Arbeitslosengeld nach Alter/Beitragsjahren?

[janw]

Jahrzehntelang galt in der BRD, daß die Bezugsdauer des Arbeitslosengeldes in gewissen Grenzen von der Zahl der Beitragsjahre bestimmt wurde, wer länger eingezahlt hatte, hatte Anspruch auf ein gewisses Maß erhöhter Leistungen.

Mit der Einführung der Hartz-Reformen wurde dies dahingehend geändert, daß nun jeder Arbeitslose gleich welchen Alters oder welcher Beitragszahlungsdauer nur noch ein Jahr Anspruch auf das in der Höhe sich nach seinem letzten Lohn richtende Arbeitslosengeld hat, danach erhält er das deutlich niedrigere Arbeitslosengeld II, auch als Hartz IV bekannt.

Diese Regelung benachteiligt jene Leistungsbezieher, die aufgrund ihres Alters, von Krankheit oder Behinderung oder mangelhafter und nicht nachholbarer Qualifikation nur noch eine geringe Wahrscheinlichkeit haben, wieder einen festen Arbeitsplatz zu bekommen, zum anderen führt sie zum Unmut gerade bei langjährigen Beitragszahlern, für die die Arbeitslosenversicherung trotz ihrer solidarischen Anlage eine Art sicheres Anspruchssystem darstellte.

Nun hat in der CDU Herr Rüttgers den Vorstoß gewagt, die Dauer des Arbeitslosengeldes doch wieder an das Alter des Beziehers zu knüpfen, Alter gedacht als Beitragszahlungsdauer, und somit jenen, die viel zum System beigetragen haben, eine größere Teilhabe an den Leistungen zu gewähren.
Nach der heftigen internen Diskussion, auch nach der deutlichen Stellungnahme der SPD gegen diesen Vorschlag staunte ich heute nicht schlecht, als Frau Merkel äußerte, sich diesen Vorschlag zu eigen zu machen und ihn auf dem CDU-Parteitag beschließen zu lassen.

Für mich ist der Vorstoß des Herrn Rüttgers vom Prinzip her, nicht unbedingt mit seiner eigenen Begründung, richtig, wenn es um die auf dem Arbeitsmarkt objektiv Benachteiligten und eben um diesen Sachverhalt der Benachteiligung geht - die Frage zu einer Sache der Beitragszahlungsdauer zu machen, halte ich für diesem Anliegen schädlich.
Denn ein Alter von 45 oder 50 Jahren muss nicht zwangsläufig eine gleich lange Einzahlungsdauer bedeuten - viele Biographien weisen Lücken durch Arbeitslosigkeitsphasen, Kindererziehungszeiten u.a. auf - zudem ist eben die Arbeitslosenversicherung eine solidarisch aufgebrachte Absicherung gegen das Risiko der Arbeitslosigkeit, kein Topf, aus dem jeder sich nach Bedarf bedinen kann.
Wer aber mit 48,50 oder älter arbeitslos wird, hat, wenn man sich die Vermittlungsquoten für diese Klasse ansieht, eine Chance von 20, vielleicht 30 %, überhaupt wieder eine das Auskommen sichernde Stelle zu finden, bei Einengung auf "innerhalb von 1-2 Jahren" sinkt diese Chance noch weiter - mit anderen Worten: Es wird sehr wahrscheinlich nicht passieren.
Sehr oft kommen in dieser Altergruppe noch andere einstellungsrelevante Risiken hinzu, wie Krankheit, Behinderung, Unfähigkeit, sich erheblich umzuqualifizieren oder auch räumliche Bindungen durch Angehörige u.ä., was die Probleme noch verschärft.

Der einzige Punkt, der IMHO einigermaßen tragfähig der Rüttgers-Ide entgegen gehalten wurde, ist, daß sie angeblich nicht zu bezahlen sei. Ob dem so ist, oder ob dies nur vorgeschoben wurde - ich weiß es nicht.

Aber...wie seht Ihr das?

[Ipsissimus]

natürlich ist eine paritätisch finanzierte Solidargemeinschaft nicht mehr finanzierbar, wenn eine der tragenden Säulen der Finanzierung - die Steuereinkünfte der großen Industriekonzerne - weitgehend wegfällt, weil die Konzerne die ihnen mit der Globalisierung in die Hand gegebene Erpressbarkeit der Nationalstaaten bis aufs Blut ausreizen.

Viel einfacher, als dieser globalen politischen Fehlentwicklung politisch entgegenzuwirken, ist allemal, die Arbeitslosen zu suspektisieren und die Schichten gegeneinander abzuschotten. Ist das erst mal geschafft, läßt sich dann trefflich darüber nachdenken, wie die Nachteile gerecht auf die verteilt werden können, die ohnehin schon am Boden liegen.

Ein Vorschlag wie der von Rüttgers ist imo reine Augenwischerei. Nett formuliert und gut für die nächste Wahl, völlig dagegen gefeit, je umgesetzt zu werden. Politiker und Wirtschaftsfunktionäre sind nicht Teil der Lösung, sondern Teil des Problems. Solange Multimillionäre darüber zu entscheiden haben, was sozial zumutbar ist, wird sich daran auch nichts ändern.

[janw]

Naja, die Konzerne haben sich ja selbst der Erpressbarkeit ausgeliefert, indem sie sich die Kraken, aka Blackstone und Konsorten ins Haus geholt haben. Die haben zwar Geld gegeben, aber dafür das Ruder gekauft.

Aber ist schon merkwürdig, jahrzehntelang hat man Mitbestimmung und paritätische Beiträge zu den Sozialsystemen als wichtige Instrumente zur Erhaltung des sozialen Friedens verkauft - jetzt, wo sie abgebaut werden, bleibt der große Sturm aus. Wäre doch schon längst mal ein Generalstreik fällig, eigentlich...

[Yanāpaw]

Ich habe hinsichtlich sozialer Sicherungseinrichtungen eine andere Ansicht, als das bei euch beiden durchscheint. Selbstverständlich ist die finanzielle Notlage der BRD und insbesondere der Sozialversicherungsträger von vielen Faktoren abhängig, einer ist sicher auch die Steuerpolitik, aber mitnichten der einzige und auch nicht der wichtigste, da wäre die Finanzierungsform und der Aufbau wesentlich reformbedürftiger, was in diesem thread aber eigentlich nicht Thema ist, oder doch? ^^

Um zum Thema zu kommen:


Die Arbeitslosenversicherung ist wie alle sozialen Sicherungseinrichtungen in der BRD als soziales Netz konzipiert, dieses soziale Netz ist eine Existenzsicherung und keine Wohlfahrtsvereinigung. Dass bei sozialer Sicherung nach dem Solidaritätsprinzip kein Verhältnis zwischen Eigenbeitrag und Leistungsanspruch bestehen muss liegt in der Natur der Sache, die Arbeitslosenversicherung ist nicht konzipiert Unvermittelbaren oder Langzeitarbeitslosen ein gesichertes Einkommen zu gewährleisten, sondern unverschuldet Arbeitslosen eine Übergangssicherheit zu gewährleisten, in welcher die Betreffenden sich eine neue Arbeitsstelle suchen können.

Wenn die Betreffenden vermittelbar sind und das ist der überwiegende Anteil, auch der über 50jährigen, dort wird die Vermittlung oftmals gezielt sabotiert, indem berufsfremde Angebote ausgeschlagen werden, oder Arbeitsplätze mit zu langem Anfahrtsweg ausgeschlagen werden, dann ist ein Zeitraum von 12 Monaten absolut ausreichend um eine neue Arbeitsstelle zu finden. Berücksichtigt man noch die gesetzlichen Bestimmungen zum Kündigungsschutz ergibt sich bei der Mehrzahl der unverschuldet Arbeitslosen eine Zeitspanne von mindestens 18 Monaten, in der die Betreffenden Zeit haben eine alternative Arbeitsstelle zu akquirieren.

Die Arbeitsplatzsituation und das entsprechende Angebot ist nicht Sache der sozialen Sicherungssysteme, diese Situation zu verbessern liegt an der Fiskalpolitik der Bundesregierung.


Unabhängig davon ob ein Arbeitnehmer 3 oder 50 Jahre in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt hat, hat er ein Anrecht auf die gleiche leistung, weil die Arbeitslosenversicherung keine kapitalgedeckte private Absicehrung ist sondern eine Umlagefinanzierte soziale Sicherung der Existenz nach dem Solidaritätsprinzip.

Wer innerhalb der unterstellten 18 Monate keine Arbeitsstelle akquirieren konnte, verliert den Anspruch der kurzzeitigen Unterstützung durch Arbeitslosengeld I und wird abhängig vom jeweiligen Vermögen existenzsichernd mittles Arbeitslosengeld II unterstützt. Dass die Vermögensprüfung sinnvoll ist, steht außer Frage, dass die momentane Regelung allerdings völliger Schwachsinn ist, allerdings ebenso. Es ist paradox, Arbeitnehmer auf ihre Verpflichtung zu privater Vorsorge hinzuweisen und diese dann im Falle der längerfristigen Arbeitslosigkeit als Vermögen anzurechnen und mit dieser begründung die Zahlung von Existenzsicherung zu verweigern, was allerdings nicht gegen die Vermögensprüfung an sich sondern nur gegen die Kriterien der vermögensprüfung gerichtet ist.


Ich ziehe also das Fazit, dass es für die Beurteilung der Funktionsweise der sozialen Sicherungseinrichtungen vollkommen unerheblich ist, wer was und warum falsch gemacht hat und warum so viele Unternehmen so wenig Steuern zahlen, diese Aspekte sind teil der Fiskalpolitik, nicht der Sozialpolitik. Dass beide Bereiche durch die Umlagefinanzierung verknüpft sind ist mir klar, wobei ich nebenbei auch die Form der Finanzierung aufs heftigste kritisiere, da sie weder zeitgemäß noch überhaupt sinnig ist, ich spreche aber entschieden gegen eine Verlängerung der Bezugszeit von Arbeitslosengeld I.

[C.G.B. Spender]

Wenn ich dann noch mal eben etwas einschieben darf, welches ebenfalls ziemlich unsinnig ist:

Hartz IV absurd

Zwangsvermittlung trotz Arbeit

Wer in einer Bedarfsgemeinschaft lebt, muss finanziell füreinander einstehen. So will es der Gesetzgeber. Die Konsequenzen sind weitreichend und vielen unbekannt: Da auch der erwerbstätige Teil der Bedarfsgemeinschaft sich zu bemühen hat, aus der Bedürftigkeit heraus zu kommen, muss er sich einen neuen Job suchen, mit dem er mehr verdient.

Ich will damit keineswegs zu sehr das Thema hier sprengen, sondern nur auf den alltäglichen Irrsinn unserer Bürokratie hinweisen. Danke, und schönen Tag noch.

[janw]

Dass bei sozialer Sicherung nach dem Solidaritätsprinzip kein Verhältnis zwischen Eigenbeitrag und Leistungsanspruch bestehen muss liegt in der Natur der Sache, die Arbeitslosenversicherung ist nicht konzipiert Unvermittelbaren oder Langzeitarbeitslosen ein gesichertes Einkommen zu gewährleisten, sondern unverschuldet Arbeitslosen eine Übergangssicherheit zu gewährleisten, in welcher die Betreffenden sich eine neue Arbeitsstelle suchen können.

Faktisch liegt die Vermittelbarkeit von Arbeitslosen über, sagen wir, 45 in vielen Berufen aber derart niedrig, wenn wir mal Anschlussbeschäftigungen von Ingenieuren als Hilfspersonal im Supermarkt außen vor lassen - das ist für mich keine Vermittlung -, daß ein Jahr erstens zu kurz ist und die Ausgestaltung des ALG II dann so ist, daß sie die Menschen von jeder Möglichkeit der Weiterentwicklung, des fachlich und auch persönlichkeitsmäßigen am-Ball-bleiben abschneidet, so daß die Chancen unter ALG II sich drastisch verschlechtern.
Glaub mir, ich weiß, was es aus einem Menschen macht, von hunderten Bewerbungen nur 5 Einladungen zu bekommen, die alle erfolglos bleiben - ich kenne das aus meiner Familie aus.

Wenn die Betreffenden vermittelbar sind und das ist der überwiegende Anteil, auch der über 50jährigen, dort wird die Vermittlung oftmals gezielt sabotiert, indem berufsfremde Angebote ausgeschlagen werden, oder Arbeitsplätze mit zu langem Anfahrtsweg ausgeschlagen werden, dann ist ein Zeitraum von 12 Monaten absolut ausreichend um eine neue Arbeitsstelle zu finden. Berücksichtigt man noch die gesetzlichen Bestimmungen zum Kündigungsschutz ergibt sich bei der Mehrzahl der unverschuldet Arbeitslosen eine Zeitspanne von mindestens 18 Monaten, in der die Betreffenden Zeit haben eine alternative Arbeitsstelle zu akquirieren.

Nun, wenn ein leitender Ingenieur oder Angestellter zu 4 Euro 30 Supermarktregale einräumen soll, dann halte ich die Ablehnung dessen nicht für Sabotage. Das Argument der Sabotage ist IMHO ein gezieltes Instrument, um den Leuten noch einen vors Schienbein zu geben und über die Gedankenlosigkeit der Politik hinweg zu täuschen, der es nämlich gar nicht darum geht, die Probleme der Menschen zu lösen.
Das klingt hart, ich weiß, aber wer aus der Tatsache, daß ein Wirtschaftswachtum von 0,5% einen Beschäftigungseffekt von 100 000 Menschen ergibt, rosarote Szenarien entwirft, der ist entweder dumm oder bösartig. Leider trifft dies auf die gesamte Polit-Prominenz zu.

Die Arbeitsplatzsituation und das entsprechende Angebot ist nicht Sache der sozialen Sicherungssysteme, diese Situation zu verbessern liegt an der Fiskalpolitik der Bundesregierung.

Dumm nur, daß eine Steuersenkung dann nichts bringt, wenn die Firmen eh schon auf den Bahamas sitzen oder ihre Gewinne auf dem Papier verschwuppweggen...

Unabhängig davon ob ein Arbeitnehmer 3 oder 50 Jahre in die Arbeitslosenversicherung einbezahlt hat, hat er ein Anrecht auf die gleiche leistung, weil die Arbeitslosenversicherung keine kapitalgedeckte private Absicehrung ist sondern eine Umlagefinanzierte soziale Sicherung der Existenz nach dem Solidaritätsprinzip.

So weit d'accord, aber IMHO müßte diese Existenzsicherung sich eben an den spezifischen Möglichkeiten der Menschen orientieren.

Wer innerhalb der unterstellten 18 Monate keine Arbeitsstelle akquirieren konnte, verliert den Anspruch der kurzzeitigen Unterstützung durch Arbeitslosengeld I und wird abhängig vom jeweiligen Vermögen existenzsichernd mittles Arbeitslosengeld II unterstützt. Dass die Vermögensprüfung sinnvoll ist, steht außer Frage, dass die momentane Regelung allerdings völliger Schwachsinn ist, allerdings ebenso. Es ist paradox, Arbeitnehmer auf ihre Verpflichtung zu privater Vorsorge hinzuweisen und diese dann im Falle der längerfristigen Arbeitslosigkeit als Vermögen anzurechnen und mit dieser begründung die Zahlung von Existenzsicherung zu verweigern, was allerdings nicht gegen die Vermögensprüfung an sich sondern nur gegen die Kriterien der vermögensprüfung gerichtet ist.

Ist ein wichtiger Punkt, ja.

[Ipsissimus]

Yanāpaw, du siehst also Zusammenhänge zwischen Sozial- und Steuerpolitik, bist aber nicht bereit, sie angemessen zu berücksichtigen? Du siehst weitere Ursachen, von denen die Arbeitslosen selbst vielleicht ein Zehntel zu verantworten haben, weil sie Folge politischer Fehlentwicklungen infolge massivem Wirtschaftslobbyismus sind, aber bist damit einverstanden, daß die Arbeitslosen zu 100 Prozent mit den Folgen belastet werden? Ist das der Zynismus der Jugend oder der Zynismus der Macht?

[Yanāpaw]

janw,


ich hoffe du verstehst das folgende OT nicht als Angriff, denn so ist es keinesfalls gemeint:

vorab möchte ich anmerken, dass es absolut sinnlos ist die Arbeits- und Fiskalpolitik der BRD zu kritisieren, wenn man sich nicht auf grundlegende Prinzipien einigt.

Der Einfachheit halber sollten diese Prinzipien mit der intersubjektiven Realität übereinstimmen. Das soziale Sicherungssystem anhand utopischer "Alle Menschen sind gleich und jeder muss individuell umsorgt und versorgt werden" Grundsätze zu bewerten ist, wenn überhaupt sinnvoll eher eine philosophische Frage nicht eine politische. Man muss sich schon im Rahmen der momentan möglichen Veränderungen bewegen, selbstverständlich wäre es das Beste, wenn wir Vollbeschäftigung hätten, werden wir abr in absehbarer Zeit nicht haben, es ist also vertane Zeit über "es wäre so schön wenn" in Kombination mit anderen hehren Zielen und Vorstellungen zu diskutieren, die weder praktikabel noch finanzierbar wären und davon abgesehen niemals ratifiziert würden.

Wenn also keine Gemeinsamkeit hinsichtlich dieser Prinzipien besteht habe ich kein Interesse an einer Diskussion dieser Thematik, weil dann niemals ein Konsens erreicht werden kann, sondern nur an einander vorbei argumentiert wird und das empfinde ich als extrem frustran.



BTT:

Faktisch liegt die Vermittelbarkeit von Arbeitslosen über, sagen wir, 45 in vielen Berufen aber derart niedrig, wenn wir mal Anschlussbeschäftigungen von Ingenieuren als Hilfspersonal im Supermarkt außen vor lassen - das ist für mich keine Vermittlung -, daß ein Jahr erstens zu kurz ist und die Ausgestaltung des ALG II dann so ist, daß sie die Menschen von jeder Möglichkeit der Weiterentwicklung, des fachlich und auch persönlichkeitsmäßigen am-Ball-bleiben abschneidet, so daß die Chancen unter ALG II sich drastisch verschlechtern.
Glaub mir, ich weiß, was es aus einem Menschen macht, von hunderten Bewerbungen nur 5 Einladungen zu bekommen, die alle erfolglos bleiben - ich kenne das aus meiner Familie aus.

Die Aufgabe der sozialen Sicherungseinrichtung, in diesem Fall speziell der Agentur für Arbeit ist in unserer Diskussion in 2 Säulen zu differenzieren.

-> Die Existenzsicherung und Überbrückung des fehlenden Einkommens während der Arbeitsplatzsuche

-> Die fachliche Unterstützung bei der Arbeitsplatzsuche

Du kritisiertst den zweiten Punkt. Selbstverständlich bestehen erhebliche Mängel bei der Beratung und Betreunung Arbeitsloser, das ist aber nicht verwunderlich, wenn man die extrem unterbesetzten Arbeitsagenturen und die Myriaden von Statuten berücksichtigt, die bei der Betreuung eingehalten werden müssen. Des weiteren muss sich jeder Arbeitslose, der 100 Bewerbungen geschrieben hat, sich die Frage gefallen lassen, als was er sich denn beworben hat. Hat er sich nur auf Stellen beworben, die seiner letzten Anstellung entsprechen, oder hat er sich auch auf Stellen beworben, die einer Schlechterstellung entsprechen? Es ist nicht Aufgabe der Beratung und Betreung Wunder zu wirken, sondern zu beraten und zu betreuen und wenn es keine Anstellung gibt, die der vorigen gleichsteht, dann gibt es die eben nicht, so hart das ist. Davon abgesehen, dass du mit Ingenieur und Regaleinräumer 2 Extreme nennst, es gibt mehr als diese zwei Berufe, es existieren schier unendlich viele Zwischenschritte, auf die man sich bewerben könnte, ist es nicht die Aufgabe der Existenzsicherung das Wohlergehen und das Wohlbefinden des einzelnen sicherzustellen sondern Hilfestellung zu leisten, dass diese oftmals unzureichend und sehr oft schlichtweg schwachsinnig ausfällt liegt nicht an dem ausführenden Organ sondern an den gesetzlichen Rahembedingungen. Und die Legislative ist in einer Demokratie in den änden des Volkes. Rot-Schwarz ist keine göttliche Fügung, so wenig wie es Rot-Grün war, sondern ein Wahlergebnis und wer sich die Wahlprogramme und die Agenda der Parteien vor der Stimmabgabe angesehen hat wusste, dass es so und nur so kommen würde. Jetzt auf die Politiker zu schimpfen ist ähnlich sinnvoll wie den Besen dem ich Leben einhauchte zu verteufeln...


Ich habe keinen Fall im privaten Umfeld, der dem von dir beschriebenen ähnelt, aber ich selbst räume auch Regale ein um neben dem wenig rentablen Schülerdasein ein bisschen Geld zu verdienen, weil ich die Bücher, die ich lese nicht mit Luft und Liebe bezahlen kann, selbstverständlich würde ich lieber eine Kolummne in einer regionalen Zeitung schreiben um meinen Bildungsbedarf zu finanzieren, aber die wollten das nicht, also kann ich entweder an die Aufgabe der Gemeinschaft appellieren und nicht lesen, oder ich zwinge mich zu niederer Arbeit, die mich nicht glücklich macht, mich aber meinem Ziel näher bringt. Ich bezweifle nicht, dass es sehr schwierig ist aus der Arbeistlosigkeit einen Ausweg zu finden, aber ich bezweifle, dass alle Arbeitslosen das so vehement versuchen, wie in dem von dir angesprochene Fall. Natürlich findet eine Dämonisierung der Arbeitslosen statt, aber ist die grundlos, oder Resultat der Mitnahme und Schmarotzermentalität von der überwiegenden Anzahl eben jener?

Das klingt hart, ich weiß, aber wer aus der Tatsache, daß ein Wirtschaftswachtum von 0,5% einen Beschäftigungseffekt von 100 000 Menschen ergibt, rosarote Szenarien entwirft, der ist entweder dumm oder bösartig. Leider trifft dies auf die gesamte Polit-Prominenz zu.

Ich weiß sehr wohl, dass es um dieses Land alles andere als rosig bestellt ist, ebenso weiß ich, dass die Statistiken allesamt beschönigt oder gar gefälscht werden, dass wir weit mehr Arbeitslose haben, die in der Statistik weggeschminkt oder vergessen wurden, dass Wirtschaftswachstum auch durch staatliche Nachfrage vorgetäuscht werden kann, dass ein Nachtragshaushalt keine positive Bilanz macht und das überbewertete Bilanzposten keine tatsächliche Wertsteigerung darstellen, aber die Frage ist doch viel eher die, ob HArtz IV aus der Not geboren wurde und einen Sinn hat, ob endlich mit antiquierten Sozialsystemen und ineffizienter Finanzierungsform aufgeräumt werden muss, oder man sich zurücklehnen sollte und die eigene Volksvertretung verdammen und die Ungerechtigkeit anprangern. Natürlich ist es ungerecht, dass ein 52-jähriger Mann mit 2 Kindern und einer nicht arbeitenden Ehefrau, der aufgrund von Standortverlagerungen gekündigt wurde nach einem Jahr keinen Cent bekommt, wenn er ein Haus gebaut hat und Vermögen erspart hat, aber wenn eine gerechte Form der Finanzierung nicht finanzierbar ist, dann ist es halt so. Gerechtigkeit durch Neuverschuldung finanzieren, das ist beispiellose Kurzsichtigkeit im Hinblick auf nachfolgende Generationen und die kann ich unter keinen Umständen gutheißen. Die sozialen Sicherungseinrichtungen müssen dringend und grundlegend überdacht und reformiert werden.

Dumm nur, daß eine Steuersenkung dann nichts bringt, wenn die Firmen eh schon auf den Bahamas sitzen oder ihre Gewinne auf dem Papier verschwuppweggen...

Das ist auch absolut richtig, hat aber trotzdem nichts mit der Aufgabe sozialer Sicherungseinrichtungen zu tun sondern mit der Fiskalpolitik. Wenn du die diskutieren möchtest will ich gerne dazu beitragen, darüber habe ich nämlich vor kurzem sehr viel gelesen. ^^



In meinen Augen sollte man erstmal abstecken über was man eigentlich diskutieren möchte, sonst wird das nichts, willst du die Aufgabe sozialer Sicherungseinrichtungen diskutieren, oder die Finazierung dieser, oder die Fiskalpoitik der BRD, oder ein utopisches Demokratieverständnis?;)

[Lykurg]

Nun, wenn ein leitender Ingenieur oder Angestellter zu 4 Euro 30 Supermarktregale einräumen soll, dann halte ich die Ablehnung dessen nicht für Sabotage. Das Argument der Sabotage ist IMHO ein gezieltes Instrument, um den Leuten noch einen vors Schienbein zu geben und über die Gedankenlosigkeit der Politik hinweg zu täuschen, der es nämlich gar nicht darum geht, die Probleme der Menschen zu lösen.
Das klingt hart, ich weiß, aber wer aus der Tatsache, daß ein Wirtschaftswachtum von 0,5% einen Beschäftigungseffekt von 100 000 Menschen ergibt, rosarote Szenarien entwirft, der ist entweder dumm oder bösartig. Leider trifft dies auf die gesamte Polit-Prominenz zu.

Ich würde es nicht als Sabotage bezeichnen, weil ich keine schädigende Absicht dahinter vermute. Dennoch ist sein Verhalten für die Gesellschaft schädlich, und ich für mein Teil halte es für sehr viel ehrenrühriger, über längere Zeit unnötigerweise das soziale Netz zu belasten, als eine Beschäftigung auszuüben, für die derjenige überqualifiziert ist. Die emotionale Belastung, die eine solche Beschäftigung für denjenigen bedeuten kann, ist der schleichenden Verwahrlosung durch Langzeitarbeitslosigkeit gegenüberzustellen.

@Ipsissimus: Soweit ich (wenn auch nicht angesprochen) die Zusammenhänge zwischen Sozial- und Fiskalpolitik zu überblicken meine, würde ich erhebliche Konsequenzen daraus ziehen, hätte ich die entsprechenden Möglichkeiten. Und das ist aus meiner Sicht kein Zynismus, sondern eine dringende Notwendigkeit, die fast allen nutzen würde.

[Ipsissimus]

Dennoch ist sein Verhalten für die Gesellschaft schädlich

nicht das Verhalten des Ingenieurs ist schädlich und ehrenrührig, sondern die Maßnahmen unserer Politiker, die lediglich dazu da sind, ihr komplettes Versagen zu kaschieren.

[Yanāpaw]

Ipsissimus,


das offensichtliche Versagen, der von uns gewählten, Volksvertretung legitmimiert nicht den weitverbreiteten Missbrauch von Sozialsystemen durch Angehörige aller Berufsgruppen. Wären nicht Hunderttausende Arbeitnehmer in Frühruhestsand gegangen und hätten dennoch volle Rentenbezüge erhalten, unter Vorwand lächerlicher Wehwechen wäre die Rentenksse nicht so geschröpft wie sie ist. Ist es das Versäumnis der Legislative dementsprechende Gesetze verabschidet zu haben oder das Fehlverhalten, der Missbrauchenden? Wohl beides, sollte man meinen, eine einseite Verteufelung ist weder diskussionsfördern noch überhaupt gerechtfertigt. Wobei ich die Verfehlungen der Regierung sowie vorangegangener nicht rechtfertigen oder relativieren möchte, aber Missbrauch braucht lasche Gesetzte und Jene, welche das ausnutzen. Die unzureichende Steuerpolitik ist das Verschulden des Staates, das Ausnutzen aller Steuerschlupflöcher die Entscheidung jedes Unternehmens und jeder einzelnen Person. Das alles nur mit der rosaroten Utopie- und der pechwarzen Verteufelungsbrille zu betrachten ist imo Unsinn.

[Ipsissimus]

Yanāpaw

was Missbrauch ist, bestimmt allemal, wer über die Definitionsmacht verfügt. Wenn aber die Definitionsmacht ausgeübt wird von denen, welche die Macht haben, andere ins Elend zu treiben - und sei es nur durch ihr Versagen, wobei ich hier allerdings Vorsatz annehme, denn die Globalisierung ist keine Naturkatastrophe, sondern menschengemacht - greifen normale Verantwortlichkeitsmechanismen nicht mehr. Auf der einen Seite wird von einer sich selbst sakrosankt setzenden Kaste - der politischen Führer - alles getan, um eine Nation zugunsten ihrer eigenen Kaste und zugunsten einer zweiten sakrosankten Kaste - der Wirtschafts-/Finanzführer und Shareholder - zu verelenden, auf der anderen Seite wird alles getan um weiß Gott gerechtfertigte Ansprüche als bösartigen Missbrauch darzustellen. Diese beiden Kasten haben in meinen Augen jede inhaltliche Berechtigung verspielt, irgendeine Kritik an dem zu üben, was ihre Bevölkerung macht. Das ändert natürlich nichts an den realen Machtverhältnissen, aber vieleicht darf man es trotzdem noch sagen.

Was die Altersteilzeit angeht, so erlebe ich es gerade vor meinen Augen. Diese Leute gehen nicht aufgrund vorgeschobener Wehwehchen in den Ruhestand, sondern weil sie geradezu hineingenötigt werden - von staatlichen Versprechen, abgegeben in der Hoffnung, die dadurch freigewordenen Stellen könnten mengenmäßig 1 zu 1 und leistungsmäßig adäquat von jungen Leuten besetzt werden. Erst als man dann staatlicherseits bemerken mußte, daß die freigewordenen Stellen seitens der Industrie mitnichten mit jung, dynamisch, erfolgreichen Buben besetzt wurden, sondern einfach leer blieben - und bleiben - begann man mit der Diffamierung jener, die auf die Angebote eingegangen waren. Gute PR ist eben durch nichts zu ersetzen.

[Lykurg]

Wenn aber die Definitionsmacht ausgeübt wird von denen, welche die Macht haben, andere ins Elend zu treiben - und sei es nur durch ihr Versagen, wobei ich hier allerdings Vorsatz annehme, denn die Globalisierung ist keine Naturkatastrophe, sondern menschengemacht - greifen normale Verantwortlichkeitsmechanismen nicht mehr. Auf der einen Seite wird von einer sich selbst sakrosankt setzenden Kaste - der politischen Führer - alles getan, um eine Nation zugunsten ihrer eigenen Kaste und zugunsten einer zweiten sakrosankten Kaste - der Wirtschafts-/Finanzführer und Shareholder - zu verelenden, auf der anderen Seite wird alles getan um weiß Gott gerechtfertigte Ansprüche als bösartigen Missbrauch darzustellen.

Die Unantastbarkeit scheint aber erstaunlich schlecht zu funktionieren.^^ Man betrachte die Anfeindungen, die - auch seitens der Politik - gegen Wirtschaftsfunktionäre geäußert werden, ob nun der Heuschreckenvergleich (einen "Feind" als Tier darzustellen, ist schon früher einmal ein beliebtes rhetorisches Mittel gewesen) oder die Jagd auf "Steuerflüchtlinge" in der Tagespresse, die sich durch großzügige Stiftungen vom selbstverständlich (!) schlechten Image "freikaufen" müssen, um dann für ihre "offen zur Schau gestellte Protzigkeit" angegriffen zu werden.

Die negativen Kehrseiten von politischen Maßnahmen als "vorsätzlich" zu bezeichnen, gefällt mir ganz und gar nicht, weil damit vorsätzlich eine strafrechtliche Komponente der Schuldigkeit untergeschoben wird. Solange nicht nachweisbar ist, daß es sich nicht um Unwissenheit bzw. Fahrlässigkeit handelt (was zumal bei so komplexen Handlungsgeflechten wie wirtschaftspolitischem Engagement in Deutschland die naheliegendste Erklärung ist ), handelt es sich hierbei seinerseits um Diffamierung.

[Yanāpaw]

Ipsissimus,


ich sprach nicht von Altersteilzeit sondern von Frührente, das sind verschiedene Dinge. Und ich finde es nicht gut, dass du statt konkreter Aussagen zu machen und auf meine Sichtweise einzugehen alle Punkte in Minimalaussagen zusammenwirfst und alles pauschalverurteilend über einen Kamm scherst. Du vermischst politische Probleme mit gesellschaftlichen und die mit philosophischen und formst daraus ein vernichtendes Urteil, dass meiner Meinung nach so nicht richtig ist und auch nur eine Behauptung, denn konkrete Belege oder Auführungen bleibst du auf ganzer Linie schuldig. Ich werde mir nicht die Mühe machen jetzt 3 Seiten zu schreiben und auf konkrete Probleme hinweisen und die an konkreten Sachverhalten zu belegen, wenn du dann mit 3 allgeim gehaltenen Pauschalverurteilungen reagierst. Das finde ich nicht gut und keine Basis für eine Diskussion, auch wenn ich der Grundaussage deines Posts in manchen Punkten durchaus zustimmen könnte.

Ich hoffe du verstehst das, ist dem nicht so, tut es mir leid, aber ich kann eine Weigerung zu inhaltlich konkreter Diskussion nicht als Basis eines fundierten Meinungsaustauschs aktzeptieren.

[Ipsissimus]

Die Unantastbarkeit scheint aber erstaunlich schlecht zu funktionieren.^^ ...

ich weiß, daß du weist, was eine Schmierenkomödie ist^^ außerdem sprach ich von den Kasten, nicht von den einzelnen Schauspielern


Yanāpaw, ich sagte in einem anderen Thread bereits, daß ich mich hinsichtlich bestimmter Themen weigere, mit sich rational gebendem Diskussionsstil die Apologetik absoluter Bösartigkeiten zu unterstützen; ich erwähnte ebenfalls, daß es mir auf diese Weise immer wieder gelingt, mich aus "vernünftigen" Diskussionen rauszukicken. Aber ähnlich Chaplins "ein Film ist ein Film ist ein Film" bestehe ich darauf, "eine Bösartigkeit ist eine Bösartigkeit ist eine Bösartigkeit", egal in wieviel Unterproblemkreise man sie zerlegt, damit die Häppchen schmackhafter serviert werden können. Das, was Politik und Wirtschaft sich derzeit erlauben, ist aus meiner Sicht gezielte Bösartigkeit im großen Stil, und ehe ich auf irgendein angeblich rechtfertigendes Detail oder angeblich rechtfertigende Gründe dafür eingehe, möchte ich sicher sein, daß hinter den Details der Auswirkungen nicht die Ursache vergessen wird - und das heißt, daß bei jedem einzelnen Detail immer wieder auf die Ursache rekurriert wird.

[Lykurg]

Ich meine nicht, daß mein Einwand mit dem Etikett "Schmierenkomödie" als erledigt betrachtet werden kann. Und wenn man es doch tut, kann man noch eine ganze Weile darüber jammern, daß die Leistungsträger und ihre Vermögen ins Ausland abwandern. Nämlich ungefähr solange, bis niemand mehr da ist, der imstande wäre, eine Zeitung zu lesen.

[Ipsissimus]

"Schmierenkomödie" richtet sich nicht gegen deinen Einwand, sondern ist meine Charakterisierung der medialen Inszenierung von Politiker-Empörung

[Lykurg]

Ich bezog es auch nicht auf den Einwand, sondern auf die "Politiker-Empörung", die zu einem gewissen Teil sicherlich Ventilation von öffentlichen Stimmungen zu Machtzwecken ist, aber eben durchaus ihre Grundlage in entsprechenden in der 'breiten Masse' recht verbreiteten Anschauungen hat. Diese wirken sich massiv standortschädlich aus. Wer ein Interesse daran hat, sie zu schüren, steht tatsächlich auf einem anderen Blatt, und wäre gegebenenfalls gründlicher zu überprüfen.

[Yanāpaw]

In der BRD ist das Volk der Souverän. Die Volksvertretung, die Gesetze erlässt, ob bösartig oder nicht, ist eine vom Volk gewählte. Wenn das Volk bösartige Politiker wählt, dann ist das Volk an der Bösartigkeit der Gesetze schuld. Wem die gegenwärtige Marschrichtung der Politik nicht gefällt, der kann sich an die Presse wenden, der kann sich an seinen jeweiligen Wahkreissieger wenden, der kann eine Petition einreichen und Mitzeichner suchen, der kann eine IG gründen, oder in eine Partei eintreten, oder eine gründen, oder sich parteilos in seinem Wahlkreis zur Wahl stellen. Oder er kann gar nichts von alledem tun und über die Bösartigkeit der Politiker weinen, darin sind wir Deutschen nämlich ganz große Klasse. Jetzt wo die gesundheitsreform noch verhindert werden könnte wissen wir nicht um was es eigentlich geht, sind aber wie immer dagegen, denn wir sind ja aus Prinzip gegen alles, was die bösen Politiker machen, wobei wir hier mal nach dem Zufallsprinzip Recht haben. Und wenn dann 2008 ein einheitlicher staatlich festgelegter Krankenkassensatz von 16% erhoben wird und wir absolut nichts mehr tun können, dann weinen wir und wehklagen über die bösen Politiker und wundern uns über die abwandernde Industrie, die über zu hohe Lohnnebenkosten klagt und die Vorstandsgehälter um 293756129034125630% erhöht, während die realen Einkommen der privaten Haushalte seit 15 Jahren nicht mehr steigen. Aber wir verstehen uns leider nicht auf konstruktive Kritik, oder auf Mitbestimmung, wir verstehen uns nur aufs Heulen und Brüllen. Und ann fragen wir uns warum die NPD plötzlich die Größte Partei im Bundestag ist und weinen und wehklagen, weil wir nicht mehr wählen gegangen sind.

Ist das eine Diskussionsgrundlage? Für mich nicht.

[Ipsissimus]

In der BRD ist das Volk der Souverän. Die Volksvertretung, die Gesetze erlässt, ob bösartig oder nicht, ist eine vom Volk gewählte. Wenn das Volk bösartige Politiker wählt, dann ist das Volk an der Bösartigkeit der Gesetze schuld.

soweit hatte ich die Theorie auch schon verstanden^^ es gibt da jedoch ein böses kleines Wörtchen, das die Wirklichkeit des deutschen Staates viel besser beschreibt als jede Theorie: Lobbyismus


was den Rest deines Postings angeht - als ich 17 war, habe ich auch noch an Veränderbarkeit geglaubt. Ich glaube auch heute noch daran. Wie an Braunsches Molekularrauschen. Deswegen habe ich für mich die Haltung des Zynikers gewählt, deswegen kann ich über das lachen, was mich sonst längst in die Verzweiflung getrieben hätte.