Die Diktatur kommt / ist da, und keiner wehrt sich

[GenomInc]

ich bin echt erschüttert, wenn ich die ganze politik verfolge was uns an Freiheiten genommen wird, und keinen scheint es zu stören.... Jeder ist erstmal verdächtigt, von jedem telefonat werden anrufer udn angerufener mit geschnitte, jedes per handy geführte telefonat auch noch der auffenthalsort, jeder webseite die ihr besucht wirt protokoliert, von jeder email wird der empfanger und absender gespeichert, eure Computer werden heimlich durchsucht, eure neuen ausweis sagen immer genau wo ihr gerade seit, jede fahrt auf der autobahn wirt protokoliert......

und was ist los ? KEINER wehrt sich richtig die meisten stimmen dem auch noch zu. Selbst die Presse vergisst ihre Aufagbe das sachlich und Unabhängig aufzuklären.
Es ist doch jetzt nur noch eine Frage der zeit bis der erste nachbar geholt wird weil er evtl ein arabischer terrorist sein könnte.... Das vieleicht nur weil er sich im web über al kaida informiert hat.... aber hinterher sagen wir ja alle wieder wir haben doch nichts mitbekommen....

Ich möchte hier keine DDR oder NS Verhältnise haben, aber wir sind da auf dem besten weg udn die Gestapo oder die Stasi wäre über die möglichkeiten die wir dem staat heute freiwillig einräumen begeistert gewesen.

Ich bin im Moment einfach nur noch entäuscht scheinbar haben wir deutschen keine Demokratie verdient.

[Ipsissimus]

es stört viele, GenomInc, aber das wesentliche an einer parlamentarischen Demokratie besteht darin, daß man sie formalkorrekt zu einer Parteien- und Bürokraten-Oligarchie ausbauen kann, ohne daß ihre Bürger etwas dagegen machen könnten, wenn sie im legalen Rahmen bleiben wollen. Man braucht nur dafür zu sorgen, daß alle wählbaren oder als wählbar deklarierten Alternativen plus minus 5 Prozent das Werk fortsetzen, dann hat der Bürger das Gefühl, es gäbe etwas zu wählen, wo in Wirklichkeit überhaupt nichts zu wählen ist.

Es stört viele und viele sind daran resigniert.

[Yanāpaw]

Das Ideal der Demokratie ist an das Ideal des menschlichen Bürgers gebunden und das ist, wie soll ich sagen, illusorisch. Das einzige Ziel kann also eine modifizierte Demokratie sein, die den Unzulänglichkeiten des Menschen Rechnung trägt und die haben wir auf dem Papier. Wir haben diese Regierung gewählt, wie auch alle vorigen. (wobei ich aus Ermangelung aktiven Wahlrechts meine Hände in Unschuld wasche ^^)

Der Großteil der angesprochenen Überwachungsmaßnahmen stellt meiner Ansicht nach keine Probleme dar, vergisst man kurzfristig die Unvereinbarkeit mit dem konstitutionell geschützen idealen Menschen. So lange keine Menschen ohne hinreichenden Tatverdacht drangsaliert werden oder ohne Legitimation als verdächtig eingestuft werden (was für mich allein durch illegitimies Überwachen nicht gegeben ist), habe ich persönlich keine Bedenken gegen Überwachung. Ich hätte auch keine Probleme damit, wenn beispielsweise Personalchefs ihre Einstellungsentscheidung auch vom Surfverhalten der Bewerber abhängig machten, die Gefahr des Missbrauchs ist für mein Empfinden aktzeptabel.
Wenn man bedenkt, dass in Deutschland tausende Mitglieder terroristischer Vereinigungen leben und wöchentlich neue Mitglieder anwerben, dann wäre ich gerne bereit auf eine Anstellung bei XYZ zu verzichten, weil der Personalchef meine sexuellen Vorlieben widerlich findet, wenn ich diesen Preis für tatsächliche Effizienzsteigerung von Strafverfolgung bezahle, allerdings befürchte ich, dass es sich kaum um mehr als die Illusion nationaler Sicherheit handelt...


Ich frage mich allerdings warum so viele Menschen glauben sie könnten völlig schuldlos Staatsfeinde werden, zu viel cineastische Suggestion nehme ich an.

[Maglor]

Nun ja, der Witz ist ja folgender: So lange es die anderen sind, deren Rechte beschnitten werden, so lange scheint es ja niemanden zu stören.
(Es gab ja auch keine Aufschrei im Deutschen Reich, als 1933 die systematische Verhaftung von Kommunisten begann und durchgeführt.)
So lange man an einen Feind glaubt und überzeugt ist, der Staat sei auf der anderen Seite, so lange kann Schäuble das vollenden, was Schily und seine Vorgänger begonnen haben.

Bemerkenswert ist allerdings, dass derartige Maßnahmen keineswegs mehr Sicherheit bringen. Als Beispiel seien hier die Bombenanschläge auf die Londoner U-Bahn genannt: Die Überwachungskamera hat aufgenommen we die Selbstmordattentäter an der Station einsteigen. Im Nachhinein konnte die Ermittler alles peinlich genau rekonstruieren. Ähnlich beim 11.9.: Es gibt Video-Aufnahmen von Mohamed Atta wie er eincheckt.
Aber wie viele Seelen hat die Videoüberwachung denn gerettet? Wie viele Straftaten wurden durch die Aufzeichnung von Telefon- und e-mail-Verkehr verhindert?
Immer wieder präsentieren die Ermittler nach Anschlägen die Ergebnisse des Überwachungsstaates.

Und es gab ja übrigens schon ein paar Nachbarn, die plötzlich verschwunden waren: El Mazri und Murat Kurnaz.
Allerdings scheinen wir in Deutschland noch sicher zu sein, erst in Pakistan, Mazedonien oder schon in der USA sind wir Freiwild für staatliche Entführungsversuche.

MfG Maglor

[Anaeyon]

Yana, das mit der Einstellung und deinem Surfverhalten kannst du einfach nicht ernst meinen

Ich würde so schonmal lebenslang arbeitslos bleiben, du weist ja warum...und? Kann ich aufgrund meiner Vorlieben weniger Effizient meine Arbeit ausführen? Hat doch eh jeder seine dunkle Kammer im Hirn..

Solange Überwachungsmaßnahmen nur für wirklich wichtige Dinge wie Terroristenermittlung benutzt wird, können die mich von mir aus auch auf dem Klo filmen, dazu wird es aber nicht genutzt.

Die Polizisten bei uns im Dorf grasen lieber Parkplätze ab um ein paar Euro zu kassieren, anstatt mal da rumzufahren wo man evtl. Polizei benötigt. Und so wird es auch mit der Computerüberwachung sein, wenn die erstmal voll legalisiert ist..

[Yanāpaw]

Yana, das mit der Einstellung und deinem Surfverhalten kannst du einfach nicht ernst meinen

Klar kann ich das, ich sagte ja <<ich persönlich>> hätte damit keine Probleme. Ich bevorzuge Ehrlichkeit soweit möglich und sich permanent und überall zu verstellen und zu verfremden ist für mich kein Zeichen von Aufgeklärtheit sondern von Doppelmoral. Wenn Ehrlichkeit zur Ablehnung von mir als Mensch führt, dann kann ich damit sehr gut leben und ich kann auch sehr gut damit leben, wenn andere Menschen aufgrund ihrer Überzeugungen oder Vorlieben abgelehnt werden. Wenn deine Vorlieben eine Anstellung verhinderten, dann weil der Entscheidungsträger, dich ablehnt und das gäbe dir die Wahl, dich zu ändern (sofern allein nicht möglich mit fachlicher Hilfestellung) oder die Konsequenzen deiner Vorlieben, Einstellung oder Überzeugung zu tragen.

So lange es die anderen sind, deren Rechte beschnitten werden, so lange scheint es ja niemanden zu stören.

Das trifft hier nicht zu, da alle überwacht werden und nicht nur selektierte Gruppierungen. Abgesehen davon frage ich mich wie man in dem Kontext von rechtebeschneidung sprechen kann, welches Recht wird denn durch Überwachung konkret beschnitten? Das Recht auf Privatsphäre? Vorschlag zur Güte, wir diskutieren über das unveräußerliche Recht auf Privatsphäre, wenn jeder Mensch sich an das Grundgesetz hält.

Bemerkenswert ist allerdings, dass derartige Maßnahmen keineswegs mehr Sicherheit bringen.

Tatsächlich, na das wage ich mal anzuzweifeln, wieviele Anschläge wurden denn durch Ermittlungsarbeit verhindert, die nicht unwesentlich auf Überwachung zurückgeht? (Wie viele von denen wir nichts wissen und nie erfahren werden?) Wie viele Vergehen durch Überwachung aufgeklärt und die Straftäter dem Strafvollzug zugeführt? Alles null und nichtig, weil das Recht auf Privatsphäre schwerer wiegt als Menschenleben? Nebenbei ist der 11.09. ein denkbar ungeeignetes Beispiel, in Anbetracht dessen, was da noch alles im Argen liegt.

Auf die NS-Panikmache gehe ich nicht ein, das ist mir zu stumpf und an den Haaren bei gezogen...

Und es gab ja übrigens schon ein paar Nachbarn, die plötzlich verschwunden waren: El Mazri und Murat Kurnaz.

Das wird nicht durch mehrmaliges Nennen verifiziert, es handelt sich nach wie vor nicht um erwiesene Fakten.

Allerdings scheinen wir in Deutschland noch sicher zu sein, erst in Pakistan, Mazedonien oder schon in der USA sind wir Freiwild für staatliche Entführungsversuche.

Du möchtest lieber in Bali in einer Diskothek oder in Tel Aviv in einem Restaurant oder in Madrid in einem Zug zerfetzt werden, richtig?

[Anaeyon]

Yana, du lässt hiermit Vorurteilen und Ausgrenzung freien Lauf. Wenn ich Heide bin und mein Arbeitgeber Christ, soll ich dann an meiner religiösen Richtung was "korrigieren"? Junge, das ist bekloppt und gefährlich. Mehr nicht.

[janw]

ich bin echt erschüttert, wenn ich die ganze politik verfolge was uns an Freiheiten genommen wird, und keinen scheint es zu stören.... Jeder ist erstmal verdächtigt, von jedem telefonat werden anrufer udn angerufener mit geschnitte, jedes per handy geführte telefonat auch noch der auffenthalsort, jeder webseite die ihr besucht wirt protokoliert, von jeder email wird der empfanger und absender gespeichert, eure Computer werden heimlich durchsucht, eure neuen ausweis sagen immer genau wo ihr gerade seit, jede fahrt auf der autobahn wirt protokoliert......

Naja, ganz so weit ist es noch nicht, Persos mit Sender gibt es noch nicht, die amtlichen Spionageprogramme sind erst Phantasie und Autobahnmaut fällt nur für LKW an - noch.
Aber auch mir wird "anders", wenn ich Schäuble höre - der Mann ist IMHO - Ipsi verzeihe mir diesen Akt willkürlicher Zuweisung - krank, genauer paranoid.

Bei alledem macht mir Hoffnung, daß seine Pläne auch in seiner eigenen Partei nicht unumstritten sind - und in Teilen auch nicht mit dem GG vereinbar.

Letztlich kann man als Bürger sich von einer solchen, selbst terroristisch werdenden, Politik abwenden, oder die Sache zum Anlass nehmen, sich selbst in der Politik zu engagieren. Nicht, daß ich dem Einzelnen hier große Chancen gebe, zumindest nicht kurzfristig, aber steter Tropfen höhlt den Stein.

Ich frage mich allerdings warum so viele Menschen glauben sie könnten völlig schuldlos Staatsfeinde werden, zu viel cineastische Suggestion nehme ich an.

Naja, in BaWü reicht eine kapitalismuskritische Äußerung aus, um als Strafgefangener auf Anordnung des Justizministers keine Lockerungen zu bekommen - wie sich dann zeigte rechtswidrig. Aber allein gezwungen zu werden, für sein Recht zu klagen, ist ein rechtswidriger Zustand, der minister müsste eigentlich selbst auf die Anklagebank wegen Rechtsbeugung o.ä.
Im übrigen sind die Fälle legion, wo Bürger wegen ihres Engagements in der Friedens- bzw. Umweltbewegung im Visier des Verfassungsschutz gelandet sind - gut, da warst Du noch etwas jünger...

Du möchtest lieber in Bali in einer Diskothek oder in Tel Aviv in einem Restaurant oder in Madrid in einem Zug zerfetzt werden, richtig?

Wenn jemand eine Bombe legen will, so wird er das tun, überall. Die Tatsache, daß in Heiligendamm wohl nur metaphorische Heiße Luft produziert wird, liegt nicht an den Schutzmaßnahmen.

Wenn Du die Fälle El Masri und Kurnaz als nicht hinreichend belegt betrachtest, dann zweifelst Du auch die Erkenntnisarbeit der deutschen Sicherheitsdienste an, die eben zum Ergebnis gekommen sind, daß aus heutiger Sicht ein Irrtum vorgelegen hat. Im übrigen sind ihre nicht die einzigen Berichte aus Guantanamo, die dortigen Verhältnisse sind mittlerweile hervorragend dokumentiert, übrigens auch durch die völlig legal gezeigten Aufnahmen: Menschen bei um die 50°C ohne Wasser unter freien Himmel unterzubringen, noch mit einem Plastikumhang, das ist eins, nämlich lebensgefährlich.

Letztlich könnte man natürlich sagen, daß bei Einführung aller Überwachungsmechanismen ein derartiger Datenwust erzeugt wird, der nicht mehr zu handeln ist. Die wirkliche Gefahr liegt IMHO darin, daß das sich dem Überwachungszugriff Verweigern Aufmerksamkeit wecken wird - der Mann hat noch kein Navigationsgerät im Auto, hat sein Handy immer aus,... - da muss doch was im Busche sein.
Der daraus resultierende Anpassungsdruck, das "üb immer Treu und Redlichkeit...sei unauffällig, dann wird Dir nichts passieren" ist die eigentliche Gefahr.

[GenomInc]

:-)

Das gibt einem doch wieder mut wenn man liest das man mt seiner meinung teilweise nicht alleine ist.
Ich hoffe ja nur das wir das ganze jetzt vieleicht doch noch aufhalten können. Grosse Hoffnung habe ich allerdings nicht. Das wichtigste ist finde ich das das Thema auch öffentlich diskutiert wird und zwar in allen belangen.
Eines hat mein Posting auf jedenfall hier schon bewirkt ihr bezieht da stelle drüber und disktuiert zu dem thema, Danke dafür...

[Maurice]

Hatten wir das Thema - vor allem die Frage, ob und wieviel Sicherheitsvorkehrungen die Verbrechensrate verringern - in der Vergangenheit nicht schon ausführlichst diskutiert?

PS: Ich bleibe bei meiner Überzeugung, dass in einem Supermarkt mit Videoüberwachung und Sicherheitsdienst weniger gestohlen wird, als ohne. Zu dem Rest nehme ich keine Stellung, da wir das, wie gesagt, bereits schon zu genüge diskutiert haben.

Und bevor ichs vergesse: Slippery Slope!

[Yanāpaw]

Yana, du lässt hiermit Vorurteilen und Ausgrenzung freien Lauf. Wenn ich Heide bin und mein Arbeitgeber Christ, soll ich dann an meiner religiösen Richtung was "korrigieren"? Junge, das ist bekloppt und gefährlich. Mehr nicht.

Von Vorurteilen war nicht die Rede sondern von Ablehnung aufgrund von Überzeugungen. Es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen einem verfassungsmäßigen Recht, nämlich dem der freien Religionsausübung/wahl und einem Straftatbestand, nämlich besagter Vorliebe, also von solchen Vergleichen krieg ich Migräne.


Was die Ausgrenzung angeht, das tut zwar eigentlich nichts zur Sache, aber es wäre sicher kein Schaden wenn einige Menschen ausgegrenzt würden, wobei weder Überwachung noch Anstellungsverweigerung aufgrund verfassungsfeindlicher Überzeugungen dazu beitrügen.

Naja, in BaWü reicht eine kapitalismuskritische Äußerung aus, um als Strafgefangener auf Anordnung des Justizministers keine Lockerungen zu bekommen - wie sich dann zeigte rechtswidrig.

Konkrete Belege dafür? Link? Bevor ich das aktzeptiere würde ich mich gerne mit dem Fall vertraut machen.
In Deutschalnd reicht es nicht aus verfassungsfeindliche Zeitschriften (abgesehen vom roten Tuch NS und Ideologie) zu publizieren oder zu vertreiben um inhaftiert zu werden, was glaubst du passiert öfter? Einfach mal Kriminalstatistiken und Ermittlungsstatistiken anschauen, die sind dahingehend sehr erhellend.

Aber allein gezwungen zu werden, für sein Recht zu klagen, ist ein rechtswidriger Zustand, der minister müsste eigentlich selbst auf die Anklagebank wegen Rechtsbeugung o.ä.

Für ihr Recht klagen hunderttausende Menschen jährlich, so funktioniert unser Justizsystem, ich sehe den Unterschied nicht wirklich.

Wenn jemand eine Bombe legen will, so wird er das tun, überall. Die Tatsache, daß in Heiligendamm wohl nur metaphorische Heiße Luft produziert wird, liegt nicht an den Schutzmaßnahmen.

Die Abqualifizierung von Präventions- und Aufklärungsmethodik durch Behauptungen ist für mein Empfinden ungenügend und ohne hinreichende Belege ausagelos, daran ändert auch mehrmaliges Aufstellen der Behauptung nichts.

Wenn Du die Fälle El Masri und Kurnaz als nicht hinreichend belegt betrachtest, dann zweifelst Du auch die Erkenntnisarbeit der deutschen Sicherheitsdienste an, die eben zum Ergebnis gekommen sind, daß aus heutiger Sicht ein Irrtum vorgelegen hat.

Nein ich zweifle die Berichte der PR-Abteilungen der Sicherheitsdienste an und jeder kritische Mensch, der sich en detail mit den absurden Anschuldigungen beschäftigt hat wird das nachvollziehen können. (Anders natürlich Jene, die nur nachplappern was die Printmedien an Weisheiten verkünden)

m übrigen sind ihre nicht die einzigen Berichte aus Guantanamo, die dortigen Verhältnisse sind mittlerweile hervorragend dokumentiert, übrigens auch durch die völlig legal gezeigten Aufnahmen: Menschen bei um die 50°C ohne Wasser unter freien Himmel unterzubringen, noch mit einem Plastikumhang, das ist eins, nämlich lebensgefährlich.

Ich habe mich an anderer Stelle schon zu Guantanamo geäußert und an meiner Feststellung damals hat sich nichts geändert, weshalb ich nur meine Grundsatzüberzeugung zum Hintergrund wiederhole; wenn 400 Unschuldige leiden müssen um 40000 Unschuldige zu retten, ist das nicht richtig, aber aktzeptabel. Außerdem wird ein Riesenwind um Guantanamo gemacht von den ganzen antiamerikanischen Panikmachern, die Gesamtopferzahl von Guantanamo seit Spatenstich ist geringer als die Opferzahl von Gewalttaten in Deutschland an einem Tag. In China werden jährlich zehntausende hingerichtet und gefoltert und kein Hahn kräht danach, Unschuldige sitzen im Iran monatelang in Haft und 2 Monate nach Freilassung ist es vergessen, aber Guantanamo, da geilt sich jeder dran auf weil es die bösen kapitalistischen Amis sind, dieses selbstgerechte Geschwulste kotzt mich maßlos an.

Was ist Guantanamo im Vergleich zu anderen Gefängnissen im afrikanischen und südamerikanischen Raum, mal darüber nachgedacht? Nein dann gehts ja nicht gegen die Amis, im Ernst das ist so schwach...

Und bevor ichs vergesse: Slippery Slope!

Premiere in diesem Thread: Zustimmung². ^^

[Guru Guru]

wenn 400 Unschuldige leiden müssen um 40000 Unschuldige zu retten, ist das nicht richtig, aber aktzeptabel.

Soso?
Auch dann, wenn du selber zu den 400 Unschuldigen gehörst?

Außerdem wird ein Riesenwind um Guantanamo gemacht von den ganzen antiamerikanischen Panikmachern, die Gesamtopferzahl von Guantanamo seit Spatenstich ist geringer als die Opferzahl von Gewalttaten in Deutschland an einem Tag. In China werden jährlich zehntausende hingerichtet und gefoltert und kein Hahn kräht danach, Unschuldige sitzen im Iran monatelang in Haft und 2 Monate nach Freilassung ist es vergessen,

Das eine Unrecht wird durch das andere zu Recht?
Die Amerikaner haben ja auch die Indianer umgebracht, deswegen ist es gar nicht so schlimm, wenn die Deutschen die Juden umgebracht haben, außerdem waren die Briten die ersten, die KZ´s gebaut haben?
Gefährliche Argumentationsweise, meiner Ansicht nach.
Ganz davon abgesehen, daß du von anderen Beweise verlangst und wenn sie gebracht werden (Kurnaz oder Klar) sie anzweifelst, und dann selber nur Behauptungen bringst.

Radikalenerlaß - schonmal davon gehört? Heut gibts ja den Kopftucherlaß, aber ich meine keinen Kreuzerlaß ...
Ian McLeod - der Name vielleicht bekannt?
Im übrigen war auch ein Großteil der Juden der Ansicht, daß ihnen ja nix passieren konnte, sie hatten z.t. ja sogar im 1. WK für Deutschland gekämpft und waren dekoriert worden (nachlesbar in vielen Dokumentationen).
Im übrigen sind wir alle verdächtig .... leider zu Unrecht

[Ipsissimus]

bist du mein verlorengegangener Zwillingsbruder, Guru Guru?^^

[Yanāpaw]

Soso?
Auch dann, wenn du selber zu den 400 Unschuldigen gehörst?

Ja und abgesehen von der irrationalen Anahme überpositiver Existenzrechte (die an anderer Stelle diskutiert werden) fällt mir nichts ein, das dem widerspräche.

Das eine Unrecht wird durch das andere zu Recht?

Sagte ich das? Nein ich sagte, dass die Fokusierung auf amerikanisches Unrecht typisch für die anti-amerikanische Öffentlichkeit ist. Durch die Aufzählung wird das Unrecht nicht relativiert, was auch ganz offensichtlich nicht die Intention war, es wird die Objektivität und Intention der Aufklärer angezweifelt.

Ganz davon abgesehen, daß du von anderen Beweise verlangst und wenn sie gebracht werden (Kurnaz oder Klar) sie anzweifelst, und dann selber nur Behauptungen bringst.

Ich wusste nicht, dass Fakten bewiesen werden müssen, ich nehme umgehend Kontakt mit der deutschen und iranischen Regierung sowie mit Herrn Klein auf und verlange Beweise für seine Inhaftierung, danach exhumiere ich die Leichen der letztjährig in der VC Exekutierten und veranlasse eine forensische Examination, nein warte ich vertraue doch lieber den zahlreichen unabhängigen Quellen die ein logisch konsistentes Bild zeichnen. Was ist da wohl der Unterschied? Richtig, Kurnaz-Märchen ist logisch inkonsistent und nicht von vielen unabhängigen Quellen bestätigt.
Ich sehe es allerdings nicht als meine Aufgabe blindgläubige Printmedienhörige aufzuklären also glaub was du willst.

Radikalenerlaß - schonmal davon gehört?

Ja. Zusammenhang? Aussage? Lass mich mal ganz wild raten, das war deiner Ansicht nach undemokratisch und ein illegitimer Eingriff in die Privatsphäre. Ich sehe zwar nicht was das aktuelle Gesetz mit einer RAF-Abwehrmaßnahme zu tun hat, aber hast sicher Recht. Ich bin auch gegen das Gesetz, ich hätte gerne Faschisten in Ämtern und Würden, nein warte dagegen bist du ja, es sollen nur die Linksradikalen erlaubt sein, gelle?
Wundervoll.

Ian McLeod - der Name vielleicht bekannt?

Ich rate mal wieder ganz wild "river tiber full of blood" -> enoch was wrong? Sonst fällt mir ad hoc nichts ein was zum thema passt.

Im übrigen war auch ein Großteil der Juden der Ansicht, daß ihnen ja nix passieren konnte, sie hatten z.t. ja sogar im 1. WK für Deutschland gekämpft und waren dekoriert worden

Da bin ich sicher, nachdem sie in Frankreich und dem Rest Europas ja so gastfreundlich aufgenommen wurden und jahrhundertelang (in)offiziell verfolgt und gemeuchelt wurden, wer hätte da mit sowas gerechnet, nachdem "Mein Kampf" auch dergestalt viel Freiraum zur Interpretation ließ...
Über das Schulgeschichte-niveau bin ich dann doch schon hinaus...
Als nächstes erklärst du mir noch, dass die Schweizer tatsächlich 1,3 Mrd Euro unterschlagen hätten...

[Guru Guru]

Ja und abgesehen von der irrationalen Anahme überpositiver Existenzrechte (die an anderer Stelle diskutiert werden) fällt mir nichts ein, das dem widerspräche.

Außer vielleicht der Tatsache, daß du noch nie einer der 400 warst?

Ansonsten eine beeindruckende Philippika, wenn auch wenig von Fakten geprägt

Der Radikalenerlaß richtete sich gegen Faschisten in Ämtern und Schulen?
Kam er dafür nicht bissel spät?
Die waren zu der Zeit ja schon lange in diesen Ämtern bzw. die meisten schon wieder pensioniert ... vielleicht doch in der Schule nicht richtig aufgepaßt?

Was das Vertrauen der Juden in die Rechtsstaatlichkeit des Deutschen Reiches in der Weimarer Republik betrifft, solltest du vielleicht doch besser mal Quellenstudium der damaligen Zeit betreiben. Natürlich betraf dieses Vertrauen nicht alle, das sagte ich aber auch nicht. Auch darüber, wer damals "Mein Kampf" gelesen hat und wer nicht - und wer von denen, die es gelesen haben, davon gehalten hat. Aber klar, die waren ja selber sculd, hätten es ja nur lesen müssen.

Natürlich werden in China, im Iran, in Afrika Leute umgebracht - was sagt das zu den Verhältnissen und der Einschränkung der - eh nur formalen - Rechte hier?
Genau.
Nix.

Es ist nur ein beliebter rhetorischer Trick zu sagen: überall anders ist es schlechter, um von dem abzulenken, was hier passiert.

Edith sagt, ich soll noch sagen, daß Ian McLeod 1972 erschossen wurde, im Zuge der RAF-Fahndung. Den Rest könntest du selbst eruieren, meint Edith.

[Yanāpaw]

Ansonsten eine beeindruckende Philippika, wenn auch wenig von Fakten geprägt

Wenn du sie verstanden hättest würdest du das sicher anders sehen...

Der Radikalenerlaß richtete sich gegen Faschisten in Ämtern und Schulen?

Das allerdings zeigt mir, dass dem nicht so ist.

Edith sagt, ich soll noch sagen, daß Ian McLeod 1972 erschossen wurde, im Zuge der RAF-Fahndung. Den Rest könntest du selbst eruieren, meint Edith.

Und ich war schon angenehm überrascht, dass du so detaillierte Kenntnisse von Politik hast, dabei war es mal wieder dieser alte Hut, wie wärs wenn du Edith mal zu Clyde Benner, Ronald Woodward, Charles Peck, Herbert Schoner, Hans Eckhardt, Arie Kranenburg, Hans-Wilhelm Hansen, Johannes Goemanns et cetera befragst? Oder frag sie nach Edith Kletzhändler, immerhin eine Namensvetterin, vielleicht kann sie da Licht ins Dunkel bringen. Und wenn sie dich aufgeklärt hast bist du so gnädig und erklärst mir was die Tötung eines britischen Handelsvertreters durch deutsche Polizisten 1972 mit der Überwachung von PCs 2007 zu tun hat. Ja das dachte ich mir, Hauptsache mal ein bisschen gegen die Staatsgewalt gepöbelt... Warum suchst du nicht mal nach Stasiakten und führst die als "Argument" ins Feld...

Die waren zu der Zeit ja schon lange in diesen Ämtern bzw. die meisten schon wieder pensioniert ... vielleicht doch in der Schule nicht richtig aufgepaßt?

Vielleicht nicht gerafft was da steht?

Was das Vertrauen der Juden in die Rechtsstaatlichkeit des Deutschen Reiches in der Weimarer Republik betrifft, solltest du vielleicht doch besser mal Quellenstudium der damaligen Zeit betreiben.

C.H. Beck wissen - Geschichte des Antisemitismus. Lesen und dann unterhalten wir uns. Auf Schwachsinn gehe ich aus Zeitgründen nicht ein, denn jetzt kommt House.

[Guru Guru]

Wieso nur seh ich jedesmal, wenn ich deine Posts lese, Yanapaw, ein junges Kätzchen vor mir, das seine Haare aufgestellt hat, wie wild spotzt und faucht, wenn ein großer Hund sich ihm schnüffelnd nähert, der eigentlich nur neugierig ist, was dieses spotzenden Bündelchen da ist?


Okay, das ist nur ne rhetorische Frage und außerdem OT, also schnell zurück zum Thema.



Ach ja, die Opfer der RAF. Sind wir wieder beim gegenseitigen Aufrechnen von Opfern? Weil die, darf der Staat auch?

Das ist aber ein zweischneidiges Schwert, denn das funzt in beide Richtungen. Es sei denn natürlich, wir räumen dem Staat das Recht ein, aus eigener Machtvollkommenheit und aus Gründen des Machterhalts jeden annähernd verdächtig erscheinenden – also im Zweifelsfall alle, die der Staat dazu erklärt – zu inhumieren.

Wie? Das Recht brauchen wir ihm gar nicht zu geben, das nimmt er sich sowieso selbst? Mistaberauch.



Die Geschichte der Judenverfolgung in den letzten 2000 Jahren kenne ich ganz gut und nicht nur aus CH Beck´scher Lektüre. Überall, wohin sie verstreut wurden, wurden sie verfolgt, gab es Massaker an ihnen – im übrigen natürlich auch in den Glorreichen Sowjetrepubliken.

Aber was hat das mit dem Bewußtsein der Juden in der Weimarer Republik zu tun?

Der Mensch ist immer geneigt, das Schlimme aus seinem Bewußtsein auszuklammern und zu denken, daß das Schlimmste nicht wirklich passieren kann. Das ging im übrigen nicht nur den Juden so, selbst heute neigen durchaus intelligente Leute dazu, die Zeichen an der Wand nicht sehen zu wollen, weil es ja woanders noch schlimmer ist ;-)



Die Einschränkungen der formulierten Rechte des GG begannen spätestens mit dem SRP-Verbot 1951, dem KPD-Verbot 1956, wurden fortgesetzt mit den Notstandsgesetzen 1968, weiter ausgehöhlt mit den Sondergesetzen zur RAF in den 70ern (u.a. Finaler Rettungsschuß, Berufsverbote u.v.m.), wurden dann unauffällig weitergeführt, und bekamen mit 9/11 neuen Schwung, denn bei so einem furchtbaren Gegner ist es doch klar, daß wir zur Vermeidung weiterer solcher Akte die Freiheitsrechte der Bürger weiter einschränken, sie überall überwachen, auch auf ihrem heimischen Computer.

Wenn der Staat seinen Bürgern derart mißtraut, ist es vielleicht nicht verkehrt, das alte Brecht-Zitat mal wieder auszupacken, daß der Staat vielleicht das Volk abwählen und sich ein neues wählen solle ;-) (ich weiß, daß er das auf die DDR gemünzt hat, danke).

Aber wenn wir Ironie mal außen vorlassen, sehe ich die Bedenken des Threaderstellers als durchaus berechtigt an.

[Lykurg]

Trotz erheblicher Differenzen in anderen Teilfragen stimme ich Guru Guru hinsichtlich des Gefahrenbewußtseins erheblicher Teile der jüdischen Bevölkerung in der Weimarer Republik zu. Darauf weiter einzugehen, verläßt den Rahmen des Threads, ich beschränke mich auf die Anmerkung, daß es Bewegungen innerhalb des (wesentlich in Deutschland entstandenen) Reformjudentums gab, die meinten, in Deutschland das Gelobte Land gefunden zu haben und als Zeichen dessen ihre neugebauten Synagogen (erstmals seit der Zerstörung 70 n. Chr.!) "Tempel" nannten. Insbesondere das "im Ersten Weltkrieg hochdekoriert, also werden sie mir nichts anhaben"-Argument klang immer wieder an, auch in autobiographischen Quellen sowie mehreren Dramen der Zeit, z.B. "Professor Mamlock" kommt das Motiv vor. (Daß es Pogrome "auch" in den Sowjetrepubliken gab, ist allerdings eine Untertreibung erster Güte, Guru Guru^^)

Dein Brechtzitat, Guru Guru, deutet mir allerdings darauf hin, daß in deinen Augen zwischen "dem Volkswillen" und der RAF eine erhebliche Übereinstimmung bestehe oder bestanden habe - dazu gab es nie irgendwelche Anzeichen (und dieses Problem wurde irgendwann selbst Teilen der RAF bewußt).^^ Der Staat mißtraut nicht generell seinen Bürgern, vielmehr sucht er nach Möglichkeiten, den vervielfachten Mitteln zur verdeckten Vorbereitung terroristischer Akte durch Nutzung entsprechender Gegenmaßnahmen zu begegnen. Wer sich darüber aufregt und meint, der Staat beschneide Stück für Stück die Rechte seiner Bürger bzw. dringe in ihre Privatsphäre ein, übersieht dabei, daß eben diese Freiheiten zugleich um vieles größer geworden sind, der überwachbare öffentliche Raum mit dem nicht überwachbaren privaten Raum in einer Weise verschmolzen ist, die es Böswilligen sehr leicht macht, sich in den Schutz ihrer Privatsphäre zurückzuziehen.

Das heißt übrigens nicht, daß ich etwa die Online-Rechnerdurchsuchung für sonderlich sinnvoll hielte, sondern vor allem, daß ich meine, man solle angesichts dieser Anpassungen der Strafverfolgung an die neuen Kommunikationsmittel die Kirche im Dorf lassen.

[Guru Guru]

nur kurz dazu:

Dein Brechtzitat, Guru Guru, deutet mir allerdings darauf hin, daß in deinen Augen zwischen "dem Volkswillen" und der RAF eine erhebliche Übereinstimmung bestehe oder bestanden habe

ehmmmmm ...... nö
so blind bin ich denn nun nicht *lach* - wenn das so gewesen wäre, hätten wir heute ein anderes (NICHT: besseres, um da auch gleich gegenzuwirken ;-)) Gesellschaftssystem, zumindest aber wären die Auseinandersetzungen wesentlich blutiger gewesen.
Das Brecht-Zitat geht imo eher in die Richtung, daß der Staat sowas befürchtete / befürchtet, oder?

[Ipsissimus]

daß in deinen Augen zwischen "dem Volkswillen" und der RAF eine erhebliche Übereinstimmung bestehe oder bestanden habe

seit wann zählt in Deutschland der Volkswille? Haben wir die Möglichkeit zu Volksreferenden, außer wenn es um die Veschmelzung von Bundesländern oder (in Hessen und Bayern) Verfassungsänderungen geht? Werden 50+ Prozent Nichtwähler als Mandat aufgefasst, über das politische und gesellschaftliche System als solches nachzudenken? Wenn der Volkswille ein Argument gegen die RAF ist, ist er auch eines gegen die politische Führung und das staatliche System.