Eine Mörderin wie alle anderen auch?

[Ipsissimus]

was haltet ihr davon, daß Brigitte Mohnhaupt nach 24 Jahren Haft auf Bewährung freigelassen wird? Christian Klars Begnadigung eventuell bevorsteht? Ist das ein Thema, das überhaupt noch für Menschen unter 45 von Interesse ist?

einen von vielen Artikeln zu ihr aus Anlass des Themas findet ihr hier

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,465916,00.html

[Lykurg]

Ist das ein Thema, das überhaupt noch für Menschen unter 45 von Interesse ist?

Oh, aber selbstverständlich - wohl kein politisches Geschehen der 70er ist mir so präsent wie der "Deutsche Herbst"...

Meiner Meinung nach entsprechen beide Verfahrensweisen dem üblichen Prozedere und sind damit insofern akzeptabel, als die Art ihrer Verbrechen keine wie auch immer geartete Sonderbehandlung rechtfertigt.

Zwar ist sehr bedauerlich, wenn (wie zumindest in einigen Medienberichten anklang) die Täterin keine Reue oder Umkehr zeigt; unser Rechtssystem beabsichtigt aber auch nicht, derartiges zu erzwingen (was ja auch widersinnig wäre), insofern kann das schwerlich als Argument dienen, die Haft zu verlängern. Sofern keine Wiederholungsgefahr besteht, habe ich keine Einwände.

[janw]

Schön, daß das hier auch noch auf den Tisch kommt

Für mich sind es zwei verschiedene Fälle, die ich unterschiedlich sehe.
Im Falle der Frau Mohnhaupt bin ich voll und ganz dafür - sie hat zweifellos schlimme Taten begangen mit den Morden, an denen sie beteiligt war, dafür aber nun auch lange gebüßt, fast ein Vierteljahrhundert. 24 Jahre, die zwischen heute und den Taten liegen, die auch zwischen ihrem heutigen Sosein und ihrem damaligen liegen, da ist es IMHO nur recht, daß sie den Rest ihres Lebens in einer Freiheit verbringen darf, in der sie zeigen kann, daß sie nicht die Bestie ist, zu der manche sie gerne schreiben wollten.

Der Fall des Herrn Klar liegt anders. Er hat vor, waren es 3? Jahren bei dem damaligen Bundespräsidenten Rau ein Gnadengesuch gestellt, vor Erreichen dieser Haftzeit von 24 Jahren entlassen zu werden. Dieses Gesuch ist möglich, sein Erweis aber an Voraussetzungen gebunden, wie eine besondere innere Abkehr von dem, was hinter den Taten stand, eine besondere Hinwendung zu den Opfern und Hinterbliebenen.
Das Vorgehen im Falle der Frau Mohnhaupt ist, unabhängig von der individuellen Bewertung, juristisches Prozedere, geboten durch ein Urteil des Verfassungsgerichtes, das bestimmt hat, daß auch eine lebenslange Haftstrafe eine Perspektive auf ein Leben in Freiheit beinhalten muss, wenn von dem Täter keine Gefahr ausgeht.
Der Zeitpunkt für dieses Prozedere hat sich bei diesen 24 Jahren eingependelt, und eine Entlassung zu diesem Zeitpunkt ist - die akute Ungefährlichkeit des Täters vorausgesetzt - geboten, unabhängig vom Grad und Ausmaß der Distanzierung zu dem, was hinter den Taten stand oder der Hinwendung zu den Opfern und Hinterbliebenen.
Hierin liegt eben der Unterschied zum Gnadenerweis, der eben dies erfordert, eine erkennbare Auseinandersetzung mit der Schuld und den Betroffenen.
Zu Zeiten Raus wurde diese Dstanzierung zur Tat bei Herrn Klar noch nicht gesehen und das Gesuch deshalb aufgeschoben, bis es nun jetzt wieder zur Entscheidung ansteht.
Wenn Herr Klar sich in der geforderten Weise entwickelt hat, dann sollte dem Gesuch entsprochen werden, ansonsten steht in zwei Jahren bei ihm das Prozedere an, wie es jetzt bei Frau Mohnhaupt angewendet wurde.

[Anaeyon]

Ich finde es völlig ok, sie aus der Haft zu entlassen oder wai genau da gemacht wird.

Die RAF-Morde waren keine Affekt-Handlungen wie sie es bei vielen Mördern sind, daher kann ich auch gut nachvollziehen, dass sie keine Reue zeigt. Ich würde es denke ich auch nicht tun, nichtmal wenn mir klar wird, dass ich einer naiven Ideologie anhing.
Vielleicht bin ich hier aber auch etwas zu tolerant, denn wäre die RAF rechtsextrem gewesen, würde ich die Täter wohl gerne bis ans Ende ihres Lebens im Knast sehen...

Es ist mmn. jedoch keine Begründung, ihre Freilassung zu verzögern, nur weil Angehörige der Opfer damit ein Problem haben. Das ist, wie gesagt wurde, so wie bei jeden anderen Angehörigen auch so, und wird wegen jeder Haftentlassung eine öffentliche Debatte gestartet?..

Und dass von jemandem, der 24 Jahre Zeit hatte, über seine Ideologie nachzudenken, noch eine Gefahr aus dieser Richtung ausgeht...ich behaupte einfach mal "nein". Vor allem, weil in diesem Fall nicht aus Lust gemordet wurde, sondern aus einem recht unpersönlichen Grund..

[Yanāpaw]

Ich finde es nicht gut, dass sie aus der Haft entlassen wird, auch wenn ich mir dessen bewusst bin, dass die Lage juristisch einwandfrei ist. Aber ich empfinde die Haftstrafe den Vergehen gegenüber unangemessen niedrig, gerade weil es sich nicht um Affekthandlungen handelte sondern um kaltblütiges Kalkül.

[Lykurg]

Yanāpaw, dieses Problem sehe ich bei einer Vielzahl von anderen Verbrechen, bei den sogenannten "Ehrenmorden" z.B., in weit größerem Maße - nur erreichen die Täter meist kein solches Medienecho, schon weil ihre Opfer keine Prominenten waren. Ich finde es richtig, bei der Mohnhaupt-Freilassung im Rahmen des Üblichen zu bleiben, wobei gelegentlich dieser Rahmen zu hinterfragen ist - allerdings erscheinen mir 24 Jahre definitiv nicht als zu wenig. Daß die Taten geplant und kaltblütig durchgeführt wurden, ist in das Strafmaß ja bereits eingeflossen.

Vielleicht bin ich hier aber auch etwas zu tolerant, denn wäre die RAF rechtsextrem gewesen, würde ich die Täter wohl gerne bis ans Ende ihres Lebens im Knast sehen...

Damit habe ich allerdings ein Problem, denn für eine solche Ungleichbehandlung habe ich überhaupt kein Verständnis. Mord ist Mord, gleich ob der Täter ein rotes (/blaues) oder braunes Hemd trägt; gleich ob er die Diktatur des Proletariats oder der Herrenmenschen ersehnt; gleich auch warum er Juden haßt; gleich ob er Individualist oder Kollektivist, Sozialist oder Nationalist ist. Seine Tat ist immer im gleichen Maße abzulehnen.

[Anaeyon]

Deswegen verwies ich ja auch auf meine Nicht-Neutralität. Ich kenne mich mit Politik nicht sonderlich gut aus, aber ich bin (laut meinem Verständniss der Worte) mehr als nur anarchistisch-links, wenn auch nicht radikal....^^

Sicherlich darf man bei gleicher Tat nicht zwischen der politischen Ausrichtung und folglich im Strafmaß unterscheiden, aber meine Gefühle und die Gerechtigkeit sind leider nicht immer beste Freunde. (so sehr das auch vielleicht dem oberem Absatz wiedersprechen mag^^)

[Milena]

..mmh,
anders gefragt,
was hält Fr. Mohnhaupt selbst davon,
nach 24 Jahren freigelassen zu werden.....
in die Freiheit entlassen zu werden,
als relativ alte Frau,
als bekannte Frau....
wie wird ihre Integration sein, ihre Resozialisation....
wird sie überhaupt stattfinden...
wird sie `draussen` Freunde haben oder wird sie immer noch als Terroristin betrachtet und angefeindet werden....
wird sie in Ruhe ihren Lebensabend inmitten von Deutschland bestreiten können..?
das ging mir als erstes so durch den Kopf...

ansonsten,
24 Jahre sind genug,
ob sie (diese Jahre) ihren Zweck erfüllt haben,
vermag ich nicht zu beantworten......
den Herrn Klars kenn ich jetzt leider nicht.....

[Ipsissimus]

Christian Klar ist ein weiterer Spitzenterrorist der zweiten Generation, der auch schon seit 24 Jahren einsitzt; sein Gnadengesuch wird derzeit vom Bundespräsidenten geprüft. Man erwartet allgemein, daß er sich, im Gegensatz zur Mohnhaupt, für seine damaligen Taten bei den Angehörigen der Opfer entschuldigen wird. #

Die Mohnhaupt wird nach ihrer Entlassung genau so betreut werden wie andere Langzeitsträflinge nach der Entlassung auch; ihr wird eine Wohnung gestellt, ein Betreuer aka Bewährungshelfer und sie unterliegt polizeilichen AUflagen.


zur Mohnhaupt: natürlich wird die Sache juristisch einwandfrei sein, wenn es zur Entlassung kommt. Aber der Verweis auf formalkorrektes Abarbeiten eines juritischen Vorganges scheint mir ein bißchen zu knapp zu sein, wie auch allein schon an den emotionalen Reaktionen von Yan und Ana zu erkennen ist. Ich empfinde das allgemein als ein Versagen unserer Gesellschaft, die sich seit 35 Jahren einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der RAF und ihren Folgegenerationen verweigert. Ich lese gerade ein Buch über den Stammheim-Prozess, und was dabei durch alle Akribie des Details hindurch schimmert, ist eben diese Verweigerung. Diese Verweigerung hat natürlich jedes Recht auf ihrer Seite, kann wohl begründet auf die Indiskutabilität von Gewalt anwendung verweisen, aber sie bleibt trotz allem eine Verweigerung. Die RAF und die zweite Generation haben sich immer als Guerillas, als Freiheitskämpfer aufgefaßt, und haben auch immer wieder versucht, das in den Prozessen deutlich zu machen. Genau dies ist ihnen aber mit formalrechtlichen Mitteln - die im Falle der ersten Generation oft sogar erst nachträglich geschaffen wurden - immer verweigert worden. Man muss daher sagen, daß eine inhaltliche Auseinandersetzung systematisch nicht stattgefunden hat. Deswegen stelle ich mal eine provozierende Frage in den Raum (die nicht notwendigerweise meine Meinung wiedergibt):

Ist der Umstand der beanspruchten politischen Täterschaft geeignet, im Rahmen eines politisch motivierten bewaffneten und also gewaltsamen Kampfes begangene Taten zumindest teilweise anders zu bewerten als rein kriminelle Taten.

Um es den Rechtsstaatlern nicht ganz so einfach zu machen: gehen wir mal davon aus, daß der Anspruch politisch motivierter Täterschaft echt sei und nicht nur ein Vorwand. Stellen wir die Frage noch anders, lautet sie: was ist der Unterschied zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Terroristen?

[Lykurg]

der Verweis auf formalkorrektes Abarbeiten eines juritischen Vorganges scheint mir ein bißchen zu knapp zu sein, wie auch allein schon an den emotionalen Reaktionen von Yan und Ana zu erkennen ist. Ich empfinde das allgemein als ein Versagen unserer Gesellschaft, die sich seit 35 Jahren einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit der RAF und ihren Folgegenerationen verweigert.

Letzteres kann man natürlich so sehen; meiner Meinung nach gibt es da aber nicht viel zu diskutieren. Die RAF-Häftlinge der ersten Generation stilisierten sich zu politischen Gefangenen und zu Märtyrern ihrer Sache - mit demselben Recht könnten auch Skinheads sich als "Opfer des Systems" bezeichnen, wenn sie sich nach dem Mord an einem Obdachlosen im Gefängnis wiederfinden. Inhaltliche Auseinandersetzung mit politisch Andersdenkenden kann und muß erfolgen, soweit die sich innerhalb der Rechtsstaatlichkeit bewegen. Ansonsten handelt es sich um Kriminelle, die in jeder Konsequenz als solche zu behandeln sind - die für ihre Taten nach demselben Recht zu verurteilen sind wie anders motivierte Verbrecher, und die dabei (soweit möglich) dieselbe Behandlung erhalten müssen.

Was wäre es denn, was du für sie fordertest? Diskussionsrunden? Ich gehe davon aus, daß sie (soweit sie das wollen) in den entsprechenden Talkshows herumgereicht werden können. Parlamentssitze? Wenn sich eine Partei und/oder Wähler für sie finden...

Ist der Umstand der beanspruchten politischen Täterschaft geeignet, im Rahmen eines politisch motivierten bewaffneten und also gewaltsamen Kampfes begangene Taten zumindest teilweise anders zu bewerten als rein kriminelle Taten.

Innerhalb unseres Rechtssystems? Jein. Ich wäre bereit, im Fall der ideologischen Gehirnwäsche eine verminderte Schuldfähigkeit zu sehen - dann aber mit entsprechender psychiatrischer Begutachtung und anschließender Betreuung. Ansonsten - in meinen Augen - nicht.

Um es den Rechtsstaatlern nicht ganz so einfach zu machen: gehen wir mal davon aus, daß der Anspruch politisch motivierter Täterschaft echt sei und nicht nur ein Vorwand. Stellen wir die Frage noch anders, lautet sie: was ist der Unterschied zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Terroristen?

Ich gehe davon aus. Und für mich entscheidet das System, in dessen Rahmen die Taten begangen werden. Die BRD bietet und bot genügend andere Möglichkeiten der politischen Einflußnahme. Hätte die Baader-Meinhof-Gruppe ihre Ziele mit gewaltlosen Mitteln verfolgt, hätten ihre Mitglieder keinerlei strafrechtliche Konsequenzen erwarten können. Ob sie das überhaupt in Betracht zogen, weiß ich nicht, jedenfalls reichten ihnen die im Rahmen der Gesetze vorhandenen Möglichkeiten, sich zu entfalten, nicht. Und dieses Movens liegt ja ebenso bei Gäfgens oder beliebigen anderen zum Erreichen einer Machtposition kriminell agierenden Personen vor.

[janw]

Man könnte es als Ausdruck der autoritären Verbohrtheit und über die Maßen Selbstversichertheit des "Systems"/der "herrschenden Klasse" ansehen, daß es sich aller grundlegenderen Kritik an ihm selbst und den von ihm entwickelten bzw. mit ihm verbundenen Verhältnissen verweigert hat - das System selbst spricht von der "wehrhaften Demokratie".
Wie starr das System tatsächlich war, zeigt sich eben in der Reaktion auf die Studentenproteste, welche Tote (Benno Ohnesorg!) bewusst inkauf nahm, der öffentlichen Verunglimpfung von Kritikern als "Kommunisten", der gewaltsamen Behandlung auch von Kernkraftgegnern später, Ende der 70er und in den 80ern, siehe auch die Pershing-Demos.
Wie starr dieses System auch heute immer noch ist, zeigt sich darin, wie schwer es plebiszitäre Elemente haben - im Vergleich z.B. zur Schweiz.
Man könnte dagegen nun einwenden, daß Kritik ja durchaus geäußert werden darf, auf Demonstationen - aber bitte außerhalb der Bannmeilen -, in Leserbriefen, usw., daß auch die Parteien allen Bürgern offen stehen. Dies übersieht IMHO aber, daß diese Kritik dann in dem öffentlichen Raum stehen bleibt, in den sie gebracht wurde, sie ist wirkungslos, weil Politik sich einer Auseinandersetzung damit verweigert bzw. diese nur sehr sehr verzögert, beinahe unmerklich erfolgt.
Dieses Gefühl der tatsächlichen Ohnmacht gegenüber einem als dann doch nicht ganz unrepressiv empfundenen System - einschließlich der Springer-Presse - war dann auch der Anlass für einige, den Weg der bewaffneten Gewalt zu gehen.
Es kann also keiner kommen und sagen: "Kritik kann man ja doch äußern, aber bitte doch nicht so, mit Gewalt!" - wenn die nicht gewalttätige Kritik schlicht abprallt und verpufft.
Hierin, in einer prinzipiellen Unoffenheit des an der Macht befindlichen Konglomerats politisch-wirtschaftlicher Kräfte, sehe ich tatsächlich einen Systemfehler unseres Staates. (Ich bin mir dabei gleichermaßen bewusst, daß Offenheit schwer zu organisieren ist - aber der Versuch muss unternommen werden.)

Ist der Umstand der beanspruchten politischen Täterschaft geeignet, im Rahmen eines politisch motivierten bewaffneten und also gewaltsamen Kampfes begangene Taten zumindest teilweise anders zu bewerten als rein kriminelle Taten.

In diesem Sinne kann man Kritik per se als etwas Unerwünschtes in unserem Lande wahrnehmen, das dementsprechend bestraft wird, mit Nichtbeachtung eben.
Das Problem ist, daß Staat dies nicht öffentlich eingestehen darf, ohne damit zu bestätigen, daß es mit dem verfassungsmäßen Anspruch der Demokratie und Meinungsfreiheit hapert. Und das erstreckt sich auch auf jene, die mit politischen Motiven Gewalt verüben - würde Staat ihnen ihre systemkritische Haltung vorhalten, wäre dies Gesinnungsjustiz, und das überlässt man noch lieber bestimmten Medien.
Es bleibbt Staat also nichts anderes übrig, als die Taten politischer Gewalttäter als ganz normale Gewalttaten zu verfolgen. (Wobei mit den Sicherheitsgesetzen u.a. trotzdem indirekt eingeräumt wurde, für wie gefährlich man die RAF hielt.)

Stellen wir die Frage noch anders, lautet sie: was ist der Unterschied zwischen einem Freiheitskämpfer und einem Terroristen?

Freiheitskämpfer sind alle, die sich für Freiheitsrechte aller oder bestimmter, als unterdrückt wahrgenommener, einsetzen, mit welchen Mitteln auch immer.
Terroristen sind jene, die welche politischen Ziele auch immer mit Gewalt zu erreichen suchen.

[Lykurg]

Wie starr dieses System auch heute immer noch ist, zeigt sich darin, wie schwer es plebiszitäre Elemente haben - im Vergleich z.B. zur Schweiz.

Schade nur, daß Deutschland immerhin die zehnfache Einwohnerzahl hat. Und wirtschaftlich ein bißchen stärker von politischen Entscheidungen abhängt... für ein kleines neutrales und wenig global eingebundenes Land ist eine solche Ordnung durchführbar - aber wenn schnelle Entscheidungen über komplexe Sachverhalte verlangt werden, sollen doch lieber "Experten" versagen und abberufen werden, statt im statistischen Rauschen des Volksentscheids den Wortlaut der Fragestellung wiederzufinden...

Man könnte dagegen nun einwenden, daß Kritik ja durchaus geäußert werden darf, auf Demonstationen - aber bitte außerhalb der Bannmeilen -, in Leserbriefen, usw., daß auch die Parteien allen Bürgern offen stehen. Dies übersieht IMHO aber, daß diese Kritik dann in dem öffentlichen Raum stehen bleibt, in den sie gebracht wurde, sie ist wirkungslos, weil Politik sich einer Auseinandersetzung damit verweigert bzw. diese nur sehr sehr verzögert, beinahe unmerklich erfolgt.

Stimmt, politische Veränderungen bedürfen einiger Vorbereitungszeit und vieler Geduld. Mit ein paar Terrorakten kann man seine Ziele sicherlich viel schneller durchsetzen - warum stelle ich mich an die Supermarktkassenschlange an, wenn ich doch mit einer Pistole Vorzugsbehandlung erhalte?
Verweigerung ist die Folge, nicht die Ursache der Gewalt. Die Studentenproteste wurden durchaus zur Kenntnis genommen - sicherlich nicht in dem Maße, in dem ihre Protagonisten das wünschten, aber Selbstüberschätzung wurde nunmal nicht damals erfunden...
Mit wirklich überzeugenden Argumenten in kritischen Blättern - die es ja gab! - hätte man wesentlich mehr bewirken können als durch Gewalt, verbunden mit dem Verlust jeglicher Sympathien. Oder wie Rudi Dutschke es ausdrückte: "Die negativen Auswirkungen der RAF-Scheiße sind vielerorts erkennbar, CDU/CSU im besonderen, Regierung im allgemeinen und RAF-Kacke im einzelnen scheinen verheiratet zu sein: um den politischen Klassenkampf zu hemmen!!"

Es kann also keiner kommen und sagen: "Kritik kann man ja doch äußern, aber bitte doch nicht so, mit Gewalt!" - wenn die nicht gewalttätige Kritik schlicht abprallt und verpufft.

Es kann aber auch keiner sagen, daß Kritik schlicht abprallt und verpufft, nur weil seine Forderungen nicht 1:1 in Gesetzesform gefaßt und verabschiedet werden. Gesellschaftliche Veränderungen erfordern einen Konsens, der sich entweder in Form von Wahlen etc. oder durch eine von der Masse getragene Revolution zu äußern hat - aber nicht in Terrorakten einzelner. Damit ist eine Konsensfindung unmöglich.

Und da ich bisher nicht auf die Unterscheidung Terrorist-Freiheitskämpfer eingegangen bin... In meinen Augen darf ein "Freiheitskämpfer" (ich verwende den Begriff nur sehr ungern, weil er gemäß meiner Definition kaum je von Dauer ist) keinerlei zivile Opfer in Kauf nehmen. Als Zivilisten gelten auch die Inhaber staatlicher oder wirtschaftlicher Machtpositionen.

[Yanāpaw]

Lykurg schrieb:
daß Deutschland immerhin die zehnfache Einwohnerzahl hat.
Und wirtschaftlich ein bißchen stärker von politischen Entscheidungen abhängt

Letzteres halte ich für absurd, als Beispiel führe ich die MRD-schwere Erpressung der Schweiz unter Schirmherrschaft des Jewisch Council an, getragen von US-amerikanischen Geldsäcken und nicht zuletzt Herrn Sauberman Clinton, die einzig und allein aufgrund des politischen Hintergrunds derart eskalierte.

Lykurg schrieb:
Mit wirklich überzeugenden Argumenten in kritischen Blättern - die es ja gab! - hätte man wesentlich mehr bewirken können als durch Gewalt, verbunden mit dem Verlust jeglicher Sympathien.

Wirklich überzeugende Argumente sind aber für die Legislative ungefähr so verbindlich wie förmliche Anschreiben des Vereins von Kindern für Kinderpornographie e.V. Klartext: Es hapert nicht am Verständnis, oder am Fehlen von Ideen, es hapert an der Umsetzung und die wirdbewusst verhindert um den status quo nicht zu gefährden. ICh befürworte den Einsatz von Gewalt nicht, aber zu Glauben durch Kritik in den Medien -sofern sie überhaupt in Massenmedien veröffentlicht würde - ist mehr als absurd. Ich erinnere an Herrn Schröder der sich öffentlich politische Empfehlungen von zivilen Elementen - immerhin nicht subversiven - verbat.

Lykurg schrieb:
Yanāpaw, dieses Problem sehe ich bei einer Vielzahl von anderen Verbrechen, bei den sogenannten "Ehrenmorden" z.B., in weit größerem Maße - nur erreichen die Täter meist kein solches Medienecho, schon weil ihre Opfer keine Prominenten waren.

Bei Ehrenmorden sehe ich eine indoktrinierte ethische Vorstellung, die von der unsrigen abweicht, also eine Gehirnwäsche, wie du es bezeichnest, diese Morde sähst du doch gerne unter dem Aspekt verminderter Schuldfähigkeit behandelt, oder nicht? ICh persönlich sehe in Ehrenmorden kein politisches Kalkül sondern einen Zwang, eine ethische Eigendynamik, von daher sind diese Verbrechen unter ganz anderen Gesichtspunkten abzuurteilen als die RAF-Aktionen.

janw schrieb:
Freiheitskämpfer sind alle, die sich für Freiheitsrechte aller oder bestimmter, als unterdrückt wahrgenommener, einsetzen, mit welchen Mitteln auch immer.
Terroristen sind jene, die welche politischen Ziele auch immer mit Gewalt zu erreichen suchen.

Ich persönlich sehe Freiheitskämpfer entweder als Guerrillias oder als Partisanen, je nach politischer Ausgangssituation. Terroristen hingegen verfolgen keine politischen Ziele sondern absurde "Kreuzzugsziele", als Beispiele "Treibt die Juden ins Meer" "Weg mit allen Gesetzen und der Regierung, Anarchie ist der einzige Weg" "Bekehrt die Heiden, Schlachtet die Ungläubigen". Insofern ist die RAF allgemein für mich keine terroristische Vereinigung sondern ein Zwischending, das aufgrund der Unfähigkeit und der Weigerung einer inhaltlichen Differenzierung und Analyse klassifiziert und gebrandmarkt wurde, nicht zu vergessen der Nutzen, den eine solche Klassifizierung mit sich bringt.

[Lykurg]

@Yan

Letzteres halte ich für absurd, als Beispiel führe ich die MRD-schwere Erpressung der Schweiz unter Schirmherrschaft des Jewisch Council an, getragen von US-amerikanischen Geldsäcken und nicht zuletzt Herrn Sauberman Clinton, die einzig und allein aufgrund des politischen Hintergrunds derart eskalierte.

Ich meinte damit, daß mE die Schweizer Wirtschaft mit weniger direkter politischer Einflußnahme konfrontiert ist. Zweifellos bietet die teilweise kooperative Haltung der Schweiz gegenüber dem Dritten Reich eine Angriffsfläche, damit müssen aber die betroffenen Unternehmen selbst fertig werden, ohne daß ein Genosse der Bosse das zur Chefsache machen wollte - um eher das Gegenteil seiner Absicht zu erreichen. Wir schweifen allerdings ein wenig ab dabei.^^

Wirklich überzeugende Argumente sind aber für die Legislative ungefähr so verbindlich wie förmliche Anschreiben des Vereins von Kindern für Kinderpornographie e.V.

Es ging mir ja auch nicht um eine direkte Beeinflussung der Regierungsarbeit - dafür war die RAF vielleicht von Schmidts Positionen ein bißchen zu weit entfernt^^ - sondern über eine entsprechende Stimmung in breiten Wählerkreisen. Zumindest heute sind führende Politiker gegenüber Stimmungen ihrer Wählerschaft sehr sensibel. Eine direkte Beeinflussung durch gute Argumentation könnte allemal durch Petitionen erfolgen - das ist deutlich besser als ein förmliches Anschreiben.^^

Bei Ehrenmorden sehe ich eine indoktrinierte ethische Vorstellung, die von der unsrigen abweicht, also eine Gehirnwäsche, wie du es bezeichnest, diese Morde sähst du doch gerne unter dem Aspekt verminderter Schuldfähigkeit behandelt, oder nicht?

Ja, gern! - wenn psychiatrische Betreuung bis zur erkennbaren Heilung von entsprechenden Zwangsvorstellungen dafür akzeptiert wird. Die (nach Jugendstrafrecht verhängten) neun Jahre Haft nebst zwei Freisprüchen im Kreuzberger Ehrenmordprozeß kommen mir jedenfalls knapp vor. Das Jugendstrafrecht erscheint mir insofern besonders fragwürdig, als der ehrenmordende Bruder ja mutmaßlich genau deshalb gehandelt hat - der Vater ihn vorgeschoben hat, weil er eher freikommt.

ICh persönlich sehe in Ehrenmorden kein politisches Kalkül sondern einen Zwang, eine ethische Eigendynamik, von daher sind diese Verbrechen unter ganz anderen Gesichtspunkten abzuurteilen als die RAF-Aktionen.

Eben - soweit die Tat als zwanghaft erfolgt gewertet werden muß, ist der Täter dementsprechend zu behandeln - gleich ob nun ethisch oder politisch motiviert. Besteht aber kein Anhaltspunkt zur Feststellung eines solchen äußeren Einflusses, ist auch kein Anlaß zu einer besonderen Milde im Strafmaß gegeben.

PS: Wie ein wenig Presserecherche ergab, stimmen die üblichen Strafmaße bei "Ehrenmorden" (meist lebenslängliche Freiheitsstrafen) mit der sonstigen Verfahrensweise überein, insofern war mein Einwand - oder vielmehr der eine katalytische Halbsatz - tendentiell eher überflüssig.

[Yanāpaw]

Lykurg schrieb:
Eine direkte Beeinflussung durch gute Argumentation könnte allemal durch Petitionen erfolgen - das ist deutlich besser als ein förmliches Anschreiben.^^

Petitionen sind, wenn man sich damit mal näher beschäftigt, ein Witz. Eine Petition wird nur anerkannt, wenn sie ausreichende Aussicht auf Erfolg hat und lustigerweise bewertet das der Petitionsausschuss, ist das nicht witzig? Bedeutet, alles was der politischen Marschrichtung entgegenläuft würde im BT nicht ratifiziert, hätte also keine Aussicht auf Erfolg und wird erst gar nicht diskutiert. Du kannst das genialste Steuermodell aller Zeiten entwickeln, es wird einfach ignoriert. Genau wie tausende von Petitionen und Einwände zur Gesundheitsreform. Petitionen sind imo ein PR Instrument, eine Verarsche...

Lykurg schrieb:
Zumindest heute sind führende Politiker gegenüber Stimmungen ihrer Wählerschaft sehr sensibel.

Und genau da liegt das Problem, führende Politiker sollen führen, nicht Stimmen einfangen, oder ihre Politik nach dem Wohlwollen des Volkes richten, das leider in den seltensten Fällen die Komplexität der Materie versteht. Genau deshalb sind wir eine repräsentative Demokratie und keine direkte. Das Problem ist nur, dass wir vermeintlich dem Volk dienen und es umschmeicheln der Stimmen wegen, eigentlich aber nur in unserem Interesse und dem der Wirtschaft handeln.


Unabhängig davon bin ich nach wie vor der Ansicht, dass eine vorzeitige Entlassung aus der Haft und genau darum handelt es sich, denn sie wurde zu lebenslanger Haft verurteilt, nicht gerechtfertigt ist. An den Tatbeständen hat sich nichts verändert, sie wurde aufgrund dieser Taten zu mehrmalig lebenslanger Haft verurteilt und diese Haft hat sie zu verbüßen.

[Lykurg]

Also was jetzt - reagieren sie zuviel oder zuwenig?
Wenn sie Petitionen mit Tausenden von Unterzeichnern (laut bundestag.de nutzen dank Netz inzwischen über eine Million Bürger das Petitionsrecht) ignorieren (d.h. "zur Kenntnis nehmen" und ohne Begründung ablehnen), gibt das negative Stimmungen - aber die vermeiden sie ja um jeden Preis, wenn sie sich "nach dem Wohlwollen des Volkes richten"...

@lebenslänglich
Das ist eine Frage der Definition einer solchen Haftstrafe. Ich halte es für richtig, einem Menschen, der keine Gefahr mehr darstellt, der eindeutig bereut und umgekehrt ist, auch die Chance zu geben, in die Gesellschaft zurückzukehren und in irgendeiner Weise zu versuchen, das begangene Unrecht wiedergutzumachen, seinen Frieden mit der Gesellschaft zu machen und vielleicht anderen zu helfen, einen besseren Weg einzuschlagen. Idealismus? Ich weiß nicht. Gängige Rechtspraxis.

[Yanāpaw]

Also was jetzt - reagieren sie zuviel oder zuwenig?

Beides. Dort wo sie mehr reagieren müssten tun sie es nicht, dort wo sie weniger reagieren sollten, agieren sie vornehmlich der Beliebtheit zutragend.


[quote]
Das ist eine Frage der Definition einer solchen Haftstrafe. Ich halte es für richtig, einem Menschen, der keine Gefahr mehr darstellt, der eindeutig bereut und umgekehrt ist, auch die Chance zu geben, in die Gesellschaft zurückzukehren und in irgendeiner Weise zu versuchen, das begangene Unrecht wiedergutzumachen, seinen Frieden mit der Gesellschaft zu machen und vielleicht anderen zu helfen, einen besseren Weg einzuschlagen. Idealismus? Ich weiß nicht. Gängige Rechtspraxis.[7quote]


Exakt meine Meinung, der Umkehrschluss, ein Mensch der nicht bereut, nicht wiedergutmachen möchte oder noch gefährlich sein könnte darf nicht vorzeitig freigelassen werden, denn lebenslang ist lebenslang und nicht 24 Jahre.

[Lykurg]

Bei einer "und"-Verknüpfung hätte ich dir zugestimmt - aber fehlendes Streben nach Wiedergutmachung ist in meinen Augen für sich gesehen sicher kein Ausschlußkriterium. Zur Gefährlichkeit: Gefängnisse sind wohl kaum völlig harmlose Orte, insofern dürfte ein gewisses Restrisiko allein schon durch die Strafe gegeben sein. Und Reue kann man, wie bereits gesagt, nicht erzwingen. Insofern ist jeder der Punkte für sich verzichtbar; wenn alle drei zusammentreffen, halte ich eine vorzeitige Haftentlassung ebenfalls nicht für angebracht.

@zuviel oder zuwenig:
Jedenfalls handeln nicht alle Herrschenden gemäß deinen Erwartungen. Sie befolgen oftmals nicht einmal meine Anweisungen! Schlimm, sowas.

[Ipsissimus]

"lebenslänglich" ist nach deutschem Recht nicht wörtlich zu verstehen. Es gibt ein Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofes in Karlsruhe, wonach JEDER lebenslänglich verurteilte Straftäter das Recht hat, wieder in Freiheit zu gelangen, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind. "Reue" gehört nicht zu diesen Bedingungen.

Und genau da liegt das Problem, führende Politiker sollen führen, nicht Stimmen einfangen, oder ihre Politik nach dem Wohlwollen des Volkes richten, das leider in den seltensten Fällen die Komplexität der Materie versteht

ja? Wo genau steht das in unserer Verfassung? Soweit mir bekannt ist, ist das der einzige Ort, an dem geregelt ist, was führende Politiker sollen, und das steht so ein komischer Satz wie "Alle Macht geht vom Volke aus". Einschränkungen wie "es sei denn, die Materie wäre zu komplex" sind da irgendwie gar nicht vorgesehen^^

aber ganz abgesehen von dem verfassungsrechtlichen Status: mach mir doch mal plausibel, warum ich, einer der Souveräne Deutschlands (da Teil des deutschen Volkes) diese meine Souveränität an einen Stellvertreter delegieren soll, wenn dieser nicht macht, was ich will? Ein Abgeordneter ist verfassungsgemäß zwar nur seinem Gewissen verpflichtet, aber was sollte seine Wähler denn bewegen, ihn zu wählen? Weil sein "Gewissen" ihm erlaubt, den Einflüsterungen der Lobby mehr Beachtung zu schenken, als jenem Teil des Stimmviehs, das ihm seine Stimme gegeben hat?

In gewisser Weise läßt sich sagen, daß mit dem Prinzip des Lobbyismus ein höchst undemokratisches Element im Herzen unserer Demokratie angesiedelt ist. Genau das war Teil des Problems der RAF.

[Milena]

ein Mensch der nicht bereut, nicht wiedergutmachen möchte oder noch gefährlich sein könnte darf nicht vorzeitig freigelassen werden,

Yanapaw,
-nicht bereut?
wie äussert sich das?
in einem Entschuldigungsschreiben, in einem Satz von reumütigen Worten..?
-nicht wiedergutmachen?
den Toten wieder lebendig machen..?
sich in die Vergangenheit beamen...?
-noch gefährlich sein..?
klar, ist ein Mensch und bleibt nach 50 Jahren noch ein Mensch,
mit allem drum und dran...