Abschießen von Entführten Flugzeugen - ja oder nein?

[The real life]

Fändet ihr es gut, wenn entführte Flugzeuge einfach abgeschossen werden würden, zum Schutze der Anderen?

Dabei solltet ihr euch folgendes Schlagwörter durch den Kopf gehen lassen:

Unschuldige Zivilisten, Butterfly-Effekt, Medien, Angehörige, Trümmerteile, selbstständige Konfliktlösung, aktuelle Sicherheitsvorkehrungen.

[Anaeyon]

+ Schlagwort: Humanität

Was ich letztens gehört habe, hat mich fast vom Hocker gehauen. Á la "Man kann Menschenleben nicht aneinander abwägen", bezogen darauf, ob 20 Passagiere oder ein halbes Fußballstadion abnippelt.

Wer ein Flugzeug kidnappt und damit irgendwo reinfliegen will, der wird ein lohnendes Ziel vor Augen haben.
Knallt man das Flugzeug ab, sind von mir aus 100 Leute tot, knallt das Ding in ein Stadion sterben die 100 Passagiere sowieso, dann nochmal 500 oder so beim Rest.

Also...abschiessen. Aber sofort. Und kein dummes Geheuchel von wegen es geht nicht um Zahlen.

[The real life]

Na gut, aber was ist, wenn du in diesem Flugzeug sitzt und auf dem Abschuss warteset, glaubst du nicht, du würdest hoffen, dass das Gesetz nicht eingeführt worden wäre?
(Sollte das Gesetz erlassen werden)

[Lykurg]

Ich bin ja nur allzu begeistert, wenn mir jemand vorschreiben will, was ich denken soll...

- Darf ich auch "elfter September" denken, oder muß ich mich dann meiner Stimme enthalten?
- Was genau habe ich beim Stichwort "Butterfly Effekt" zu denken? Soll ich dabei an den Film denken (die Verbindung sehe ich nicht) oder an die Chaostheorie?
- Insbesondere das Stichwort "selbstständige Konfliktlösung" gefällt mir unheimlich gut, denn wenn ein entführtes Flugzeug in ein Hochhaus, Stadion oder Atomkraftwerk gesteuert wird, hat sich der Konflikt (jedenfalls der um die Menschenleben) ja gewissermaßen von selbst erledigt.

Daher Feuer frei. In einer neutralen Fragestellung würde ich darüber nachdenken, aber in diesem Rahmen fällt mir nur ein:

[size=-1]"Ein Todesurteil wäre zu unterschreiben."
"[/size][size=-1]Recht gern. - Nur her! geschwind."

Und zu deiner Ergänzung: Wenn ich im entführten Flugzeug säße, wäre es mir nicht egal, ob ich als Teil einer Lebenden Bombe umkäme oder bei der Verhinderung eines Terroranschlags. Letzteres wäre mir weitaus lieber.
[/size]

[Anaeyon]

The real life, du denkst nicht wirklich um SO wenige Ecken oder?

Wenn ich im Flugzeug sitze und weiß das ich entweder von nem Jet abgeschossen werde oder in ein Hochhaus rase und dort sterbe - also 100% sterbe! - dann wähl ich doch nicht das Hochhaus, um auch noch massig Menschen mit in den Tod zu ziehen oO.

(na gut..ich weis nicht, kommt aufs Ziel an. Aber die Humanisten hier...^^)

[The real life]

Ich bin ja nur allzu begeistert, wenn mir jemand vorschreiben will, was ich denken soll...

- Darf ich auch "elfter September" denken, oder muß ich mich dann meiner Stimme enthalten?
- Was genau habe ich beim Stichwort "Butterfly Effekt" zu denken? Soll ich dabei an den Film denken (die Verbindung sehe ich nicht) oder an die Chaostheorie?
- Insbesondere das Stichwort "selbstständige Konfliktlösung" gefällt mir unheimlich gut, denn wenn ein entführtes Flugzeug in ein Hochhaus, Stadion oder Atomkraftwerk gesteuert wird, hat sich der Konflikt (jedenfalls der um die Menschenleben) ja gewissermaßen von selbst erledigt.

Daher Feuer frei. In einer neutralen Fragestellung würde ich darüber nachdenken, aber in diesem Rahmen fällt mir nur ein:

Und zu deiner Ergänzung: Wenn ich im entführten Flugzeug säße, wäre es mir nicht egal, ob ich als Teil einer Lebenden Bombe umkäme oder bei der Verhinderung eines Terroranschlags. Letzteres wäre mir weitaus lieber.
[/size]

Erstmal: Du darfst denken, was du willst!

2.Butterfly-Effekt: Wenn das Flugzeug abgeschossen wird, fliegen die Teile wolmöglich in Gebäude rein oder treffen Menschen, was im Extremfall das gleiche ist!
Also: der Schmetterling (Wie passend) ist das Flugzeug, das zerschmettert wird, die folgende Katastrophe sind die, die von den Trümmern bedeckt, erschlagen oder verletzt werden!

3.Die selbstständige Konfliktlösung soll heißen, dass die Passagiere die Entführer überwältigt bekommen und das Flugzeug unter Kontrolle!
Sollte die Rakete o.ä. zum Abschuss schon gestartet sein, gibt es fast keinen Einhalt mehr!
Sollte also nicht zu schnell freigegeben werden, oder!?

4.Meine Ergänzung: Ich würde nicht in einem Entführten Flugzeug sitzten wollen, wenn ich zuvor für den Abschuss von Entführten Flugzeugen gestimmt hätte!

"Es gibt viele Lösungen - die gewaltfolle ist die letzte" - Sal

[The real life]

The real life, du denkst nicht wirklich um SO wenige Ecken oder?

Wenn ich im Flugzeug sitze und weiß das ich entweder von nem Jet abgeschossen werde oder in ein Hochhaus rase und dort sterbe - also 100% sterbe! - dann wähl ich doch nicht das Hochhaus, um auch noch massig Menschen mit in den Tod zu ziehen oO.

(na gut..ich weis nicht, kommt aufs Ziel an. Aber die Humanisten hier...^^)

Ja nee, ist klar, aber es gibt bestimmt noch mehr möglichkeiten!?!!!

Außerdem, normalerweise benutzt man eine Hellfire! (Boden/Luft\Boden/Luft - Rakete)

[Ich glaube, ich würde vorher aussteigen - Ohne Fallschirm, aber besser als Flammen- oder Crash - Tod]

[Anaeyon]

Richtig. Lieber nicht das Flugzeug abknallen. Ich könnte ja drin sitzen. Und wenn dann ein paar Terrors im Cockpit hocken, dann überwältigen wir schon noch. Und wenn nich..bin ich halt tot. Aber die Leute die durch das erwünschte Aufschlagsziel zusätzlich ihr Leben verlieren..die sind egal.

Hauptsache ich habe keine Angst beim Fliegen.

[The real life]

Schön, wenn du keine Flugangst hast, ich hab sie in den Genen - vielleicht lieget´s daran ...

[Anaeyon]

Du hast aber gemerkt das ich dir gerade deine scheinbare Denkweise vor Augen halte, oder? ^^..

[The real life]

Du hast aber gemerkt das ich dir gerade deine scheinbare Denkweise vor Augen halte, oder? ^^..

Ja...

So habe ich das aber nicht gemeint!!!

[Lykurg]

Erstmal: Du darfst denken, was du willst!

Da bin ich aber erleichtert.

2.Butterfly-Effekt: Wenn das Flugzeug abgeschossen wird, fliegen die Teile wolmöglich in Gebäude rein oder treffen Menschen, was im Extremfall das gleiche ist!
Also: der Schmetterling (Wie passend) ist das Flugzeug, das zerschmettert wird, die folgende Katastrophe sind die, die von den Trümmern bedeckt, erschlagen oder verletzt werden!

Was, wenn das Flugzeug nicht abgeschossen wird, natürlich völlig unmöglich ist. - Du hast übrigens das Kerosin vergessen, das, wenn das Flugzeug in der Luft abgeschossen wird, vielleicht genau die Möwe verbrennt, die eigentlich dazu vorbestimmt war, George W. Bush bei seinem nächsten Besuch auf den Kopf zu scheißen. Butterfly-Effekt! Da ist es mir sicher am Boden lieber.

3.Die selbstständige Konfliktlösung soll heißen, dass die Passagiere die Entführer überwältigt bekommen und das Flugzeug unter Kontrolle!
Sollte die Rakete o.ä. zum Abschuss schon gestartet sein, gibt es fast keinen Einhalt mehr!
Sollte also nicht zu schnell freigegeben werden, oder!?

Dazu besteht in der außerfilmischen Wirklichkeit wohl überhaupt keine Möglichkeit. Da in der kritischen Situation im Zweifel Luft-Luft-Raketen eingesetzt würden, wird die Flugzeit von ein paar Sekunden wohl kaum zum Entschärfen reichen - daß in genau dieser Zeit die Nachricht vom Aufstand bekannt wird, ist eher unwahrscheinlich. Bei Cruise Missiles ist das sicherlich anders, aber die sollte man hierfür tunlichst nicht verwenden.

4.Meine Ergänzung: Ich würde nicht in einem Entführten Flugzeug sitzten wollen, wenn ich zuvor für den Abschuss von Entführten Flugzeugen gestimmt hätte!

Warum? Hättest du Angst, daß die anderen Passagiere dich lynchen?

"Es gibt viele Lösungen - die gewaltfolle ist die letzte" - Sal

Stand das zur Debatte? Dann hab ich irgendetwas verpaßt.

[janw]

Na, Ihr habts ja eine gepflegte verbale Auseinandersetzung veranstaltet!^^

Ich bin zwiegespalten etwas, was diese Frage betrifft.
Zum einen kommt für mich der Einsatz von Gewalt gegen Unschuldige nicht in Frage, zum anderen würde hier das Nicht-Eingreifen mehr Opfer fordern vielleicht.

Ein Grundproblem an der Sache ist für mich, daß das angesprochene Szenario einen Extremfall darstellt - Selbstmordattentäter könnten genaus einen Bus besetzen, ein Theater,... man schaue nach Rußland.
Den Abschuß eines Flugzeuges rechtlich explizit zu erlauben, zöge unweigerlich die Frage nach sich "und was ist in den anderen Fällen? Ab wann ist ein massives tödliches Eingreifen erlaubt?"
Die Diskussion ist somit ein Türöffner, und von einigen Sicherheitspolitikern und Sympathisanten einer Militarisierung des Staates (das unterstelle ich Leuten wie Kanther, Koch, Schönbohm und Schäuble, sie wollen IMHO eine andere Republik) auch so gedacht. Eine klare Grenzlinie wäre nicht zu ziehen, und damit wäre einem Eingreifen in individuelle Freiheitsrechte, irgendwann auch prophylaktisch, Tür und Tor geöffnet.

Das kann und darf es nicht geben in meinen Augen.
Deshalb bin ich dafür, die Verhältnismäßigkeit der Mittel weiterhin als obersten Beurteilungsrahmen stehen zu lassen und den Rahmen der jetzt geltenden Gesetze auszuschöpfen. Der gibt nämlich eine ganze Menge her, von der psychologischen Einflußnahme (die durchaus erfolgreich ist) bis zur Begleitung eines Flugzeugs durch Abfangjäger der Bundeswehr (siehe letztes Jahr in Frankfurt).
Sicherheitspolitik ist eine Sache für kühle Köpfe, die sich mit der jeweils individuellen Situation auseinandersetzen - jeder Ernstfall ist ein Einzelfall - nichts für politische Sandkasten-Rambos.

[Lykurg]

janw, in gewissen Grenzen stimme ich dir zu, hatte meine Antwort im Wesentlichen der Fragestellung angepaßt.^^ Aber ich sehe insofern einen ganz massiven Unterschied zwischen Flugzeugentführung und Theatergeiselnahme, als es erheblich schwerer ist, ein gekidnapptes Theater gegen ein Hochhaus zu steuern, um es zum Einsturz zu bringen.

(Denkbar wäre das etwa mittels so großer Mengen Sprengstoff, daß bei ihrem unmittelbar bevorstehendem Einsatz ein Eingreifen unbedingt notwendig scheint, auch wenn die Geiseln möglicherweise bei der Befreiungsaktion umkommen.)

Die Begleitung des Flugzeugs durch Abfangjäger, von denen man weiß, daß sie keine weitere Handlungsbefugnis haben, halte ich nicht für produktiv. Der Frankfurter Pilot war geistesgestört, inwieweit der Kampfjet ihn beeinflußte, weiß ich nicht, nehme aber an, daß ein entschlossener Terrorist sich davon wenig beeindrucken läßt.

Und mE ist der Sandkasten der beste Aufenthaltsort für Rambos. Daß das Verhalten im Ernstfall der Situation angemessen sein muß, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Bis zum Äußersten gehen zu können, heißt nicht, daß man es tun sollte. Aber es nicht zu können, kann auch sehr bitter werden.

[Buddha]

Ich beführworte auf jeden Fall den Abschuss gekaperter Flugzeuge, allein aus dem Grund dass mehr Leben gerttet werden, als dann sterben......

Obwohl ich nicht denke, dass ich sich ein Politiker leisten kann die Bürger seines eigenen Landes zu "ermorden".....

Naja, auf jeden Fall bin ich dafür^^

[janw]

Sicher kann es bitter werden...

Ich sehe aber, was in usa passiert ist, der patriot act als Reaktion auf die Attentate ist vor allem ein Angriff auf grundlegende Freiheitsrechte des Einzelnen.
Und hier fürchte ich, daß selbiges auch hierzulande pssieren würde, wenn man sich auf eine Öffnung des Tores einließe.
Wenn erst das Extreme erlaubt ist, wird es für das Allgemeine auch keinen dauerhaften Schutz mehr geben. Vielmehr wird permanent die Frage aufgebracht werden, ob man nicht für diesen oder jenen hypothetischen Fall nicht die Befugnisse staatlicher Organe noch weiter ausdehnen müßte.
Man hat es gesehen, als die Telefonüberwachung liberalisiert wurde - seitdem klagen Datenschützer durch die Bank über eine drastische Zunahme der Überwachung, auch wo sie wenig begründet erscheint.
Der oberste Datenschützer in Niedersachsen wurde letztes Jahr quasi entmachtet und wesentliche Kompetenzbereiche direkt beim Innenminister angesiedelt.
Der Mißbrauch der staatlichen Eingriffsrechte findet also permanent statt, und so würde es weitergehen.
Ich fürchte, man muss akzeptieren, daß es absolute Sicherheit nicht geben kann, nicht gegen jedes Risiko kann eine staatliche Reaktionsnorm eingeführt werden.

[Malte279]

Wenn erst das Extreme erlaubt ist, wird es für das Allgemeine auch keinen dauerhaften Schutz mehr geben. Vielmehr wird permanent die Frage aufgebracht werden, ob man nicht für diesen oder jenen hypothetischen Fall nicht die Befugnisse staatlicher Organe noch weiter ausdehnen müßte.

Wäre dies irgendwie deutlicher in der Urteilsbegründung zum tragen gekommen, dann würde es mir vielleicht schwerer fallen dem Urteil zu widersprechen. Aber diese doch recht scheinheilig anmutenden Zeilen dass der Staat nicht Leben gegeneinander abwägen darf wirken nach dem 11.September doch etwas fragwürdig. Natürlich sollte alles unternommen werden um das Leben der Geiseln zu schützen. Wenn aber das Flugzeug im Anflug auf ein Hochhaus, voll besetztes Fußballstadion, Kernkraftwerk etc. ist. Alle Versuche das Flugzeug vom Kurs abzubringen etc. gescheitert sind und feststeht, dass durch den Abschuss viele Menschen gerettet werden können, dann ist es nicht richtig zu sagen das man leben nicht gegeneinander abwägen darf wenn die Leben der Flugzeuginsassen ohnehin schon verwirkt sind. In dem Fall könnte man das Urteil lesen als: Auf ein paar tausend Menschen kommt es nicht an, wenn dadurch den Flugzeuginsassen erspart wird um einige Minuten früher durch die Hand des Staates statt durch die der Terorristen zu sterben.

[Feuerkopf]

WENN ein Flieger auf Kollisionskurs mit einem AKW oder einem vollbesetzten Fußballstadion ist und WENN ein Abfangjäger in der Nähe ist, dann wird auch jemand den Befehl zum Abschuss geben. Davon bin ich überzeugt. Direkte Gefahrenabwehr, oder wie der Tatbestand heißt.

[Lykurg]

...und nach derzeitiger Rechtslage wäre das ein Tötungsdelikt. Das müßte dann auch als solches geahndet werden, denn sonst kämen wir erst recht in Satans Kantine. Denn wenn Gesetze in Notsituationen dehnbar sind und man damit durchkommt... ich weiß nicht, was ich schlimmer finde, den Menschen in diesem Fall zu verurteilen, oder es nicht zu tun.

Daß sich das Flugzeug auf Kollisionskurs mit einer entsprechenden Einrichtung befindet, dürfte allerdings eine extrem kurzfristige Feststellung sein. Für lange Befehlsketten ist da nicht mehr viel Zeit. Mit 150 m/s muß man da schon rechnen, das sind immerhin 9 Kilometer pro Minute...

[Feuerkopf]

Es geht um ein klassisches Dilemma. Egal, wie man es macht, macht man es verkehrt. Also wird jemand den Entschluss fassen, in einer Krisensituation irgendwie zu reagieren. Möge diese Situation nie entstehen!