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Wegen der bevorstehenden Erhöhung der Mehrwertsteuer und der strategisch günstig gelegten Diskussionen über weitere Steuererhöhungen wärend der WM, habe ich mich mal gefragt, wozu man überhaupt Steuererhöhungen braucht.
Klar mir war das mit der Staatsverschuldung schon auch bewusst, aber es scheint ein viel schwierigeres Thema zu sein, als ich dachte.

Ich habe mir überlegt, wozu man denn überhaupt laufend Steuererhöhungen benötigt. Als erstes denkt man, dass ja auch die Preise steigen. Die Güter und Dienstleistungen, die der Staat nachfragt werden dadurch also teurer (z.B. Gehälter für Staatsbedinstete und Baukosten für Strassen und öffentliche Gebäude). Dann hab ich aber gedacht, dass diese Preiserhöhung ja gar keinen Einfluss haben dürfte, da die Staatseinnahmen ebenfalls fast proportional zum Preisniveau sein dürften. Die Gehälter der Bevölkerung sind proportional zum Preisniveau und damit sicher auch ungefähr die Lohnsteuer. Die Mehrwertsteuer ist sowieso proportional zum Preisniveau. Auch die Unternehmenssteuern müssten proportional zum Preisniveau sein, da ja die Gewinnmargen der Unternehmen eher konstant sind jedenfalls im Durschnitt über die Branchen hinweg gesehen.
Die Erhöhung des Preisniveaus bzw. die Inflation kann also kaum eine Steuererhöhung rechtfertigen.

Ich bin dann auf der Suche auf folgende Seite gekommen:
http://www.staatsverschuldung.de/psaldo.htm
http://www.staatsverschuldung.de/index.html

das ist schon sehr deprimierend und ich frag mich, ob das jetzt so weiter geht, bis es irgendwann zur richtigen Krise kommt, oder ob die Politik vielleicht doch mal was unternimmt. Dass das geht wurde ja schon in Schweden gezeigt. Ich befürchte aber, dass dieses Thema nicht in absehbarer Zeit angegriffen wird. Die Staatsverschuldung ist für viele Leute einfach zu abstrakt und die Auswirkungen einer Sparpolitik merkt man sofort, weil es gleich jemandem weh tut, wärend man die Aufnahme weiterer Kredite erst viel später merkt, wenn die sie verursachenden Politiker nicht mehr dafür verantwortlich gemacht werden können.

Laut der makroökonomischen Theorie von Keynes sollten Kredite vom Staat nur dazu aufgenommen werden um Konjunkturschwankungen gegenzuwirken. Wenn das Land in einer Rezession ist kann investiert werden, um die Wirschaft anzukurbeln. In der Boom-Phase können die Kredite dann wieder aufgelöst werden. Ich frage mich, ob das in unserem politischen System überhaupt funktionieren würde. Mir scheint es, dass die Sichtweise der Politik und der Wähler zu kurz ist und negative Eindrücke scheinen einen stärkeren Ausschlag auf die Wählerentscheidungen zu haben, als positive. Egal in welcher Konjunkturphase, eine Entscheidung, die sich negativ auf die Beschäftigungslage auswirkt, würde immer negativ für den Entscheider gewertet. Solche Entscheidungen wären aber für die Grundidee von Keynes notwendig. Noch schwieriger dürfte sein, dass die beiden Maßnahmen Kreditaufnahme und Kreditauflösung meistens in unterschiedliche Wahlperioden fallen würden.

Wie denkt Ihr über dieses Thema?

Tja, Du hast eine ganze Reihe der Probleme bereits angesprochen, die in die Thematik hinein spielen, wie die Theorie von Keynes.

Ganz konkret ist es so, daß sich seit Ende der 70er Jahre kontinuierlich ein Schuldenberg aufgebaut hat, der schon Ende der 80er Jahre als bedrohlich angesehen wurde, bei dem aber immer neue Ausgabenschübe die begonnenen Sparmaßnahmen zunichte gemacht haben.

Warum diese Ausgabenschübe?
Der Staat bezieht seine Einnahmen aus verschiedenen Steuern, die verschiedenen Gliederungen des Staates zugute kommen.
Die Lohn- und Einkommensteuern bekommt der Bund, der einen Teil davon an die Länder abgibt.
Die Umsatzsteuer (Mehrwertsteuer) geht iirc an die Länder.
Die Gewerbesteuer geht an die Gemeinden.
Diverse Steuern wie Körperschaftssteuer, Tabak-, Branntweinsteuer etc. geht an den Bund, teilweise bekommen die Länder davon bestimmte Anteile.

Von diesen Einnahmen bezahlt der Staat seine Angestellten (Beamte, andere öffentliche Bedienstete), einen guten Teil des Betriebs von öffentlichen Einrichtungen (Schwimmbäder, Schulen, Kläranlagen, Mülldeponien, Verkehrsbetriebe, Universitäten, Bibliotheken, Museen, usw., die Polizei, die Bundeswehr, die Feuerwehr, außerdem öffentliche Baumaßnahmen wie Straßen, Kanäle, Schulgebäude usw.
Dazu Zahlungen an Menschen, die staatliche Unterstützung brauchen und, ganz wichtig, die Pensionen von Beamten.

Hier liegt einer der ersten Problempunkte, der überhaupt zur Entstehung der Misere beigetragen hat.
Um 1980 wurde der erste große Berg an Beamtenpensionierungen erreicht, und das bedeutete einen Berg an Ausgaben, wie er vorher nicht bestanden hatte. Die Konsequenz daraus hätte sein können und wohl auch müssen, eine spezielle Pensionskasse anzulegen, in welcher der Staat kontinuierlich Beträge ansammelt, ohne daß diese Gelder anderweitig verwendet werden können, und das Pensionssystem so umzustellen, daß auch die Beamten einen Teil ihrer Pensionen selbst einzahlen.
Das wäre wohl auch irgendwie passiert, denke ich, wenn nicht 1983 ein Regierungswechsel passiert wäre mit einer Neuwahl 1984.
Mit dem Ziel, die Wahl zu gewinnen, startete der Bundeskanzler Helmut Kohl einen großen öffentlichen Investitionsschub, wodurch die dringend benötigte Pensionskasse nicht nur nicht eingeführt, sondern auch die bestehenden Pensionsrückstellungen des Staats für andere Zwecke angegriffen wurden.
Kohl gewann die Wahl, und zunächst wurde das Haushaltsproblem dadurch etwas gemindert, daß aufgrund einer guten Konjunktur die Steuern reichlich flossen.
Probleme machten aber nun die Kranken- und die Rentenversicherung, weil sich die bis heute bestehenden Problem im Gesundheitssystem bemerkbar machten - Filz zwischen Pharmaindustrie und Ärzten, teure Arzneimittel, viel teurer Apparateinsatz usw. - und weil nun, um die Arbeitslosenstatistik zu schönen, eine Welle an Frühverrentungen einsetzte, parallel dazu immer weniger Menschen für einen Rentenempfänger Beiträge einzahlten. Dabei sollten aber die Renten weiter steigen, um mit der Inflation mitzuhalten.
Die Floskel von Norbert Blüm "Die Rende is sicha" war geboren.
Damit die Rente "sicha" war, munter weiter stieg, und die überwiegend CDU wählenden Senioren bei Laune gehalten wurden - es war Wahltaktik, und das ist das Problem! - wurden nun bestimmte Zahlungen, die aus der Rentenkasse finanziert wurden, der Krankenversicherung zugeschoben, die sog. "Versicherungsfremden Leistungen", die die Krankenversicherung bis heute wesentlich mitbelasten. Wenn man so will, Betrug an der Krankenversichertengemeinschaft.

Mittlerweile war 1989 und die Regierung Kohl eigentlich am Ende, da fiel ihr die deutsche Einheit in den Schoß. Die Aufgabe, den Osten aufzubauen, wurde dramatisch unterschätzt, der erhoffte schnelle wirtschaftliche Erfolg blieb aus, wodurch die öffentlichen Ausgaben für den "Aufbau Ost" deutlich größer wurden als erwartet, parallel im Osten dramatisch die Steuereinnahmen zurück gingen und die staatlichen Zuschüsse zur Arbeitslosen-, Kranken- und Rentenversicherung dauerhaft stark zunahmen, außerdem Sozialhilfeleistungen.
Durch verschiedene Einsparmaßnahmen noch unter Kohl, vor allem dann aber unter Schröder wurde die Neuverschuldung leicht gebremst, allerdings wurde das mittlerweile grundsätzliche Problem nicht behoben, daß nämlich mittlerweile mehr Zinsen anfielen als wirkliche Neuverschuldung durch Sachausgaben, und durch die Einsparungen wurden gerade jene getroffen, die iegentlich staatliche Hilfe benötigten, wie sozial Schwache, Behinderte, Vereine, Initiativen, Kultur,...

Der letzte Akt war dann Hartz IV, eine plötzliche Reform, völlig ungeplant und letztlich viel teurer als gedacht.

Da stehen wir nun, und können nicht anders...

Der Weg aus der Krise...heißt sparen.
Es wird gespart, wo es nur geht, zumindest dort, wo sich die besparten Gruppen nicht wehren können.
Dazu heißt er, die Konjunktur in Gang zu kriegen, um Steuereinnahmen zu erzeugen.

Die jetzt beschlossenen Maßnahmen sollen die Steuereinnahmen erhöhen, außerdem weitere Einsparungen bringen - leider zu Lasten eben der Schwachen.
Das Problem, daß die Zinsen mittlerweile die Hauptlast am Schuldenberg ausmachen, werden aber auch diese Maßnahmen nicht lösen können.
Selbst mit einem Wirtschaftswachstum von 10 % wie in China wäre das nicht zu erreichen.

Keynes wäre da allerdings auch keine Lösung, denn zunächst wird eben wieder mehr Geld investiert, die zusätzlichen Steuereinnahmen werden aber nicht so groß sein, daß sie diesen Betrag einschließlich der Zinsen decken. Wenn die Maßnahmenwelle erledigt ist, fallen auch die zusätzlich eingestellten Menschen wieder in die Arbeitslosigkeit zurück.
Beobachten läßt sich dies anhand des Baubooms im Osten anfang der 90er Jahre, eine Sonderkonjuktur ohne bleibende Wirkung, und anhand einiger Phasen, wo in den 70er Jahren gezielt nach Keynes gehandelt wurde.

Eine echte Lösung könnten alternative Modelle der Wirtschaftsgestaltung bringen, z.B. eine Heranziehung aller Einkommensarten zur Sozialversicherung, stärkere Besteuerung auch höherer Einkommen und Senkung der Mehrwertsteuer - statt sie zu erhöhen!- oder eine radikale Senkung der Einkommensteuer und Erhebung von Steuern nur noch auf den Verbrauch von Gütern.
Das würde zugleich Einsparungen im Ressourcenverbrauch verstärken.

Insgesamt ein interessantes Feld, diese alternativen Konzepte, allerdings auch mit einigen Hirngespinsten durchsetzt.

Aber, ich glaub es reicht erstmal...

Hallo Janw,

danke für Deine ausführlichen und interessanten Erklärungen.
Man sieht daran ja auch, wie langfristige Ziele immer wieder wegen kurzfristigen Themen hinausgezögert werden. Die Politiker scheinen die Probleme von Morgen nicht zu interessieren, wenn sie dafür heute regieren können.
Zum Glück gibt es den Stabilitätspakt in der EU. Wer weiss, ob die Neuverschuldung sonst nicht jedes Jahr noch höher wäre. Leider sind die Auflagen wohl mittlerweile auch schon durch Deutschland abgeschwächt worden.
Auf den Links, die ich oben angegeben hatte waren auch mögliche Auswege angegeben. Einer davon ist nach dem Modell der USA. Er klang machbar, allerdings darf man dafür eben nicht zu lange warten.

Der Hinweis auf Keynes bezog sich übrigens auf die Aufnahme von Krediten zum Zwecke des Ausgleichs von Konjunkturdellen. In Deutschland werden aber jedes Jahr Kredite aufgenommen, als ob es sich dabei um einen Ozean handelt, in den das Wasser (Geld) immer wieder automatisch zurückfliesst.

Viele Grüße
Jürgen

Ein wirklich extrem wichtiges Thema! (meine Rede seit 15 Jahren...) - gut, daß es auf dieser Seite einmal übersichtlich dargestellt wird.

janw, deine Erklärungen verfahren wieder ein wenig nach dem gewohnten Muster, vor allem die Dinge zu sehen, die gesehen werden wollen^^ - so einfach ist es nun mal nicht (wir hatten uns doch schon mal drüber ausgetauscht?^^). Die wirklich verantwortungsvolle Finanzpolitik der 50er (damals wurden Rücklagen gebildet, deren Zinsen zum Haushalt beitrugen!) wurde in den 70ern in den Wind geschlagen. Man zehrte nicht nur das Ersparte auf, sondern häufte den Schuldenberg an - in einem wild wuchernden Keynesianismus. Meines Wissens fehlt übrigens jeglicher Hinweis darauf, daß Deficit Spending längerfristig positive Effekte hat. Auf dem Papier liest es sich recht hübsch, aber tatsächlich sind die negativen Folgen durch fortlaufende Verzinsung und Abschläge schwerwiegend; dazu kommt aber noch, daß selbstverständlich niemand daran denkt, zurückzuzahlen, wenn es besser gehen sollte. Der wesentliche Punkt, der auch auf der Seite angesprochen wird, ist das absolut unmoralische Schuldenmachen zu Lasten Dritter, nämlich nachfolgender Generationen; und das läßt sich bei Anwendung von Keynes kaum verhindern.

Kohl hat das zweifellos weitergeführt; Schröders Verbesserungsleistungen sehe ich allerdings nicht so recht - meinst du die Rücknahme des Demographischen Faktors in der Rente, oder den Wirtschaftsinterventionismus (Holzmann?)

Eine Lösung steht aus - aber ein schnellstmögliches Einfrieren der Ausgaben erscheint unausweichlich.

Hi zusammen,

wieso denkt Ihr eigentlich, dass der Keynesianismus für die Schulden verantwortlich ist?
Der Hauptunterschied zwischen dem keynesianischen und (Neo)klassischen Modell ist doch meines Wissens der Hebel, mit dem man die Wirtschaft ankurbelt. Bei Keynes ist es die Nachrfageseite wärend es beim (neo)klassischen Modell die Angebotsseite ist.
Nach dem neoklassischen Modell schafft sich jedes Angebot seine Nachfrage.

Dass die Wirtschaft irgendwie vom Staat angekurbelt wird ist bei beiden Modellen doch gleich, nur die Stelle wo man ankurbelt ist unterschiedlich.

Was mir am Modell von Keynes auch realistischer erscheint ist die Aussage, dass es berücksichtigt, dass es ein Sparverhalten gibt, das von der Höhe des Einkommens abhängt. Gerade diese Neigung ist es wahrscheinlich wirklich, die jede höher entwickelte Volkswirtschaft früher oder später in ihrer Entwicklung abbremst. Ich halte diese Aussage jedenfalls für sehr essentiell!

Würd echt gerne wissen, wie Ihr zu der Aussage kommt, dass der Keynesianismus die Staatsverschuldung ausgelöst hat. Keynes hat doch sicher nie ausgesagt, dass ein Staat sich bis zum geht nicht mehr verschulden soll. In Verbindung zu seiner Theorie wird erwähnt, dass in eienr Volkswirtschaft Kredite aufgenommen werden können, um Konjunkturschwankungen abzufangen (die es übrigens nach dem neoklassichen Modell gar nicht geben dürfte). Nur funktioniert diese zeitweise befristete Verschuldung eben in einem politischen System wie in der Bundesrepublich nicht. Jedenfalls nicht so lange es keine Gesetze gibt, die das genau regeln bzw. von einer Regierung kurzfristig gekippt werden können.

Bin mal gespannt auf Eure Antworten.

Lykurg, ich hatte vergessen, meine rote Brille abzulegen^^

Sicher kann man den Beginn der Misere nach 1970 oder so vorverlegen und würde damit die Phase des angewandten Keynesianismus mit erfassen, die den "dark ages" voranging.
Allerdings ist die Situation in den 70ern IMHO doch nicht ganz so einseitig zu betrachten - es gab auch einen effektiven Bedarf an öffentlichen Bauten - man denke an Verkehrswege, aber auch erforderten die aus der 68er Bewegung resultierenden Reformen öffentliche Bauten, z.B. an Universitäten (Bochum!), Schulen usw.
D.h. ein ohnedies gegebener Baubedarf wurde konzentriert umgesetzt und wirtschaftsideologisch als Deficit spending verkauft. Daß dabei ebenso auch völlik überdimensionierte Verwaltungspaläste entstanden und die Korruption prächtig gedieh, soll nicht unerwähnt bleiben.
Daß sich die wirtschaftlich erwünschten, von Keynes prognostizierten Effekte nicht einstellten, hatte ich erwähnt.

Was Schröder betrifft, hat er mit Hans Eichel zumindest anfangs Ernst gemacht mit dem Sparkurs, leider diesen Weg dann aber verlassen.

Einfrieren der Ausgaben sicher, nur ist in vielen Bereichen jetzt schon kein Platz mehr zum sparen, wenn man nicht flächendeckend Bibliotheken, Jugendzentren, Hilfseinrichtungen für gesellschaftliche Problemgruppen usw. verlieren will. Die benötigen professionelles Personal, mit engagierten Freiwilligen allein ist da nichts zu machen.
Es muss unbedingt auch die Einnahmebasis verbreitert werden, auch für die sozialen Sicherungssysteme, denn deren Abhängigkeit von Steuerzuschüssen ist eines der größten Einzelhaushaltsrisiken - merkwürdigerweise wird gerade dieser Problembereich noch noch mächtig ausgebaut, wie die aktuelle Gesundheitsreform zeigt.
Und es muss auf die Einhaltung von Haushaltsregeln gepocht werden - es geht nicht an, daß Brandenburg, Berlin, Meck-Pomm, Thüringen und Sachsen-Anhalt bis über 50 % der Solidarpaktmittel für Haushalstslöcher verwenden. Mittelkürzung ist da angesagt.

QuickBeam, tja, die Theorie von Keynes klingt gut, aber hat tatsächlich noch nirgendwo funktioniert.
Warum...nun, weil praktisch ständig Leistungen vom Staat nachgefragt werden müßten, selbst wenn die Republik zu einer einzigen Straße geworden ist, auf jeden Studenten 10 freie Studienplätze kommen usw.
Letztlich profotieren damit auch nur sehr begrenzte Wirtschafrsbereiche direkt, eben die Bauindustrie, dazu einige Architekten und etwas Zulieferindustrie, eine breite Konjunktur erzeugt das aber nicht.
Weil die Sache mit der Sparquote nicht so einfach ist - sie verhält sich anders als prognostiziert, frag mich aber jetzt nicht wie...
Weil die staatlichen Investitionen einschließlich Zinsen nicht durch Steuereinnahmen refinanziert werden und
weil der geforderte Schuldenabbau nicht stattfindet - er ist politisch nicht attraktiv zu vermarkten, wäre oft von der die Früchte des deficit spending erntenden Oppositionsregierung umzusetzen und ist eben nicht wahlkampftauglich.

Das reine (Neo)klassische Modell funktioniert allerdings auch nur begrenzt...

Das Hauptproblem ist IMHO, daß Wirtschaftspolitik viel zu wichtig genommen wird, für manche Politiker hat das Wirtschaftswachstum fast schon Züge eines transzendenten Heilsversprechens, sind Wirtschaftsbosse halbe Gurus.
Dabei soll Wirtschaft der Gesellschaft dienen, und eben nicht umgekehrt.

Den diesbezüglichen Vogel hat die nicht meine Bundeskanzlerin abgeschossen, die gefordert hat, man müsse in Deutschland wieder solche Bedingungen schaffen, wie sie 1949 ein Wirtschaftswachstum von 10 % und mehr auslösten.