace a chance"
Denn jeder Mensch, der jetzt noch im Irak stirbt, obwohl eine Grossoffensive nach der anderen zurückgeschlagen wurde, ist einer zuviel. Ich erinnere an 2 Grossoffensiven gegen Falludscha, das heute in der Hand der Rebellen ist,an die Grossoffensive gegen Basra, das von den Rebellen gehalten wird und die gestrige,die mit 50.000 Mann gestartet wurde, und jetzt schon zusammengebrochen ist. Wie viele Menschen sollen denn noch unnütz sterben?

Na ja ich weiß nicht. Widerstandskämpfer hört sich sehr sauber an, wenn man bedenkt, dass ein groß Teil der von diesen Leuten ermordeten Menschen andere Iraker sind, die nur endlich gerne in Frieden leben würden. Ich denke das die Bezeichnung "Terroristen" angemessen ist für Leute die sich in möglichst belebten Gegenden selbst in die Luft sprengen um möglichst viele andere (egal welchen Alters, Geschlechts etc.) mit in den Tot zu reißen. Selbstverständlich passt die Bezeichnung "Terrorist" auch auf Leute die in Hochmodernen Bombern sitzen, und auf Befehl "smart bombs" auf eine Terroristenversammlung zu werfen die sich dann als Hochzeitsfeier friedlicher Leute entpuppt. Unser aller Abneigung gegen Bush und den Irakkrieg sollte uns aber nicht dazu verleiten besonders hoch von den Irakern zu denken die wahllos andere Iraker umbringen. Die Bezeichnung Widerstandskämpfer oder Resistance (besonders assoziiert mit dem Widerstand gegen das Naziregime) halte halte ich für diese grausamen Mörder und Fanatiker für absolut unangemessen.

Sie bringen nicht wahllos andere Iraker um.
In einem Krieg ist das Töten leider allegegenwärtig. Schlimm um jeden Menschen, der dabei stirbt. Aber schon die Resistance in Frankreich hat kollaborateure erschossen.
Das ist in einem Befreiungskrieg nicht zu umgehen.
Das war in Vietnam so. Da wurden die Freiheitskämpfer auch als Terroristen bezeichnet, bis sie den Krieg gewonnen hatten.
Natürlich sind es Iraker. Iraker die mit dem Feind gemeinsame Sache machen. die ihm dienen.
des Beweggrund ist immer derselbe, die eigene Familie zu ernähren. Das war auch der Beweggrund für die Kollaborateure im besetzten Frankreich.
Nein, die Mehrheit der Bevölkerung sind keine Terroristen. Die mehrheit sind Befreiungskämpfer.
Hast du dir jemals Gedasnken gemacht, warum die grose, mächtige US_Army eine Offensive nach der anderen verliert?
Das ist derselbe Werdegang wie in Vietnam. nur wesentlich schneller. Hatten in Vietnam die US-Soldaten nach Verlauf einer Woche das steckenbleiben der Offensive zu vermelden, meldet heute die Gegenseite am nächsten Tag eine Gegenoffensive. So rum wird ein Schuh draus. mit 50.000 Soldaten innerhalb von 12 Stunden gescheitert! Dann sag nochmal, dass das eine Minderheit wäre!
Von wem erfährst du denn von der Grausamkeiten? sind deine Informationen wirklich zutreffend?

Vom militärischen Standpunkt kannst Du durchaus recht haben, vom menschlichen glaube ich das weniger. Hat die französische Resistance Bomben auf Marktplätzen gezündet um so viele Kollaborateure wie möglich umzubringen, egal ob dabei auch vollkommen unschuldige Frauen und Kinder mit draufgehen? Das wäre mir neu und ich sehe einen Unterschied darin ob die Resistance einzelne Kollaborateure erschossen hat (auch dabei ist Menschlickeit zuweilen auf der Strecke geblieben wenn es z.B. um Liebesbeziehungen zwischen Deutschen und Französinnen ging) oder die von Dir als Freiheitskämpfer deklarierten Personen Autobomben in Menschenmengen zünden. Ich beziehe meine Informationen was derartige selbstmordattentate auf Zivilisten Angeht aus so ungefähr allen hier in Deutschland zugängigen Medien. Sofern Tagesschau, Heute, N24 Nachrichten, und sämmtliche deutsche Zeitungen, Radio und Fernsehsender nicht allesammt von bösen, lügenden CIA Agenten unterwandert wurden, dann müssen wir wohl davon ausgehen dass es Anschläge wie die von mir beschriebenen sehr häufig gibt.
Oder wie ist es mit der Entführung und brutalen Ermordung von ausländischen Arbeitern von Hilfsorganisationen, die nun wirklich nichts mit dem amerikanischen Vorgehen zu tun haben, oder es sogar strikt ablehenen?
Unser Ärger über Bush sollte uns die Leute die wirklich sehr wahllos Zivilisten abschlachten nicht allzu sympatisch werden lassen.
Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass der Begriff "Freiheitskämpfer" für sie ebenso verfehlt ist wie der Codename "Enduring Freedom" für das vorgehen der Amerikaner.

Ich denke, weder die Terroristen- noch die Resisance-Begrifflichkeit ist einwandfrei auf das zu übertragen, was sich derzeit im Irak abspielt.

Bei Frankreich handelte es sich um einen historisch gewachsenen Staat mit einem Volk, das sich aufgrund der gleichen Geschichte und Kultur einer mit diesem Staat verbundenen Nation zugehörig fühlte.
Ob die Nazi-Kollaborateure mit ihrer Kollaboration sich gefühlmäßig von der Nation verabschiedet hatten, ist IMHO schwer zu sagen. Ich denke eher, daß es auch innerhalb der Nationalidentität Raum gab für individuelle Sympathien mit den Nazis - sei es aus individuellen Machtinteressen, Angst, Antisemitismus oder was auch immer.

Im Gegensatz dazu handelt es sich beim Irak um ein geographisches, soziales wie kulturelles Konstrukt der Kolonialmächte, des osmanischen Reiches zunächst, dann des englischen Königreiches.
Die Grenzen all der Länder des Nahen Ostens, sei es Irak, Jordanien, Syrien, sie alle wurden am Reißbrett mit dem Lineal gezogen, quer durch Stammesgebiete und Gebiete mit Gruppen unterschiedlicher Kultur.
So vereint der Irak die Kurden im Norden, die Sunniten in der Mitte und die Schiiten im Süden des Landes, damit zwei grundlegend divergierende Auffassungen des Islam, und mit den Kurden eine Gruppe, die aufgrund bestimmter Alleinstellungsmerkmale in all den Staaten, in denen Kurden leben, eine Randgruppenrolle einnimmt. Trotz eines erheblichen Bevölkerungsanteiles.
All das war wurde durch die Diktatur von Saddam und seinen Vorgängern zusammen gehalten, bzw divergierende Tendenzen wurden brutal unterdrückt.

All diese Differenzen, Mißverständnisse, Ängste brechen jetzt auf, verstärkt noch durch die Anwesenheit eines fremden Aggressors, der die gewohnte Ordnung durcheinander bringt, etablierte Machtstrukturen zerstört und dadurch wiederum selektiv Vor- und Nachteile verteilt - und sich dessen noch nicht einmal bewußt erscheint.
Man könnte so gesehen den Irak als failed state beschreiben, wie dieser Begriff auf manche afrikanische Staaten angewendet wird, den Kongo zum Beispiel.

Für mich hat das Geschehen im Irak bürgerkriegsartige Züge, resistanceartige Strukturen mischen sich mit divergierenden Einzelgruppeninteressen, die teils durchaus nicht unberechtigt erscheinen. (wenn ich mir ansehe, daß eine der drei Gruppen nicht an den Öleinnahmen beteiligt sein soll, wirkt das weder gerecht noch zukunftsfähig in einem Land, wo diese Einnahmen den größten Wertschöpfungstatbestand darstellen.) Und auswärtige Terroristen nutzen die Situation zum Ausfechten ihrer eigenen Interessen. Der Irak als Stellvertreter-Kriegsstandort für den Krieg Islamische Fundamentalisten vs. usa also.

Eine Lösungsmöglichkeit würde ich darin sehen, eine multinationale UN-Truppe ohne us-Beteiligung ins Land zu schicken und im Gegenzug die usa komplett abzuziehen. Und die Öleinnahmen zum staatlichen Gut zu machen, das allen Menschen des Landes, unabhängig ihrer Herkunft, Religion,... zugute kommt.

Und die Öleinnahmen zum staatlichen Gut zu machen, das allen Menschen des Landes, unabhängig ihrer Herkunft, Religion,... zugute kommt.

... wieherndes Gelächter in den Chefetagen von Exxon, Haliburton u.v.a.

Ipsi, ich weiß, ich bin ein hoffnungsloser Fall^^

Zitat von janw:Man könnte so gesehen den Irak als failed state beschreiben, wie dieser Begriff auf manche afrikanische Staaten angewendet wird, den Kongo zum Beispiel.

Für mich hat das Geschehen im Irak bürgerkriegsartige Züge, resistanceartige Strukturen mischen sich mit divergierenden Einzelgruppeninteressen, die teils durchaus nicht unberechtigt erscheinen.

Ja, genau, das ist ein Bürgerkrieg und der Irak ist eigentlich schon seit 1991 ein failed state, zumindest im kurdischen Norden.
Das nach dem 2. Golfkrieg autonome Kurdengebiet hat duchaus bewiesen, dass Iraker auf Besatzungsmächte und Erzdiktatoren einen ordentlichen Bürgerkrieg haben können.
Es scheint mir äußerst zweifelhaft für eine der Parteien Partei zu ergreifen. Wenn sie die Stadtteile der anderen und deren Mullahs umbringen, kann ich da keinen Freiheitskampf und auch keinen Widerstand gegen die USA erkennen, die ja sicherlich nichts besseres zu tun hat als folternd und mordend durch den mittleren Osten zu marodieren.

MfG Maglor

nicht erst seit 1991.
Die Gründung des Kunstgebildes Irak war ein Fehler. Alle arabischen Staaten wurden von den europäischen Kolonialmächten gebildet und waren allesamt falsch! Nur vom Standpunkt der jeweiligen Beastzungsmacht gebildet.
Dabei sind alle arabischen Volksgruppein in irgendeiner Weise miteinander verwandt. Deshalb sind auch Araber in Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien, Ägypten und Iran persönlich beleidigt, wenn Fremde im Iraq einmarschieren. Die haben Verwandschaftsgrade, wie wir innerhalb Deutschlands, zur Zeit seiner Teilung.
Doch diese Staaten hatten ein labiles leben und wurden von der jeweiligen Regierung mir ach und Krach zusammengehalten. Deshalb war es ja auch Schwachsinn, die US-Army dort einmarschieren zu lassen. Eine UNO Eingreiftruppe (egal woher) wird genauso getötet. Híer gibt es nur eine vernünftige Lösung: Alle Fremden raus! Dann werden sich ein Paar Stammesobere gegenseitig beleidigen, aber ohne einen scheinbaren Mächtigen Verbündeten wie die USA werden sich die Gruppen relativ schnell wieder formieren und nebeneinander leben, wie die letzten tausend Jahre auch!
Die einzigen, die diese Region dort zur Todesfalle werden liessen und weiterhin auch als solche erhält, sind die, die da nicht hingehören.
Es hört sich sicher makaber an, aber ohne Fremde töten sich die Araber nicht gegenseitig!
Also alle raus und Frieden wachsen lassen!

Klingt soweit verführerisch einfach, Ladysslave, aber: Unter Saddam war es nun mal auch kein Kuschelkurs. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass nach dem bedingungslosen Abzug der USA nicht den nächsten Großdiktator gibt, der durch Mord, Entführungen, Folterungen, Vertreibungen, Genozid und gewaltsame Unterdrückung jeglicher Zivilisation für Ruhe sorgt?
Der Krieg war falsch, Bush hatte kein Recht dazu. Wenn ihm Hussein nicht gepasst hat und er meinte, etwas tun zu müssen, hätte er die üblichen heimlichen Wege einschlagen können. Nun ist es aber geschehen, und mit dem Krieg kommt die Verantwortung der Sieger (oder derer, die sich dafür halten). Wenn sie einfach weggehen, wird dieses destabilierte Land in noch mehr Chaos versinken. Amerika kann jetzt nicht gehen und das 3 - Affen - Spiel proben! Es gibt keine einfache, gerechte Lösung. Genausowenig wie für Israel und Palästina, oder in den diversen Staaten, die sich von Mütterchen Russland lossagen(wollen).

Zitat von aleanjre:Klingt soweit verführerisch einfach, Ladysslave, aber: Unter Saddam war es nun mal auch kein Kuschelkurs. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass nach dem bedingungslosen Abzug der USA nicht den nächsten Großdiktator gibt, der durch Mord, Entführungen, Folterungen, Vertreibungen, Genozid und gewaltsame Unterdrückung jeglicher Zivilisation für Ruhe sorgt?
Der Krieg war falsch, Bush hatte kein Recht dazu. Wenn ihm Hussein nicht gepasst hat und er meinte, etwas tun zu müssen, hätte er die üblichen heimlichen Wege einschlagen können. Nun ist es aber geschehen, und mit dem Krieg kommt die Verantwortung der Sieger (oder derer, die sich dafür halten). Wenn sie einfach weggehen, wird dieses destabilierte Land in noch mehr Chaos versinken. Amerika kann jetzt nicht gehen und das 3 - Affen - Spiel proben! Es gibt keine einfache, gerechte Lösung. Genausowenig wie für Israel und Palästina, oder in den diversen Staaten, die sich von Mütterchen Russland lossagen(wollen).

Für einfach habe ich die Lösung nicht gesehen.
Aber der Mentalität der Bewohner des Irak angemessen.
Unsere Art von Demokratie ist für viele der Araber einfache Gotteslästerung. Wenn sie genügend militärische Macht haben würden, könnten sie ja auf die Idee kommen, unsere Gesellschaft so "in Ordnung zu bringen", wie die USA es heute bei der Arabern versuchen. Das widerum wäre dann ein Produkt der US-Amerikanischen Militärdoktrien.
Nein, Spass beiseite. Es wäre eine dem Lande angepasste Lösung.
Ja, dortzulande wird ein starker Mann aus den eigenen Reihen geachtet. Wenn er obendrein noch gefürchtet wird, wird er umsomehr geachtet.
Wir sollten endlich lernen, unsere Art von Demokratie nicht als die allein Seligmachende anzusehen.
Sicher wird es dort ein Diktator geben. Der wird aber mit Sicherheit nicht so viele Menschenleben kosten, wie die USA heute kostet!
Der Genozid ist keine arabische Erfindung.
Das Giftgas haben sich die Araber im Irak nicht selber hergestellt. Das wurde ihnen geliefert, um den damaligen Feind der USA, den Iran, zu besiegen.
Und da kommt dann das verlogene Geschwafel der USA, mit den Massenvernichtungswaffen, zutage. Die einzigen Massenvernichtungswaffen, die der Irak jemals hatte, trug die Aufschrift: Made in USA.

Ladyslave, es ist immer wieder erstaunlich, wie du aufbauend auf Vorurteilen, falschen Tatsachen und Emotionen immer wieder die "Wahrheit" auf den Tisch legst.

Zitat von LadysSlave:Die Gründung des Kunstgebildes Irak war ein Fehler. Alle arabischen Staaten wurden von den europäischen Kolonialmächten gebildet und waren allesamt falsch! Nur vom Standpunkt der jeweiligen Beastzungsmacht gebildet.

Was wäre da blos die Alternative gewesen: Der Erhalt des osmanischen Reiches? Tatsächlich wurden die Grenzen von den Europäern gezogen, das ist allerdings schon über 80 her! Sprich es handelt sich um Kunstprodukte gleichen Alters wie Ungarn, Österreich... Interessant ist jedoch wie sehr sich die Araber mit ihren aufokrotierten Grenzen indentifizieren. So griff der Irak 1991Kuwait, mit der Begründung es habe früher (in britischer Zeit) zum Irak gehört. Ebenso sehen es Jordanien und Syrien irgendwie nicht ein, dortige Palästinenser als Bürger anzuerkennen, weil sie eben Palästinenser und keine Syrer sind. (Ein Vergleich zum Verhalten ein echter Nation, wärew zum Beispiel die Aufnahme der "Heimatvertriebenen" nach 1945 in Deutschland.)

Zitat von LadysSlave: Dabei sind alle arabischen Volksgruppein in irgendeiner Weise miteinander verwandt. Deshalb sind auch Araber in Syrien, Jordanien, Saudi-Arabien, Ägypten und Iran persönlich beleidigt, wenn Fremde im Iraq einmarschieren. Die haben Verwandschaftsgrade, wie wir innerhalb Deutschlands, zur Zeit seiner Teilung.

Erstens haben 80 Jahre politische Teilung sicherlich dazu beigetragen, dass der Grad der Verwandtschaft zwischen den Bürger jener Staaten beträchtlich gesunken ist. Interessant ist an der Stelle, dass die Sippe Saddams in erster Linie aus Kirkuk stammte, also durchaus regional gebunden. Der Vergleich mit dem geteilten Deutschland hinkt ungemein, denn es gibt dort tatsächlich unterschiedliche Volksgruppen und nicht alle sprechen arabische Dialekte. Wenn im Irak Ameikaner einmarschieren ist das für Jordanier ähnlich, wie für einen Tschechen während einens Balkankrieges. Überhaupt scheint mir deine Idee Perser seien Araber schlicht als ein grober Irrtum.

Zitat von LadysSlave:Doch diese Staaten hatten ein labiles leben und wurden von der jeweiligen Regierung mir ach und Krach zusammengehalten. Deshalb war es ja auch Schwachsinn, die US-Army dort einmarschieren zu lassen.

Gerade labile Staaten neigen dazu ihr Gewaltmonopol mit Gewalt durchzusetzen. Bei funktionierenden Staaten sollte es doch erst gar keinen Anlass zu Intervention geben.

Zitat von LadysSlave:Eine UNO Eingreiftruppe (egal woher) wird genauso getötet. Híer gibt es nur eine vernünftige Lösung: Alle Fremden raus! Dann werden sich ein Paar Stammesobere gegenseitig beleidigen, aber ohne einen scheinbaren Mächtigen Verbündeten wie die USA werden sich die Gruppen relativ schnell wieder formieren und nebeneinander leben, wie die letzten tausend Jahre auch.

Nun, das ist allerdings ein Widerspruch zu deinen vorherigen Thesen. Folgt man dir, so müssten Iraker mit saudischen oder ägyptischen Blauhelmtruppe gar keine Probleme haben, sondern alle würden sich über Verwandtschaftsbesuch freuen.

Zitat von LadysSlave:Die einzigen, die diese Region dort zur Todesfalle werden liessen und weiterhin auch als solche erhält, sind die, die da nicht hingehören.
Es hört sich sicher makaber an, aber ohne Fremde töten sich die Araber nicht gegenseitig!

Nun, ja Saddam Hussein kannte einige Gegenbeispiele, die schnell seine Helfershelfer gegen Regimegegner und Kuwaiter wurden. Man kann nicht so blauäugig national denken, eine Nation könne nicht gegen das eigene Blut vorgehen.

Zitat von LadysSlave:Also alle raus und Frieden wachsen lassen!

Nun, genau das hat die UDSSR in Afghanistan getan und was dabei geraus kam, dürfte bekannt sein.
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Zitat von LadysSlave:Ja, dortzulande wird ein starker Mann aus den eigenen Reihen geachtet. Wenn er obendrein noch gefürchtet wird, wird er umsomehr geachtet.
Wir sollten endlich lernen, unsere Art von Demokratie nicht als die allein Seligmachende anzusehen.
Sicher wird es dort ein Diktator geben. Der wird aber mit Sicherheit nicht so viele Menschenleben kosten, wie die USA heute kostet!

Nun 1933 war der starke Mann auch die Zukunft Deutschlands. Natürlich konnte der Parlamentarius des Weltjudentums nicht der rechte Weg für die Germanen sein. Nun die völkische Demokratie mit Führerprinzip war genau das, eine volksspezifische Staatsform.
Argumente können schon mies sein.

MfG Maglor

Und um noch mal auf die sogenannten "Widerstandskämpfer" zurückzukommen; die Anschläge vor zwei Tagen haben meiner Ansicht nach wieder deutlich gezeigt, dass die euphemistische Bezeichnung dieser Leute als "Wiederstandskämper" oder "Resistance" fast schon eine Beleidigung der Resistance gegen die Nazidiktatur ist.
Bei einem der Anschläge fuhr ein Bus auf einem Platz vor wo Arbeitslose Tagelöhner sich auf der Suche nach Jobs versammeln. Der Busfahrer verkündete dass er Jobs anzubieten habe was zu reichlich Gedränge um den Bus führte und dann zündete er den Sprengsatz. Die Opfer waren durchweg Irakis. Einfache Leute auf der Suche nach einem Job. Leute die nicht mit der Stars and Stripes auf dem T-shirt rumliefen. Ganz einfache Leute die einen Job suchten um sich und ihre Familien zu ernähren.
Ich finde es eine absolute Zumutung diejenigen die derartige Abscheulichkeiten begehen als Resistance zu bezeichnen! Das vorgehen der Amerikaner abzulehnen und darüber wütend zu sein sollte nicht bedeuten das man dafür die Untaten dieser Verbrecher verharmlosen oder glorifizieren sollte!

@LadysSlave: Und zur Ergänzung von Maglors Kritikpunkten:

Für einfach habe ich die Lösung nicht gesehen.
Aber der Mentalität der Bewohner des Irak angemessen.

Hier bist du ein bißchen zu pauschal, das totale Chaos, das daraus entstünde, entspricht sicher nicht dem Wunsch der Mehrheit.

Es hört sich sicher makaber an, aber ohne Fremde töten sich die Araber nicht gegenseitig!
Also alle raus und Frieden wachsen lassen!

erscheint mir reichlich zynisch in Anbetracht des Anschlags von Kadhimija - um nur eines von unzähligen Beispielen der letzten Wochen zu nennen. Da ist jemand mit einem Bus auf einen Platz gefahren, auf dem sich jeden Morgen eine große Menge von Tagelöhnern versammelt, um Arbeit zu finden. Er hat gesagt, er wolle sie zu einer Baustelle mitnehmen, wartete, bis der Bus voll besetzt war, und sprengte ihn in die Luft. Etwa 80 Tote werden vermutet, alles Schiiten.

Ein großer Teil der Attentäter und "Widerstandskämper" im Irak - nein, der Ausdruck ist für diese Mörder wirklich völlig ungeeignet - stammt aus den Nachbarländern. Ein Rückzug der Amerikaner würde ihnen die Möglichkeit geben, völlig frei und ungestraft ihre Ziele durchzusetzen. aleanjre hat völlig recht - die Verantwortung ist jetzt beim Westen.

Nein, Spass beiseite. Es wäre eine dem Lande angepasste Lösung.
Ja, dortzulande wird ein starker Mann aus den eigenen Reihen geachtet. Wenn er obendrein noch gefürchtet wird, wird er umsomehr geachtet.
Wir sollten endlich lernen, unsere Art von Demokratie nicht als die allein Seligmachende anzusehen.
Sicher wird es dort ein Diktator geben. Der wird aber mit Sicherheit nicht so viele Menschenleben kosten, wie die USA heute kostet!

Nein, spaßig finde ich diesen Kommentar auch nicht. Eine Diktatur ist keinem Land angepaßt. Wenn du unbedingt Opferzahlen aufrechnen willst, findest du hier eine Quelle - den "Internationalen Arbeitskreis für Verantwortung in der Gesellschaft". Seine Darstellung des zweiten Golfkrieges zeigt recht deutlich,daß - was niemanden überraschen dürfte - Saddam Hussein ein gewissenloser Schlächter war, dem niemand nachtrauern kann.

Der Genozid ist keine arabische Erfindung.
Das Giftgas haben sich die Araber im Irak nicht selber hergestellt. Das wurde ihnen geliefert, um den damaligen Feind der USA, den Iran, zu besiegen.
Und da kommt dann das verlogene Geschwafel der USA, mit den Massenvernichtungswaffen, zutage. Die einzigen Massenvernichtungswaffen, die der Irak jemals hatte, trug die Aufschrift: Made in USA.

Die irakischen ABC-Programme der 70er-90er Jahre sind ausreichend belegt. Saddam Hussein prahlte 1990 damit, nur die USA und die Sowjets hätten stärkere chemische Waffen als er. Eine kleine Chronik zu den biologischen und chemischen Waffen findest du hier. Das irakische Atomwaffenprogramm erlitt einen herben Rückschlag, als die Israelis 1981 den Reaktor bei Osirak zerstörten. Die Irakis versuchten es aber weiter, so flog im März 1990 ein Versuch auf, drei Kryton-Nuklearsprengkopfzünder in den Irak zu schmuggeln.

Wir sollten endlich lernen, unsere Art von Demokratie nicht als die allein Seligmachende anzusehen.

Daß "unsere Art von Demokratie nicht [...] die allein Seligmachende" ist, führt ja auch regelmäßig zu Debatten über Verfassungsänderungen (etwa Bundestagsselbstauflösungsrecht) oder Wahlrechtsänderung. Verbessern kann man vieles. Aber das Konzept der Demokratie stellt das nicht in Frage. Wirkliche funktionierende Demokratie ist das bisher wirksamste Mittel zur Erreichung und Erhaltung des Friedens.

Demokratie muß wachsen. Das ist ein ziemlich langwieriger Prozeß; etwa Frankreich ist zwischen 1789 und 1870 immer wieder zwischen republikanischen, monarchischen und "sonstigen" Herrschaftsformen hin- und hergeschwankt. Meinst du wirklich, man hätte es lieber bei den Bourbonen belassen sollen, die das Volk verhungern ließen ("Kuchen")?

Es gibt nur eine wirkliche Möglichkeit, wie eine Diktatur eine Demokratie vorbereiten kann - dadurch, daß die Erinnerung an ihre Schrecken die Fortsetzung verbietet. (z.B. Deutschland oder Spanien). Die Gelegenheit wäre im Irak jetzt gegeben. Du darfst nur nicht glauben, daß das ohne Brüche und nur im Sonnenschein vonstatten geht. So einfach ist es eben nicht.

Hier bist du ein bißchen zu pauschal, das totale Chaos, das daraus entstünde, entspricht sicher nicht dem Wunsch der Mehrheit.

Das Totale Chaos ist jetzt!
Und die Ursache ist die Anwesenheit der Besatzer. Sonst wäre das Chaos ja vorher schon gewesen!

erscheint mir reichlich zynisch in Anbetracht des Anschlags von Kadhimija - um nur eines von unzähligen Beispielen der letzten Wochen zu nennen. Da ist jemand mit einem Bus auf einen Platz gefahren, auf dem sich jeden Morgen eine große Menge von Tagelöhnern versammelt, um Arbeit zu finden

Mir erscheint es eher zynisch, diesen Leuten, die gezwungen werden, für Besatzer zu arbeiten und sich als Kollaborateuer zu verdingen, auch noch als Beispiele zu bringen. Ohne Besatzer wäre da keiner gestorben.
Ein Befreiungskrieg ist leider mit Toten verbunden.Doch zu Verantworten hat sie der Besatzer.
Die Angriffe des Vietkong wurden dereinst auch als Terroranschläge bezeichnet. Ich kenne die Berichte von damals noch. Bis der Vietkong die Regierungsgewalt hatte!
Es gibt keine sachliche Information in Europa. Weil im Irak immer noch jeder Journalist von der zuständigen Stabsstelle der US-Army mit "Nachrichten versorgt" werden. Kein westlicher Journalist darf sich ohne militärischer "Begleitung" im Irak bewegen. Das sind Fakten!

Ein großer Teil der Attentäter und "Widerstandskämper" im Irak - nein, der Ausdruck ist für diese Mörder wirklich völlig ungeeignet - stammt aus den Nachbarländern

Es sind Widerstandskämpfer, was in ein paar Jahren in unseren Geschichtsbüchern stehen wird, wenn der Irak wieder frei ist.
Die Stammesbrüder kämpfen für einander, was ja nicht ausbleiben kann, wenn die Landesgrenzen von ehemaligen Besatzern festgelegt wurden, ohne Rücksicht auf familiäre Bindungen . Es sind Stammesbrüder. Was man von den Besatzern nicht sagen kann.
Du berücksichtigst die tatsächlichen Gegebenheiten im arabischen Raum nicht, sondern nimmst europäische Voraussetzungen.Doch hier im arabischen Raum sind die Landesgrenzen schlicht falsch! Ich halte deien Art von Argumentation für unsachlich, weil du die Landesgrenzen im europäischen Massstab nimmst. Wenn deine Voraussetzungen nicht über den Tellerrand eines Europäers hinausreicht, wirst du die Araber nie verstehen. doch da bist du ja nicht allein. Bush geht es genauso.

Nein, spaßig finde ich diesen Kommentar auch nicht. Eine Diktatur ist keinem Land angepaßt.

Für diese Menschen sind wir Barbaren! Unsere Demokratie ist für diese Menschen verlogen (was ich allerdings sehr wohl nachvollziehen kann) und unsere Moral und Sittenvorstelleungen widerlich!
Und du glaubst zu wissen, dass es nur Menschen gibt, die die Demokratie lieben? Dann lebst du allerdings nicht auf der Erde.

Die irakischen ABC-Programme der 70er-90er Jahre sind ausreichend belegt. Saddam Hussein prahlte 1990 damit

Der irak hatte eben kein ABC Programm.
A heist Atomwaffen, B heisst Biologische Waffen und C heisst Chemische Waffen.
Saddam hatte allenfalls ein C-Programm, bei dem herkömmliches Senfgas hergestellt werden sollte.
Erst das Eingreifen des grossen Verbündeten USA , als sich abzeichnete, dass der Iran vielleicht den Krieg gewinnen könnte, hat ihm Chemische Waffen geschenkt. Natürlich nicht ohne den Marschbefehl: Einsetzen gegen den Iran.
Dies hat Saddam als guter Verbündeter auch gemacht. Einige Reste hat er in Absprache mit den Türkischen Nato-Mitglied und auch zu eigenem Nutzen, gegen die Kurden eingesetzt. Ja wohl eher auf dessen Befehl.

Saddam hat nicht mit einem ABC Programmgeprahlt. weil er keines hatte. Er hat mit den Chemischen Waffen geprahlt, als er sie erhalten hatte!

Die Irakis versuchten es aber weiter, so flog im März 1990 ein Versuch auf, drei Kryton-Nuklearsprengkopfzünder in den Irak zu schmuggeln

Hier erwähnst du den Verlogenen Bericht über denKauf in Nigeria, der schon 2003 als Fälschung bekannt gemacht wurde, weshalb du dieses "Argument" wohl besser nicht gebracht hättest

Die Gelegenheit wäre im Irak jetzt gegeben.

Nein, das ist sie meiner Meinung ganz bestimmt nicht!
Denn schon der Gedanke, dass unsere Art von Demokratie Anderen beigebracht werden könnte, oder gar sollte, zeigt die völlige Missachtung fremder Lebensarten.
Ich bete zu Gott, dass Andere nicht dieselbe Einstellugn haben und uns ihre Einstellung zu ihren Glauben, oder ihre Sitten und Moralvorstellung mit Gewalt beibringen wollen.

LadySlave, so sehr es dich verwundern mag, aber ich teile hier deine Ansichten vollinhaltlich^^

die meisten hier (in Deutschland) sind von medialer Propanganda so geprägt, daß sie ernsthaft zu glauben scheinen, das, was uns täglich in den Medien der Industrienationen westlicher Prägung mediiert wird, sei ein isomorphes Abbild der Wirklichkeit. Was noch nicht mal für hier gilt, soll für dort gelten, nur weil die Worte so wünschenswert klingen.

LadysSlave, ich will dich nicht zu sehr beanspruchen, schließlich sollst du ja auch noch Gelegenheit haben, Maglors Beitrag zu widerlegen. Also in aller Kürze:

Ohne Besatzer wäre da keiner gestorben.

Das spricht für sich selbst. Dann besuch mal die Massengräber, und sag das den Angehörigen.

Ein Befreiungskrieg ist leider mit Toten verbunden.Doch zu Verantworten hat sie der Besatzer.

Frag die Irakis, wen sie als Befreier empfinden. Wahrscheinlich wird eine Mehrheit nicht die Amerikaner nennen - obwohl es auch mehr davon gibt, als du denken magst - aber die "Stammesbrüder", wie du sie nennst, (die sie aber leider aus konfessionellen Gründen umbringen) sicherlich nicht.

Die Angriffe des Vietkong wurden dereinst auch als Terroranschläge bezeichnet. Ich kenne die Berichte von damals noch. Bis der Vietkong die Regierungsgewalt hatte!
Es gibt keine sachliche Information in Europa. Weil im Irak immer noch jeder Journalist von der zuständigen Stabsstelle der US-Army mit "Nachrichten versorgt" werden. Kein westlicher Journalist darf sich ohne militärischer "Begleitung" im Irak bewegen. Das sind Fakten!

Es sind Widerstandskämpfer, was in ein paar Jahren in unseren Geschichtsbüchern stehen wird, wenn der Irak wieder frei ist.

Hier machst du mal wieder einen Denkfehler. Denn wenn tatsächlich unsere Medien einer totalen Kontrolle unterlägen, wieso sollten die Geschichtsbücher in ein paar Jahren anderer Ansicht darüber sein? Schließlich sind auch andere "erfolgreiche" Diktaturen wie die in Kuba oder Nordkorea in unseren Medien und Geschichtsbüchern dauerhaft negativ dargestellt, obwohl ihre Herrschaft in ihrem Land wenig Widerstand findet. "Das sind Fakten!"

Die Stammesbrüder kämpfen für einander, was ja nicht ausbleiben kann, wenn die Landesgrenzen von ehemaligen Besatzern festgelegt wurden, ohne Rücksicht auf familiäre Bindungen . Es sind Stammesbrüder. Was man von den Besatzern nicht sagen kann.

Füreinander kämpfen = miteinander kämpfen? Aha, dann ist also die alte Sippenherrschaft unserer Form des Völkerzusammenlebens weit überlegen? Ich dachte, du hättest dich in Posting 9 noch zum Frieden bekannt?

Wenn deine Voraussetzungen nicht über den Tellerrand eines Europäers hinausreicht, wirst du die Araber nie verstehen. doch da bist du ja nicht allein. Bush geht es genauso.

Was für ein charmanter Vergleich! Da du mich nicht kennst, finde ich es interessant, wie du meine Kenntnisse (/Vorstellungen) einschätzst. Vielleicht beruhigt es dich, zu hören, daß mein Bild von deiner Persönlichkeit nicht nur von deinen hier zur Schau gestellten Ansichten abhängt.

Für diese Menschen sind wir Barbaren! Unsere Demokratie ist für diese Menschen verlogen (was ich allerdings sehr wohl nachvollziehen kann) und unsere Moral und Sittenvorstelleungen widerlich!
Und du glaubst zu wissen, dass es nur Menschen gibt, die die Demokratie lieben? Dann lebst du allerdings nicht auf der Erde.

Habe ich dieses "nur" irgendwo behauptet? Nein. Aber muß jeder Mensch sie denn lieben? Reicht es denn nicht, wenn diejenigen, die in ihr leben, einen so großen Nutzen davon haben, daß die anderen es auch erleben wollen? Denn warum gibt es keine Diktatur, und hat es kaum je eine gegeben, in der die Medien nicht zensiert sind? Um die Menschen vor ihnen so schädlichen Freiheitsgedanken zu schützen.

Der irak hatte eben kein ABC Programm.
A heist Atomwaffen, B heisst Biologische Waffen und C heisst Chemische Waffen.

Danke für das so hübsch farbenfrohe Unterrichtsstündchen. Hättest du allerdings, statt die Buchstaben anzumalen, meinen Absatz vollständig zitiert, wäre dir vielleicht aufgefallen, daß ich darin sowohl atomare als auch biologische Waffen erwähnt habe. Und (nur am Rande bemerkt): Wenn du schon den Buchstaben der Massenvernichtungswaffen so hübsche Farben gibst, warum machst du dann nicht das B für Biowaffen grün? Hier ein paar Links bezüglich irakischer Biowaffen.

Nein, das ist sie meiner Meinung ganz bestimmt nicht!
Denn schon der Gedanke, dass unsere Art von Demokratie Anderen beigebracht werden könnte, oder gar sollte, zeigt die völlige Missachtung fremder Lebensarten.
Ich bete zu Gott, dass Andere nicht dieselbe Einstellugn haben und uns ihre Einstellung zu ihren Glauben, oder ihre Sitten und Moralvorstellung mit Gewalt beibringen wollen.

Nein, auch hier gehst du leider etwas in die Irre. Ich bin - anders als du möglicherweise meinst - nicht der Ansicht, daß es gut wäre, demokratische Umstände zu erzwingen. Im Gegenteil, ich weiß, daß das nicht gelingen kann. Man kann mit gewaltsamen Maßnahmen allerhöchstens den Anstoß dazu geben, daß sich längerfristig demokratische Verhältnisse entwickeln. Ob sie dann aber kommen, muß man dem Volk überlassen. Es muß selbst entscheiden. Es muß aber auch selbst entscheiden dürfen - es muß die freie Möglichkeit haben, sich zu informieren und frei von jeglichen Repressionen sich die Regierungsform seiner Wahl aufzubauen. Jedenfalls kannst du nicht beschließen, daß es für das irakische Volk am besten ist, den Gruppierungen ausgeliefert zu werden, die mit großen Mengen Sprengstoff und Schnellfeuerwaffen die Angehörigen jeder Ordnungsmacht im Irak - und inzwischen trifft es ja weit mehr die irakische Polizei als die Amerikaner - töten. Die außerdem die Mitglieder von Hilfsorganisationen töten. Und jede Woche Dutzende von Zivilisten töten.

Denen das Feld zu überlassen, wäre ein Versagen auf ganzer Linie. Ein Versagen der Menschlichkeit. Und ein Zeichen unserer Schwäche gegenüber denjenigen, die uns für unsere Freiheit hassen. Ihnen würde das den Mut zum Weitermachen geben, und die Möglichkeit, die Völker der Länder, in denen sie sich aufhalten, weiter zu unterdrücken.

Der entscheidende Denkfehler war von Anfang an, dass mit Gewalt irgendein Problem zu lösen ist. Der Krieg war ein schrecklicher Fehler. Aber es ist nicht möglich, jetzt die Schultern zu zucken und sich nicht mehr um die verschüttete Milch zu kümmern. Die Attentäter, die arbeitssuchende Menschen in die Luft sprengen, mögen daran glauben, Kollaborateure des Feindes zu töten. Aber diejenigen, die sie mit Bomben versorgen, wissen es besser. Denn was ist damit zu gewinnen, irakische Zivilisten zu töten? Die Bevölkerung wird sich deswegen nicht stärker gegen die Amis wenden, die Amis wiederum werden zwar in ihrem Bemühen um Ordnung gehindert, aber nicht direkt getroffen. Der einzige Gewinn ist also die Erhaltung des Chaos'.
Und wem dient das Chaos? Bestimmt niemanden, der das Wohl der Menschheit im Sinn hat.
Das in einem Befreiungskrieg "nun mal Menschen sterben" - ja, diese feine Weisheit gilt seit Jahrtausenden. Wann immer Menschen wie Fliegen sterben, Frauen und Kinder, Alte und Kranke, wann immer man Halbwüchsigen Waffen in die Hand drückt und sie auf einige wenige Parolen einschwört, die sie den Rest ihres viel zu kurzen Lebens vorwärtstreiben, beruft man sich auf diese scheinbar so universelle Wahrheit. Krieg muss sein, die gerechte Sache fordert es, Freiheit, für Gott, Allah, Jahwe...
Unzählige sterben, eine Handvoll Leute profitiert. Amen. Dieses Gericht liegt auf jedem Teller, Ladysslave, lediglich das Gewürz ist anders. Wenn wir Weltfrieden wollen, müssten 9/10 der Weltbevölkerung von der Bühne abtreten und der geringe Rest sich weiträumig verteilen. Ein friedvolles Leben als Nomaden beginnen, in hübschen kleinen Familienverbänden mit gerade genug Vieh, um zu überleben. Bloß kein Besitz, dann geht's wieder los. Die wahre Menschheitsgeißel ist der Ackerbau, nur er ermöglicht Besitz.
Irgendwo wurde ein Massengrab ausgehoben. Familiengräber aus der Eisenzeit. Fast alle wurden ermordet. Erschlagene oder mit Pfeilen erschossene Frauen, deren Kleinkinder mit im Grab lagen. Damals begann die Hochblüte von Ackerbau, Handel, Zivilisationsfortschritt...

Nun, was will man tun? Niemand soll "unsere" Vorstellung von Demokratie adoptieren. Aber lächelnd zusehen, wie Stammesfürsten sich gegenseitig ermorden, bis der Stärkste hervortritt und eine gewaltsame Neuauflage der Diktatur beginnt, die mit radikaler Beseitigung aller potentiellen Feinde + Familie beginnen wird, mit einem erneuten Hochrüsten, um sich gegen westliche ölgierige Kapitalisten zu erwehren, mit Schlägen gegen Kurden, Christen, Juden und jedem, der dem "Feind" nicht die Stirn geboten hat - kann es das sein?
Die USA hat nicht das Chaos gebracht, es war schon im Land. Sie haben lediglich beim Versuch, es zu ordnen, das Chaos multipliziert.
"We didn't start the fire, we only tried to fight it..."

Jedenfalls kannst du nicht beschließen, daß es für das irakische Volk am besten ist, den Gruppierungen ausgeliefert zu werden, die mit großen Mengen Sprengstoff und Schnellfeuerwaffen die Angehörigen jeder Ordnungsmacht im Irak

Das kann und will ich ja auch nicht beschliessen. Aber das wurde in Washington beschlossen.
Es wurde auch mit genau diesen Mitteln versucht. Duch die US-Army.
Oder wie bezeichnest du das Vorgehen der Besatzer im Teil I des derzeitigen Irak-Krieges.
Denn eine Tatsache lässt du völlig ausser Acht: Es handelt sich immer noch um denselben Krieg, den Bush begonnen hat, dessen Sieg er auf einen Flugzeugträger verkündet hat. Wobei er jedoch eines vergessen hat. Den Sieg verkündet nicht ein Agressor, nach seiner ersten gewonnen Schlacht, sondern der Sieger nach gewonnenem Krieg. und das wird der Irak sein.
Ich werde mich hier nicht auf die einelnen taktischen Fragen (Und was anderes ist die Frage, ob hier Polizisten, die versuchen sollen eine Machstruktur des Besatzers durchzusetzen, getötet werden, oder ob eine Bombe eine Waffe ist, nicht) reduzieren, sondern auf die wirklichen Fragen konzentrieren. Die USA haben weder das Recht, noch die Möglichkeiten Ihr Regime hier dauerhaft durchzusetzen. Die USA scheitern genauso kläglich, wenn nicht sogar noch herber, wie in Vietnam. Schon die Tatsache, dass eine Grossoffensive mit 50.000 Mann gestartet wurde, muss dir doch auch das Ausmass der Kampfhandlungen klarmachen. Wenn diese 50.000 Mann schon 12 Stunden später geschlagen sind, obwohl du doch "weisst", dass es sich dort nur um ein paar Terroristen handelt, solltest du dich mal fragen, was an deinen Informationen nicht stimmt. Denn dazu ist ein gut ausgerüstetes Heer von Soldaten nötig. Genau darüber verfügen die Widerstandskämpfer im Irak.
Wenn ich im Irak jemanden frage, ob die USA Befreier sind, werde ich nur bei den Abhängigen der Besatzungssoldaten Zustimmung erfahren und auch nur, solange die Soldaten präsent sind.
Deine Frage nach den Völkern war nicht schlecht. Doch hättest du doch dann auch die Frage nach den arabischen Völkern stellen sollen, die durch unnatürliche Staatsgrenzen getrennt werden.
Ich bin kein Anhänger von Krieg, auch nicht von Töten der Gegner. Doch wird dieser Krieg mich nicht danach fragen.
Er ist da und wurde den Irakern aufgezwungen. Es ist immer noch derselbe Krieg, den Bush mit dem Einmarsch beginnen liess. Er wird beendet sein, wenn die Fremden alle nicht mehr dort sind. Die humanste Art, wäre der Abzug. Das würde jede Menge Menschen im Irak das Leben retten. Den Besatzungssoldaten genauso, wie den Zivilisten, die im Irak noch sterben werden. Jedenfalls kannst du nicht beschließen, daß es für das irakische Volk am besten ist, den Gruppierungen ausgeliefert zu werden, die mit großen Mengen Sprengstoff und Schnellfeuerwaffen die Angehörigen jeder Ordnungsmacht im Irak. Ich wünschte, dass die amerikanische Führung das begreift.
Zu deiner Aufzählung von Diktaturen kann man sehr wohl anderer Meinung sein. Für mich ist Kuba weniger eine Diktatur, als El Salvador oder Haiti. Was du sicher anders sehen wirst.
Übrigens habe ich auch mit keiner Silbe über deine Persönlichkeit ausgelassen, wenn ich meine, dass die von dir geäusserten Äusserungen darauf schliessen lässt, dass deine Beobachtung nicht über den Tellerrand des Europäers hinausreicht. Denn deine Persönlichkeit wird ja wohl weit über eine geäusserte Meinung zu einem Vorgang hinausreichen, der obenrein noch weit weg ist.
Aber deine Fassung von Staatsgrenzen läst darauf schliessen, weil du dabei nicht berücksichtigst, dass diese Genzen unnatürlich sind und von Menschen gezogen, die die Völker der Araber gar nicht kannten.
Ich versuche nur klarzustellen, dass unsere Informationnen zensiert sind. Die US-Army nennt das halt "enbeddet Journals".
Zur Frage der Geschichtsbücher hast du wohl nicht berücksichtigt, das Geschichtsbücher nicht in der Gegenwart geschrieben werden, sondern in der Zukunft. Und da sind dann die Zensuren von heute, gestern. Deshalb dann auch nicht mehr massgeblich.

Mir erscheint es eher zynisch, diesen Leuten, die gezwungen werden, für Besatzer zu arbeiten und sich als Kollaborateuer zu verdingen, auch noch als Beispiele zu bringen.

LadysSlave, diejenigen die da auf Jobsuche waren haben nicht darum gebeten einen Job in amerikanischen Diensten zu bekommen. Und den hätten sie wohl auch nicht bekommen. Auch Irakis die überhaupt nichts mit der Besatzung durch die Amerikaner zu tun haben haben noch Jobs zu vergeben. Das einzige was daraus hätte erwachsen können wäre ein einigermaßen geregeltes Leben für diejenigen die dort in die Luft gesprengt wurden. Diese Terroristen (und ich für meinen Teil halte es für hochgradig zynisch sie als Resistance und Freiheitskämpfer zu bezeichnen) töten einfache Leute die wirklich überhaupt nichts verbrochen haben außer nach Arbeit zu suchen. Was sollten diese Leute denn machen um Deiner Ansicht nach nicht Kollaborateure zu sein? Sind nur die Iraker keine Kollaborateure die sich selbst und andere in die Luft sprengen um das einkehren einer Art Ordnung im Irak zu verhindern? Ich glaube kaum dass Bushs Aggressionen hier von irgendwem für gut gehalten werden, aber diese feigen Anschläge auf Leute die nichts mit den Amerikanern zu tun haben und nur auf der Suche nach einem Job waren sind doch wirklich nichts was von einem Befreiungskampf zum Wohl des irakischen Volkes zeugt. Im Gegenteil könnte ich mir vorstellen, dass es langfristig unter den Irakern gewisse Aversionen gegen diese "Freiheitskämpfer" geben könnte die immer wieder Anschläge auf sie verüben. Das heißt natürlich nicht, dass sie dann besser von den Amerikanern denken würden. Die "normalen" Iraker (normal in Ermangelung eines besseren Wortes für diejenigen die weder aktiv die Amerikaner unterstützen noch nach Deiner Vorstellung als Freiheitskämpfer verehrt werden) zwischen Hammer und Ambos, oder eher noch zwei Hämmern, können einem da echt leid tun.