Tookie Williams

[Die Maschine]

Wie vllt. vielen bekannt ist, ist Tookie Williams gestern hingerichtet worden (ich bitte das nicht näher auszuführen, wie).

Haltet ihr die Strafe für rechtmäßig, bzw. im potentiellen Wandel von Tookies Gewaltbild noch zeitnah!?

[ich_von_hier]

Das lässt sich schwer sagen. In D ist das Ziel des Strafvollzuges (nach dem Strafvollzugsgesetz) die Resozialisierung, das ist einer der Gründe, warum die Todesstrafe in D nicht existiert. In Amerika dient der Strafvollzug mehr der Abschreckung, deshalb existiert dort, ungeachtet der Menschenrechte, die Todesstrafe. Außerdem gab es ja vor kurzem eine art "Jubiläum", dehalb ist die Todesstrafe sowieso mal wieder Thema in den Medien.

Ich bin auf jedenfall der Meinung, das die Todesstrafe einfach nicht sein darf. Noch schlimmer finde ich allerdings, dass ein Kinderbuchautor hingerichtet wurde. Und das ein Mensch das alles hätte verhindern können (was aufgrund der weltweiten Proteste sicherlich kein Fehler gewesen wäre). Aber dies war ja schon die dritte Ablehnung eines Gnadengesuches von Arnie. An dieser Stelle würde ich aus Protest dazu aufrufen, alle Schwarzenegger- Filme zu boykottieren (also auch nicht im Fernsehen angucken), aber das würde ja sowieso keinen interessieren. ^^

Andererseits kann man davon ausgehen, dass wir unter anderen umständen anders reagieren würden. (Beispiel: Tookie wäre begnadigt worden; die Medien würden berichten, das ein mehrfacher Mörder freigelassen würde, nur weil er mal ein paar Kinderbücher geschrieben hat, und schon gäbe es eine Diskussion über fehlerhafte Begnadigungen.) Das schließt die Grundsätzlichen Gegner natürlich aus.

Aber er ist nunmal hingerichtet worden. Wie dem auch sei, allein schon die Tatsache, das die Hinrichtung ein Fehlschlag war und insgesamt fast eine halbe Stunde gedauert hat (aber wir wollten das ja nicht näher ausführen...), spricht doch eindeutig dagegen, zumal Lebenslänglich dem Staat billiger gekommen wäre, als die Todesstrafe.

[Aydee]

(Antwort aus dem Bauch heraus)

Welchen Teil seiner "Strafe"?

Damals als das Urteil über ihn gefällt wurde....? Ich weiß es nicht.

Weiß nicht wie erwiesen seine Schuld war/ist.
Weiß nicht ob der Tod eines Menschen irgendwie wiedergutgemacht werden kann durch den Tod eines anderen. Glaube das nicht. Möchte es nicht glauben.
Ich denke "Gott" hat sich bei Auge um Auge, Zahn um Zahn geirrt.
Aber ich weiß nicht wie es mir ginge wäre damals mein Kind getötet worden....

Heute? Nach 25 Jahren Haft..?
Nein.

Das ist, was ich diesem "Urteil", diesem .... Racheakt ankreide....


Manchmal ändern sich Menschen

[janw]

Nun, ich halte die Todesstrafe grundsätzlich aus vielerlei Gründen für falsch, das reicht von der sachlichen realen Gefahr von Fehlurteilen, die damit nicht wieder gut zu machen sind und der sachlich realen diskriminierenden Anwendung der Strafe gegen Menschen von Randgruppen 8schwarze Hautfarbe etc.) besonders in usa bis hin zu der grundsätzlichen Überzeugung, daß es Menschen nicht zusteht, andere Menschen zu töten.

Das Führungssubjekt von Kalifornien hat die Ablehnung der Begnadigung so kommentiert, er müsse den Gegebenheiten dort Rechnung tragen und habe beim Wechsel von Österreich dorthin auch manches über Bord werfen müssen, sinngemäß wiedergegeben.
Offenbar hat er dabei alle kulturellen Werte aus Europa über Bord geworfen einschließelich eines Gewissens, so dieses lebende Gewebestück solches je besessen hat.

Wäre ich Außenminister, ich würde ein Einreiseverbot für ihn nach Europa anstreben, den Botschafter einbestellen. Die bewegten Bilder werden sich kaum fernhalten lassen, wobei etwaige Konten gesperrt werden könnten.

Nun gut, aber ich schieße zu scharf, angesichts dessen, daß in diesen Tagen eine ungewisse Zahl anderer Menschen weltweit in Todeszellen sitzt und einige das nächste Weihnachtsfest nicht erleben werden, auch Menschen, denen das etwas bedeutet. Tookie Williams ist uns von diesen nur bekannt geworden, und er ist ein besonders tragischer Fall.
Möge er es besser haben, dort wo er jetzt ist.

[Feuerkopf]

Tookie Williams hatte zudem das Pech in einem Bundestaat einzusitzen, in dem bald wieder Gouverneurswahlen anstehen und der amtierende Herr S. aus Ö. in seinen Mehrheiten ziemlich angeschlagen ist. Hätte er Willams zu lebenslanger Haft begnadigt, so hätte er wohl zusätzlich Stimmen im konservativen Lager verloren.

[Lykurg]

Die Haltung des Herrn S wird hier in Ö natürlich besonders kritisch gesehen, obendrein in meiner Umgebung von Germanisten (Williams wurde immerhin viermal für den Literaturnobelpreis nominiert).

Die österreichischen Grünen haben gefordert, S die Staatsbürgerschaft zu entziehen, darüber wird hier jetzt heftig diskutiert. Im Rathaus von Graz ist eine Mehrheit offenbar dafür, das dortige S-Stadion umzubenennen. Ein reizvoller Neuvorschlag: Hakoah-Stadion (das war ein jüdischer Sportbund). Das sind zwar noch nicht genau die von dir geforderten Schritte, janw, aber es geht doch in die Richtung.

[SenioraEscarnio]

Tookie Williams wurde offensichtlich u. a. zum Spielball der Politik von Schwarzenegger und jetzt weiß ich, warum ich diesen Ausspruch von zahlreichen Deutschen angesichts Schwarzeneggers stumpfsinniger Filme in den 80er Jahren, "aber er ist ein wahnsinnig guter Geschäftsmann, das bewundere ich an ihm", immer verachtet habe. Schwarzenegger scheint nichts anderes als ein Geschäftsmann zu sein und das ist alles andere als bewundernswert. Eine Freundin von mir, die in Tokyo lebt und seit Jahren Drehbücher schreibt, auf dem Filmfestival in Sundance sogar einen Preis gewonnen hat, hat mir heute erst geschrieben, dass sie 8 Monate in L.A. war und versucht hat, ihre Drehbücher an den Mann zu bringen und festgestellt hat, dass es ihr nicht so wichtig ist, denn sie will nicht ihre Seele, sich selbst, alles verkaufen, woran sie eigentlich glaubt. Schwarzenegger hat offensichtlich alles über Bord geworfen. Ich schließe mich Jancws Meinung über Schwarzenegger und die Todesstrafe an. Die Todesstrafe ist falsch. Punkt.

[Feuerkopf]

Lykurg,
in Graz ist tatsächlich ein Stadion nach einem lebenden Menschen benannt worden? Oder hat S. (der, dessen Namen wir nicht mehr nennen ) das Ding gesponsert?

Offenbar ist Herr S. mehr als gut assimiliert, drüben. Amerikanischer als ein Ami.

[Windsbraut]

Nun, ich halte die Todesstrafe grundsätzlich aus vielerlei Gründen für falsch, das reicht von der sachlichen realen Gefahr von Fehlurteilen, die damit nicht wieder gut zu machen sind und der sachlich realen diskriminierenden Anwendung der Strafe gegen Menschen von Randgruppen (schwarze Hautfarbe etc.) besonders in usa bis hin zu der grundsätzlichen Überzeugung, daß es Menschen nicht zusteht, andere Menschen zu töten.

Das kann ich zu 100% unterschreiben.

Was Schwarzenegger betrifft, fällt mir dazu nur ein, dass die Bekehrten anscheinend immer die größten Fanatiker sind. So wie Roland Emmerich die patriotischsten Filme dreht, so will wohl der Grazer die amerikanischsten Entscheidungen fällen. Dabei geht er über Leichen. Ein Arschloch erster Güte.

[Ipsissimus]

sachlich-inhaltlich erachte ich die Todesstrafe als absolut indiskutabel, Leute, die ihre Berechtigung ernsthaft und unbeirrbar vertreten, stehen bei mir auf der Liste der Nichtsatisfaktionsfähigen.

allerdings sehe ich nicht das Besondere an Schwarzeneggers Gnadenverweigerung - die Fälle, in denen diese "Gnade in letzter Minute" in den USA noch gewährt wurde, sind an fünf Fingern abzählbar. Insofern ist es auch in seinem Fall nur der normale Wahnsinn der USA, in der immer noch weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung explizite Beführworter der Todesstrafe sind.
Ich sehe ihn eher als Opportunisten denn als Protagonisten und als solchen eher als Ärgernis denn als Grundübel. Aber auch nicht satisfaktionsfähig.

[guka62]

sachlich-inhaltlich erachte ich die Todesstrafe als absolut indiskutabel, Leute, die ihre Berechtigung ernsthaft und unbeirrbar vertreten, stehen bei mir auf der Liste der Nichtsatisfaktionsfähigen.

allerdings sehe ich nicht das Besondere an Schwarzeneggers Gnadenverweigerung - die Fälle, in denen diese "Gnade in letzter Minute" in den USA noch gewährt wurde, sind an fünf Fingern abzählbar. Insofern ist es auch in seinem Fall nur der normale Wahnsinn der USA, in der immer noch weit mehr als die Hälfte der Bevölkerung explizite Beführworter der Todesstrafe sind.
Ich sehe ihn eher als Opportunisten denn als Protagonisten und als solchen eher als Ärgernis denn als Grundübel. Aber auch nicht satisfaktionsfähig.

Schwarzenegger muß auch so handeln. Er kann seine Wähler die konservativ meißtens sind nicht vor den Kopf stoßen.

[Aydee]

Schwarzenegger muß auch so handeln. Er kann seine Wähler die konservativ meißtens sind nicht vor den Kopf stoßen.

Es ist seine Priorität so zu handeln
Müssen muss er nicht.

Und es zeigt mir, dass ihm seine Wahl wichtiger ist als ein Menschenleben....


Edit.
Ach so, ja. Als Ausnahme sehe ich Schwarzenegger an der Stelle auch nicht.


Edit.2
Wobei ich nicht weiß wie ich in einer solchen od ähnlichen Situation handeln könnte, wie ich jetzt proklamiere / wollte....

[Ipsissimus]

Wobei ich nicht weiß wie ich in einer solchen od ähnlichen Situation handeln könnte, wie ich jetzt proklamiere / wollte....

es wäre ja die Wahl deines Ehrgeizes, dir überhaupt erst mal die Möglichkeit zu erschließen, in eine solche Entscheidungssituation zu gelangen. Von daher könntest du dir auf die Fahnen schreiben, als Gouverneurin deines Staates pauschal alle Todesurteile aufzuheben; wenn du damit gewählt wirst, hast du die Legitimation dazu. Wenn du aus wahltaktischen Gründen dir dies nicht auf die Fahne schreibst, dann spielst du halt ein Teil des Spiels, das alle Subjekte der Macht spielen, und du wärest ein anderer Mensch, als du bist

[guka62]

Es ist seine Priorität so zu handeln
Müssen muss er nicht.

Und es zeigt mir, dass ihm seine Wahl wichtiger ist als ein Menschenleben....


Edit.
Ach so, ja. Als Ausnahme sehe ich Schwarzenegger an der Stelle auch nicht.


Edit.2
Wobei ich nicht weiß wie ich in einer solchen od ähnlichen Situation handeln könnte, wie ich jetzt proklamiere / wollte....

Doch er muß. Wie du schon sagst. Seine Wahl ist ihm wichtiger. Er muß natürlich auch an seine Wähler denken, wie jeder Politiker.

[janw]

guka, ein Politiker muss natürlich etwas tun, dafür ist er gewählt. Als Funktionsträger muss er bei seinem Handeln alle im Blick haben, nicht nur seine Wählerklientel. Als Politiker "sollte" er sicher auch so handeln, daß sein Handeln insgesamt eine bestimmte identifizierbare "Linie" erkennen läßt, die eine Wählerklientel anspricht.

Letztlich handelt er aber immer und überall als Funktionsträger, nicht als Sachwalter von Partikularinteressen - rein rechtlich gesehen. Und als solcher darf er sich nie und nimmer über grundlegende Prinzipien der Menschlichkeit hinweg setzen. Auch auf die Gefahr hin, von bestimmten Kreisen nicht gewählt zu werden.

Gewiss, das ist ein Spagat, auch gedanklich, den ein Wahlbeamter da zu vollführen hat. Der aber zu verlangen ist, wenn er sich für solch ein Amt aufstellt.
Wer erkennt, daß er ihn nicht vollführen kann, oder unsicher ist, der kandidiere eben nicht.

Natürlich gibt es immer Situationen, auf die man sich nicht vorbereiten kann - auch das sei nicht verschwiegen - würde man im Falle einer Katastrophe ganz richtig entscheiden, immer? Diese Frage muss gewiß nicht mit "ja" beantwortet werden, wohl aber einmal gedacht.
Aber um solch eine Frage geht es hier nicht, die Fakten lagen klar auf dem Tisch, und Zeit war genug.

[Ipsissimus]

das Problem besteht nur darin, daß Arnie formalrechtlich mit der Verweigerung der Begnadigung keinen Rechtsbruch begangen hat, janw.

Was "grundlegende Prinzipien der Menschlichkeit" sind, ist umstritten. Daß die Todesstafe ein Relikt der Voraufklärung darstellt, ist den Aufgeklärten klar. Ich weigere mich allerdings zunehmend, die amerikanische Gesellschaft für aufgeklärt zu halten oder als den Idealen der Aufklärung verpflichtet zu sehen. Von daher ist das ganze auch wieder ein Kampf der Interpretationen, wie so vieles.

[Feuerkopf]

Wenn so viele Menschen in den USA ihre religiösen Wurzeln eher im Alten statt im Neuen Testament der Bibel haben, so dürfen wir uns hier nicht über eine solch strenge Haltung wundern. Vergeltung ist eben wichtiger als Versöhnung oder Vergebung. Das ist eine grundsätzlich andere Sicht, an Probleme heranzugehen.

Ipsi,
wenn du Menschen mit dieser Haltung nicht als "satisfaktionsfähig" begreifst, dann nimmst du die von dir - zu recht - kritisierte Haltung des vermeintlich moralisch Überlegenen an.
Unsere Sicht der Dinge ist EINE Sicht, die bei weitem nicht von der Mehrheit der Weltbevölkerung geteilt wird.

[Maglor]

Wenn es um staatliche Vergeltung geht, dann geht es um Vergeltung. Ob nun ein Verurteilter bereut oder nicht spielt keine Rolle, denn durch die Reue ist nichts vergolten. Der Mord muss dann natürlich immer noch gerächt, wenn man die Rache als heilige Pflicht des Staates betrachtet.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

Ipsi,
wenn du Menschen mit dieser Haltung nicht als "satisfaktionsfähig" begreifst, dann nimmst du die von dir - zu recht - kritisierte Haltung des vermeintlich moralisch Überlegenen an.

nicht ganz, Feuerkopf; meine Auffassung zur Todesstrafe ist in nichts objektiver, gültiger oder gar besser als die entsprechende Auffassung eines Befürworters der Todesstrafe. Ich erlaube mir nur, gemäß meiner eigenen Ethik vorzugehen, und nach dieser gibt es eine Grenze für das, womit ich etwas zu tun haben will.

[guka62]

Wenn es um staatliche Vergeltung geht, dann geht es um Vergeltung. Ob nun ein Verurteilter bereut oder nicht spielt keine Rolle, denn durch die Reue ist nichts vergolten. Der Mord muss dann natürlich immer noch gerächt, wenn man die Rache als heilige Pflicht des Staates betrachtet.
MfG Maglor

Verstehe ich nicht. Wir sind doch nicht im wilden Westen. Da mußte ein Mord gerächt werden. Also das ist Quatsch.