Irans Präsident - ein geistiger Amokläufer?

[Feuerkopf]

Offenbar haben sich die Bürger des Iran einen extremen Hardliner an die Spitze gewählt.
Er leugnet den Holocaust, möchte Israel am liebsten heute am Tag von der Landkarte tilgen und schlägt jetzt allen Ernstes vor, Deutschland und Österreich mögen doch bitte ein paar Provinzen abtreten, um einen jüdischen Staat zu ermöglichen.

Wie geht man denn mit einem solchen "Politiker" um?
Hier der Spiegel-Artikel

[Ipsissimus]

Hardliner in der Regierung sind kein Privileg der USA^^

wie geht man mit solchen Politikern um? Das hängt davon ab, ob es sich um Politiker einer "befreundeten Nation" von überwältigender militärischer und wirtschaftlicher Stärke oder eines "Schurkenstaates" ohne faktische Macht handelt. In dem einen Fall macht man höflich drauf aufmerksam, daß möglicherweise nicht alles nur streng positiv interpretiert werden muss, was an politischen Aktivitäten stattgefunden hat, im anderen Falle schickt mann über kurz oder lang ein paar Cruise Missiles los.

[janw]

Nun ja...am Anfang ihrer Herrschaft haben die Nazis die Auswanderung der Juden auch und gerade nach Palästina gefördert, und England als dortige Mandatsmacht hat das zumindest geduldet, wenn nicht unterstützt.
Wobei auch zu erwähnen ist, daß sich bereits in den 20er Jahren zionistische Gruppen in Richtung Palästina orientiert hatten.
Daß nach dem Krieg Palästina neuer Zielort der überlebenden europäischen Juden wurde, wurde von den europäischen Ländern ebenso zumindest hingenommen, wenn nicht gefördert (mir ist nicht bekannt, daß Deutschland offen auf die Überlebenden zugegangen wäre, um die BRD auf eine gemeinsame neue Grundlage zu stellen) - man mag darin die größere Wichtigkeit anderer Probleme wie der Flüchtlingseingliederung usw. erkennen, oder auch fortdauernden latenten Antisemitismus der europäischen Regierungen.
Ich denke aber schon, daß "man" ganz froh war "sie los zu sein".

Den Juden selbst kann man es nicht verdenken, daß sie dorthin gingen - den Ort des Schreckens hinter sich zu lassen, in das eben doch auch "Gelobte Land" zu gehen, ist gut zu verstehen, ebenso das Ansinnen, dort in einer staatlichen Verfasstheit zu leben.

Es ist letztlich ein Fehler Englands als Mandatsmacht gewesen, die Rechte der ansässigen Palästinenser nicht gleichrangig neben die Rechte der Juden zu stellen, sondern sie abzuwerten.
Und in der weiteren Entwicklung hat der Westen, angeführt von usa, diesen Fehler fortgeführt, indem er jeden Rechtsverstoß Israels gegen die Existenzrechte der Palästinenser geduldet, ja unterstützt hat.

"Warum sollen die palästinensischen Moslems den Preis dafür zahlen müssen?", fragt Ahmadinedschad, und er trifft damit einen Nerv.

Israel ist hier und heute ein anerkannter Brecher internationalen Völkerrechts. Solange der Westen nicht auch dagegen entschieden vorgeht, wird Israel immer der Stachel im arabischen Fleisch sein und als Begründung für haarsträubende Thesen islamistischer Fundamentalisten, auch für Attentate und Entführungen, dienen.

Ahmadinedschad ist ein geistiger Brandstifter, die Lunte aber hat der Westen gelegt.

[Ipsissimus]

und als Begründung für haarsträubende Thesen islamistischer Fundamentalisten, auch für Attentate und Entführungen, dienen.

der springende Punkt ist imo nicht, daß Israel als Begründung dient^^

der springende Punkt ist, daß Israel massives, permanentes und unbeirrbares Unrecht begeht, unter dem Menschen massiv leiden


ein israelischer Staat in Europa würde viele Probleme lösen. Klar ist es aufgrund der Nazivergangenheit den Israelis nicht zumutbar, daß das in Deutschland und Östreich liegt. Aber Deutschland und Österreich könnten z.B. Staatsgebiet an Polen und die Tschechei, oder auch an Frankreich und die Schweiz abgeben, und diese Länder dafür eine entsprechende Fläche für einen israelischen Staat. Schon wäre die Situation im Nahen Osten massiv entschärft.

[janw]

Nur um Mißverständnisssen vorzubeugen...

Solange der Westen nicht auch dagegen entschieden vorgeht, wird Israel immer der Stachel im arabischen Fleisch sein und als Begründung für haarsträubende Thesen islamistischer Fundamentalisten, auch für Attentate und Entführungen, dienen.

"dagegen" bezieht sich auf den Rechtsbruch, nicht auf den Staat Israel und seine Existenz.

Wohl wahr, Ipsi, daß es Probleme lösen würde, aber letztlich hätte dies wieder neue Umsiedlungen von Menschen zur Folge.
Vielleicht stellt sich das in 20, 30 Jahren anders da, wenn wir Europaer händeringend nach jungen fähigen Menschen schreien werden.

[teut]

Wie wäre es mit Ägypten dort waren sie schon mal Babylon stünde auch zur Diskussion.Das alles ist Schwachsinn pur,was der Präsident des Iran von sich gibt.Das sollte man einfach ignorieren.Aber diese gespielte Entrüstung ist auch verzichtbar weder Österreich noch Deutschland sollte sich zur Schutzmacht Israels aufspielen,dies macht die USA ohnehin permanent Erfolg siehe oben.Meine Meinung wäre ,man sollte diese Gegend meiden sich zurückziehen und warten wer letztendlich Sieger bleibt.England hat im 19 Jh. den Ausdruck dafür gefunden *splendid isolation*man muß nicht zu allem etwas sagen geschweige sich ein zu mischen.

[janw]

Sicher ist das, was er über die Existenz Israels von sich gibt, unmöglich.
Aber ebenso unhaltbar ist es, den Rechtsbruchzustand weiter zu dulden, den Israel begeht. Der muß beendet werden, wobei Deutschland sicher nicht diesbezüglich vorstoßen kann. Dafür leben einfach noch zuviele Menschen, die direkt den Holocaust erlebt haben oder deshalb Eltern oder Großeltern entbehren müssen. Und für die Israel zur sicheren neuen Heimat geworden ist.

Diese menschliche Dimension muss man einfach auch anerkennen, daran führt kein Weg vorbei.

Ahmadinedschad zu ignorieren ist gleichfalls schwierig, da der Iran erst kürzlich von Rußland neue Raketen mit hinreichender Reichweite erhalten hat.
Raketen auf Tel Aviv, das wäre eine der schlimmsten Visionen der Nahostpolitik in der nächsten Zeit.

[Feuerkopf]

Ich kann mich nicht erinnern, dass ein israelischer Politiker gesagt hätte, irgend ein Staat oder ein Volk im Nahen Osten gehöre von der Landkarte getilgt.

Israels Regierung mag viele Fehler gemacht haben, aber auf diesem unterirdischen Niveau nocht nicht. Was soll das? Muss der Präsident den dicken Max mimen, um von innenpolitischen Problemen abzulenken?

[janw]

Feuerkopf, gesagt haben israelische Politiker das nicht, aber leider die Palästinenser danach behandelt. Und fremdes Land besetzt.

Ich habe große Sympathie für die Menschen, die in Israel leben, von denen viele auch einfach in Frieden leben wollen, mit den Palästinensern zusammen.
Aber die Politik handelt dem entgegen gesetzt. Und leider hat das Tradition, denn die ersten Zionisten wie Herzl, Ben Gurion und andere hatten über die Palästinenser das Bild von Menschen, die eben einfach "da weg müßten".

[Die Maschine]

Also ehrlich gesagt...

So langsam mache ich mir Sorgen um unser Weltwohl... es mag zwar eine Lösung sein, aber ist sie doch unbefriedigend...

Wenn so etwas durchkommt müssten einige Staaten auch Forderungen an Frankreich wegen Napoleon stellen. Oder kleinere "paradisische" Völker, deren Lebensraum auf Grund diverser Atomtests komplett unnutzbar geworden ist.... daran denkt keiner...

Und auch die Juden haben den Vorschlag schon als unakzeptabel gesehen... ich meine Israel ist das gelobte Land Christi für die Juden, und Jerusalem kann nicht einfach durch München ersetzt werden. Das ist (kultur-)historisch undenkbar.

Ich befürchte dennoch, sollte der Präsident mehr militärische und wirtschaftliche Macht erlangen oder das Potential besitzen, so stehen wir am Rand des 3. Weltkrieges und damit am Rand der Existenz der Menschen.

[LadysSlave]

Ich würde wohl eher davon ausgehen, dass der Iran derartige starke innere Probleme hat, dass die Führung auf die Aussenpolitik setzen muss. Und zwar auf agressive Aussenpolitik. Hier kann sie eigentlich nur auf den "Erbfeind Israel " ungefährdet verweisen, weil der andere "Erbfeind" mit aktivem Militär direkt an der Haustür steht. Da aber inzwischen alle Gemeinheiten gegen Israel schon gesagt wurden, versucht man sich auf einem neuen Gebiet: Israel sollte doch in Europa aufgebaut werden. Mit leichetem Grinsen vermerkt man sofort, wie sich die Europäer dagegen aufbäumen. Jetzt brauchen sie nur noch eine Leidensgemeinschaft aufzubauen... .
Doch da haben sie sich geirrt. Die Leugnung der Shoa ist nunmal nicht im Interesse der Deutschen, allenfalls ein paar Nazis um Möllemann in der FDP würden darüber im Bundestag fabulieren, aber das trauen die sich natürlich nicht. Jedenfalls wurde ein Angriff gefahren, der in jeglicher Hinsicht keinem wirklich weh tut und im Land wieder mal das "wir gegen der Rest der Welt" Gefühl aufgebaut, mit dem man jeden Widerstand im eigenen Land beruhigen kann.
Im Grossen und Ganzen: Im nahen Osten nichts Neues

[teut]

[quoteMit leichetem Grinsen vermerkt man sofort, wie sich die Europäer dagegen aufbäumen.

Warum??? Wer ist scharf auf Unruhe vor der Haustür?? Israel ist genügend weit weg.Iran auch.Es ist immer wieder erbaulich wie entrüstet unsere Politiker sich geben.Israel ist eben ein Störfaktor das ist faktum.Das Land wurde mit Hilfe der Engänder der dort lebenden Bevölkerung geraubt;das mag ja noch hingehen aber die israelische Führung ist einfach seit Jahrzehnten rassistisch und handelt gegen die dort seit Jahrhunderten lebenden Einwohner in dem Stil,wie die NS-Unrechtsherrschaft.
Also verständlich dass man Juden weit weg wünscht oder???

[Traitor]

Zur Bewertung muss man seine Aussagen teilen.

Der erste Teil, die Holocaust-Leugnung, ist ungeheuerlich. Zu einem Staat, dessen Oberhaupt diese Ansicht vertritt, müssten eigentlich sofort die Beziehungen abgebrochen und Sanktionen verhängt werden etc. Aber das müsste aus zig Gründen ja auch bei zig anderen Staaten geschehen und geschieht nicht, also wird es wohl bei etwas symbolischer Entrüstung und der großartigen Aktion des Botschafter-Einbestellens bleiben.
Der Sinn dieses Teils bleibt mir auch sehr schleierhaft - zum einen dient er argumentativ nicht dem zweiten, zum anderen hat er im Gegensatz zu diesem auch keinerlei außenpolitisches Potential. Wohl tatsächlich lediglich Krachschlagen, um Aufmerksamkeit aus dem Inneren abzuziehen.

Dann der Teil über die Verlegung Israels. Hier ist das schlimme: es ist etwas wahres dran...
Der Staat Israel hätte niemals in Palästina gegründet werden dürfen, dies war einer der größten politischen Fehler des Jahrhunderts. Die Idee, einem Volk ein Land, in dem ihre Vorfahren mal vor 2000 Jahren gelebt haben (wobei selbst dies relativ zu sehen ist, sind die Juden ja nichtmal durchgehend ein "Volk") "zurückzugeben", ist so absurd, dass man sich fragt, wie sie auch nur ernsthaft erörtert werden konnte, geschweige denn umgesetzt.
Ein jüdischer Staat in Deutschland wäre ähnlich absurd gewesen - zum einen lebten auch hier andere Menschen, die hätten vertrieben werden müssen, zum anderen hätten die Juden sich direkt nach der Nazizeit sicher nicht wieder auf "deutschem Boden" ansiedeln wollen. Aber eine Kolonie irgendwo im kaum besiedelten Argentinien oder ähnliches wäre wohl die vernünftigstmögliche Lösung gewesen.
Heutzutage sind Pläne zur Verlegung Israels natürlich völlig unsinnig. Ebenso, wie es vor 60 Jahren ein Unrecht war, den Palästinensern ihr Land zu nehmen, weil dort vor 2000 Jahren andere lebten, wäre es jetzt ein Unrecht, den Israelis ihr Land zu nehmen, weil dort vor 60 Jahren andere lebten. Inzwischen ist nur noch ein Ausgleich in einem Land oder die Trennung möglich, im Endeffekt recht eindeutig nur letzteres. Wären da nicht die betonköpfigen Siedler und ihre politischen Vertreter, wäre die Trennung ja auch recht sauber und mit so wenigen Umsiedlungen, dass dies noch vertretbar wäre, durchzuziehen (gewesen).

[Maglor]

Den Juden selbst kann man es nicht verdenken, daß sie dorthin gingen - den Ort des Schreckens hinter sich zu lassen, in das eben doch auch "Gelobte Land" zu gehen, ist gut zu verstehen, ebenso das Ansinnen, dort in einer staatlichen Verfasstheit zu leben.

Nun, der Zionismus entstand nicht erst 1933. Tatsächlich gab es schon zu Beginn des Jahrhunderts jene zionistische Bewegung und auch erste jüdische Siedler in Palästina. Diese ließen sich dort, teilweise illegal wider dem Willen der britischen Mandatsmacht. Tatsächlich begannen bald schon einige radikale Zionisten den Kampf gegen die Briten, von den Briten natürlich Terrorismus genannt.
Palästina war tatsächlich nicht der einzige Ort, wo Juden in Frieden leben dürfen. (Nun, eigentlich kann ich mir persönlich durchaus sichere Länder vorstellen. Die Begründung eines jüdischen Nationalstaates in Palästina ist rein ideologisch und zielt ganz klar auf die biblische Legitimation. Die biblische Legitimation ist auch die einzige.
Tatsächlich wurde Palästina nicht verschenkt sondern erobert. Also die Briten gaben den Zionisten mehr oder weniger widerwillig nach. Genosse Stalin hingegen war weitaus freigibiger. Er richtete eine autonome Region namens Birobidschan innerhalb der russischen Sowjetrepublik ein, ganz hinten in Sibirien unweit von China. Dies sollte eine Heimstatt des jüdischen Volkes werden und er hat sie natürlich alle eingeladen. Natürlich wären sie in Stalinismus eingewandert. Aber ist ein der Kibbuz wirklich besser als die Kolchose?
Um es mal so auszudrücken: Ja, die Errichtung eines jüdischen Staates in Palästina war ein Fehler. Unter diesem Fehler leidet nun die "Urbevölkerung". Ich halte den Fehler für größer als die Westverlegung Polens. Während Schlesier und Ostpreußen in Restdeutschland Aufnahme, erleiden nicht wenige Palästinenser bis auf den heutigen Tag das Leben blos geduldeter Flüchtlinge, ohne rechtliche (teilweise auch ohne physische) Sicherheit. Es allerdings genauso töricht eine Vertreibung der Israelis zu fordern wie eine Ostverlegung Polens. Obwohl beide Aktionen unmenschlich waren, wäre doch eine Revision nicht weniger unmenschlich, denn dies müsste eine ethnische Säuberung wie vor 50 Jahren mit sich bringen, sprich die Vertreibung der dort Geborenen.
Was eine Rückkehr der Juden nach Deutschland betrifft, so haben sie natürlich das Recht auf Rückkehr genauso wie ihre Nachkommen. Für sie gilt das selbew Recht wie für die Wolgadeutschen. Vielleicht warten wir noch einmal zweihundert Jahre und die ersten Spätaussiedler aus Israel stellen ihre Anträge.
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Maglor,
da brauchst du keine 200 Jahre lang zu warten.
Deutschland ist - zum Verdruss der konservativen Israelis - ein großes Einwanderungsland für Menschen jüdischen Glaubens. Es ist schlicht sicherer für sie hier. Auch aus Israel sind schon Menschen hierher gekommen, schicken Familien ihre Kinder, damit sie nicht der permanenten Gefahr ausgesetzt sind.
Außerdem ist es nicht jedem europäischen Juden gegeben, sich im Nahen Osten wohlzufühlen.
Es hat schon riesige Anstrengungen seitens der rasant wachsenden jüdischen Gemeinden gefordert, mit den vielen osteuropäischen Juden, die hergekommen sind, integrativ umzugehen. Inzwischen gibt es in vielen deutschen Städten wieder funktionierende Gemeinden.
Soweit ich weiß, leben wieder zwischen 100.000 und 200.000 Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland, wobei natürlich nicht alle ausübend sind.

[Windsbraut]

Für viele ist Deutsch bzw. das Jiddische die ...

Äh - wat?

[Maglor]

Nun, die Tatsache, dass sich so viele Juden aus der ehemaligen Sowjetunion in Deutschland niederlassen, ist nicht nur in der deutschen Spätaussiedlerpolitik begründet sondern auch in der isrealischen Einwanderungspolitik.
Nicht alle erfüllen die Strengen Auflagen Israels. Manche haben einfach zu wenige jüdische Verwandte um als "Voll- oder wenigstens als Halbjude" zu gelten. Für Bundesrepublik reicht allerdings schon ein begrenzter Anteil jüdischen "Blutes".
Tatsächlich tut sich der Staat Israel schwer mit der Einbürgerung nicht westeuropäischer Juden. Dies gilt besonders für die Äthiopier. Offenbar scheinen sie, ähnlich wie die USA in 30ern, zu versuchen, durch eugenische Einwanderungspolitik ihr Land westeuropäisch zu halten.
Tatsächlich haben die meisten jüdischen Auswanderer aus der GUS keine Deutsch- geschweige denn Jiddisch-Kenntnisse und zumeist keinen besonderen Bezug zur jüdischen Religion. Bei den meisten handelt es sich wohl um Wirtschaftsflüchtlinge. Allerdings gab es in einigen Ex-Sowjet-Republiken, besonders Moldawien, kleinere und größere Krieg, in denen es auch zu Repressalien gegen ethnische Minderheiten, insbesondere gegen Russen und angebliche Russen kam.

Soweit ich weiß, leben wieder zwischen 100.000 und 200.000 Menschen jüdischen Glaubens in Deutschland, wobei natürlich nicht alle ausübend sind.

Man unterscheide die Begriffe jüdisches Volk und jüdischer Glauben.
Ein atheistischer Jude oder auch ein "Judenchrist" gilt zwar als Abkömmling Abraham, jedoch als ein verlorener.
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Äh - wat?

Hatte was rausgekürzt, aber nicht vollständig. Hole ich nach.

[Ipsissimus]

Man unterscheide die Begriffe jüdisches Volk und jüdischer Glauben.
Ein atheistischer Jude oder auch ein "Judenchrist" gilt zwar als Abkömmling Abraham, jedoch als ein verlorener.

wobei natürlich orthodoxe Juden noch nicht mal innerhalb der israelischen Gesellschaft ein Alleinentscheidungsrecht dafür haben, was als jüdisch gilt und was nicht^^ die israelische Gesellschaft ist genauso pluralistisch-säkular wie jede x-beliebige andere westliche, den Vatikan mal ausgenommen^^

[Maglor]

Entscheidend ist wohl, dass sich Israel als säkularer Nationalstaat versteht, genau wie Deutschland, Frankreich, Polen...
Sprich, primär können nur Angehörige des jüdischen Volkes israelische Staatsbürger werden. (Trotzdem sind fast 10% der Israeli muslimische "Ureinwohner", quasi Palästinenser mit israelischem Pass.)
Kriterium für die Einwanderung und Einbürgerung ist daher die Abstammung.
MfG Maglor