Die G-8 Krawalle

teut Advanced Member **Beiträge:** 378 **Registriert:** 13.01.2001

also als geneigter Fernseher ist man sehr überrascht wie wenig die Polizei in der Lage ist die verschämt "Autunome"genannten Anrcho-Mob Pöbel zu beherrschen.Bisweilen hab ich den Eindruck man will nicht.Dabei wär es doch ganz einfach.Die Verantwortlichen dieser angemeldeten Veranstaltung die Kosten tragen zu lassen und die Krawallmacher und Zerstörer mit Gummigeschossen hinwegfegen.Protest ist gut und schön wer aber fremdes Eigentum beschädigt sollte die volle Härte zu spüren bekommen.

Lykurg [ohne Titel] **Beiträge:** 6865 **Registriert:** 02.09.2005

teut, es hat doch eigentlich ganz gut funktioniert in Rostock. An einem Tag gab es äußerst häßliche Szenen, eine Masse Verletzte und einigen Sachschaden, das hat sich aber so nicht wiederholt. Massiveres Einschreiten hätte die Verletztungen und Sachschäden vermehrt, möglicherweise auch die Proteste in die Länge gezogen, ohne wirklich sichtbar bessere Ergebnisse zu bringen. Hat etwa die höhere Eskalationsstufe in Genua positives bewirkt, irgendwie gewaltverhindernd gewirkt zum Beispiel?

aua.....

Also wenn ich das lese dann kann ich nur mit dem kopf schütteln .... aber mal im einzelnen:

Zitat von teut:also als geneigter Fernseher ist man sehr überrascht wie wenig die Polizei in der Lage ist die verschämt "Autunome"genannten Anrcho-Mob Pöbel zu beherrschen.Bisweilen hab ich den Eindruck man will nicht.

als von über 10.000 polizei angaben bzw 30.000 Veranstalter angaben hat nur ein kleiner Teil, unter 200 Randale gemacht. Dabei muss man sich auch fragen ist das von ihnen selbst gekommen oder war da die Polizei nicht selbst mit dran schuld ? siehe auch weiter unter ..
Dein Eindruck das man nicht wollte dem stimme ich sogar zu den das waren genau die bilder die SSchauble haben wollte, damit er seine verfassungsrechtlich bedenklichen aktion im vorfeld begründen konnte. Desweiteren haben genau diese Bilder dafür gesorgt das daß bundesverfassungsericht den eilantrag zur aufhebung der bannmeile abgelehnt hat ob wohl sie in der begründung ja auch schrieben das es wahrscheinlich nicht verfassungserecht ist.

Zitat von teut:die Krawallmacher und Zerstörer mit Gummigeschossen hinwegfegen

ich zitiere hier mal Telepolis woher auch das Foto stammt:

Die Wiege der Gummikugel, wenn man bei neuen Waffen von so etwas wie einer Geburtsstunde sprechen kann, stand in England. Das sehr umfängliche medizinische, einsatztaktische und technische Material, auf das wir heute zugreifen können, wenn wir überlegen wollten, ob die Anschaffung von Projektilen mit großer kinetischer Energie und geringer Durchschlagskraft sinnvoll ist, stammt zweifelsohne aus der polizeilichen und polizeikritischen Arbeit rund um die Konflikte in Nord-Irland. Dort hatten bereits in den siebziger Jahren Polizisten lernen müssen, dass die Letalität einer Waffe, die verspricht, nicht zu töten, ganz eng an die Einsatzbefehle gekoppelt ist.
Anfangs hatte man geglaubt, Fatalitäten verhindern zu können, indem man auf Kniehöhe zielt. So sollten Verletzungen an Schlagadern, Schädel und Augen verhindert werden.
Doch auf Kniehöhe hatten die irischen Kinder ihre Köpfe und es starben insgesamt etwa 50 Minderjährige durch eine missratene, nicht zu Ende gedachte Vorschrift zur Handhabung der Gummigeschosse.

Zitat von Lykurg:An einem Tag gab es äußerst häßliche Szenen, eine Masse Verletzte

Wenn du damit die Polizisten meinst, ich weiss nciht ob du wirkliche alle meldungen verfolgt hast. man sprach von mehren hundert verletzten polizisten und von über 100 schwerverletzten. Im nachinein gab es dann presse erklärungen der krankhauser das 1 in worten ein Polizist stationär aufgenommen werden musste.

Zitat von Lykurg:Hat etwa die höhere Eskalationsstufe in Genua positives bewirkt, irgendwie gewaltverhindernd gewirkt zum Beispiel?

Ich bin der Meinung das von seiten der Polizei bewust in der offentlichkeit von deeskalisation gesprochen wird aber die einzelen Gruppen an polizsiten ganz andere Anweisungen hatten. Ich frage mich warum sonst ein bremer Polizist vermummt zu straftaten aufgefordert hat und er dann als ererkannt würde an die polizei übergeben wurde. Das zeigt doch das nicht die Demostranten auf Ärger auswaren sonder das gegenteil.

Lykurg [ohne Titel] **Beiträge:** 6865 **Registriert:** 02.09.2005

GenomInc, dein Beitrag hat mich reichlich verwirrt. Es fällt mir etwas schwer, darauf zu antworten, weil ich nicht überall sehe, worauf du hinauswillst. Die beiden Passagen von mir, die du zitierst, könnten meines Erachtens ohne weitere Erklärung so bestehen bleiben.

Wenn du damit die Polizisten meinst, ich weiss nciht ob du wirkliche alle meldungen verfolgt hast. man sprach von mehren hundert verletzten polizisten und von über 100 schwerverletzten. Im nachinein gab es dann presse erklärungen der krankhauser das 1 in worten ein Polizist stationär aufgenommen werden musste.

Es gab nach übereinstimmenden Medienberichten eine erhebliche Anzahl an Verletzten auf beiden Seiten. Daß Polizisten verletzt wurden, berichtete etwa dieser Spiegel-Artikel, ich glaube nicht, daß die Betroffenen offene Knochenbrüche simulierten oder sich böswillig selbst zufügten. Es ging mir aber überhaupt nicht darum, Gewalt in irgendeiner Weise als auf eine Seite beschränkt darzustellen, hätte ich das gewollt, hätte ich es auch getan.

Ich bin der Meinung das von seiten der Polizei bewust in der offentlichkeit von deeskalisation gesprochen wird aber die einzelen Gruppen an polizsiten ganz andere Anweisungen hatten. Ich frage mich warum sonst ein bremer Polizist vermummt zu straftaten aufgefordert hat und er dann als ererkannt würde an die polizei übergeben wurde. Das zeigt doch das nicht die Demostranten auf Ärger auswaren sonder das gegenteil.

Spekulationen über Provokateure in Genua oder Rostock tun hier wohl eher wenig zur Sache - jedenfalls nicht für meinen von dir zitierten Textausschnitt - allerdings würde mich in jedem Fall deine konkrete Quelle interessieren, insbesondere für die Gewißheit der Tätigkeit eines "Bremer Polizisten".

@Lykurg ich bestrete ja gar nicht das es auf beiden seiten verletzte gegeben hat mir ging es dadrum das schlichtweg falsche Angaben gemacht wurden, was die anzahl schwerverletzter Polizisten anging.

zu dem 2 zitat:
Ich wollte damit ausdrücken das es sehr wohl parrallen zu Genua gegeben hat, auf beiden Demos hat es Polizisten gegeben die als "V Leute" zuu straftaten aufgerufen haben.

Von einem weiteren Punkt haben wir in dem zusammenhang jetzt noch gar nicht gesprochen und das ist wie die vorlaufig von der Polizei festgenommen behandelt und eingesperrt wurden.

Yanāpaw Experienced Member **Beiträge:** 543 **Registriert:** 05.11.2006

Das sehr umfängliche medizinische, einsatztaktische und technische Material, auf das wir heute zugreifen können, wenn wir überlegen wollten, ob die Anschaffung von Projektilen mit großer kinetischer Energie und geringer Durchschlagskraft sinnvoll ist, stammt zweifelsohne aus der polizeilichen und polizeikritischen Arbeit rund um die Konflikte in Nord-Irland.

Wie üblich desinformiert telepolis statt zu informieren und macht Meinung statt aufzuklären. Die kinetische energie hängt von der Waffe ab und der Justierung selbiger, falsche Einstellungen und daraus resultierend eine höhere Letalität oder andere gesundheitliche Konsequenzen haben mit der Berechtigung des Geschosstyps überhaupt gar nichts zu tun. Es ist durchaus möglich diese Manstopper Funktionalität ohne schwerwiegende Konsequenz einzusetzen, was auch praktiziert wird. Statt also pseudoaufzuklären und dann mit so billigen Formulierungen von den Köpfen der kinder anzukommen, wäre ein Vergleich zur Warnschusspraxis angebracht gewesen, aber Moment das spräche ja für Gummigeschosse.

Ferner müsste man sich schon fragen was Kleinstkinder bei einem radikalen Mob machen, oder man zielt ohne sich zu fragen auf das Brustbein, wie es auch gemacht werden soll. Vielleicht hätte der Autor das umfangreiche Material sichten sollen, auf das er verweist, bevor er den Artikel schrieb und mit einem "Ach wie schrecklich" Bild versah.

auf beiden Demos hat es Polizisten gegeben die als "V Leute" zuu straftaten aufgerufen haben.

Das ist in etwa so glaubwürdig, wie Gernot Geise und Wisnewski, die v. Däniken sandwichen und mir dabei vom CIA und dem Krieg wegen dem Öl erzählen.

Zitat von Yanā:Wie üblich desinformiert telepolis statt zu informieren und macht Meinung statt aufzuklären. Die kinetische energie hängt von der Waffe ab und der Justierung selbiger, falsche Einstellungen und daraus resultierend eine höhere Letalität oder andere gesundheitliche Konsequenzen haben mit der Berechtigung des Geschosstyps überhaupt gar nichts zu tun. Es ist durchaus möglich diese Manstopper Funktionalität ohne schwerwiegende Konsequenz einzusetzen, was auch praktiziert wird.

Das sie richtig angewendet auch nicht zu solchen Schädigungen bzw tötungen führen können steht auch im Artikel ABER, es steht auch drin das man sie gar nicht so einsetzen kann wie es eigendlich sein müsste.

Die israelische Armee die auch Gummigeschossen verwendet ist dabei sie Komplett abzuschaffen weil sie halt zu tötungen führt udn nicht nur zum ausschalten der angreifer.
Quelle:
http://www.wilantis.de/seite/index.php?id=38&suche=&seite=567&back=60&no_cache=1&beitrag=4200
siehe auch : http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/gefahrenabwehr/gummigeschosse2.gif
in dem artikel steht drin wie schnell sie auch falsch verwendet werden kann.

Dann gibt es ein schon etwas älteres deutsches gutachten zu gummigeschosswaffen in dem Folgendes Steht:

Allerdings gibt der Diplom-Physiker Prof. Dr. med. K. Sellier vom Institut für Rechtsmedizin in Bonn in einem begleitenden Gutachten für die PFA über die biomechanische Wirkung des WK 1 ein "hohes Verletzungsrisiko" an. Selbst bei einer reduzierten Mündungsgeschwindigkeit von 50 m/s seien noch "Schädelbrüche, Bewusstlosigkeit, Lungenblutungen und Rippenbrüche zu erwarten". So kommt das Polizeipapier zu dem Ergebnis, "die ursprüngliche Idee eines umwerfenden Wuchtkörpers mit nur geringer Schmerzwirkung - wie beim Boxhieb kann allerdings nicht verwirklicht werden

Quelle:
http://www.nadir.org/nadir/initiativ/sanis/archiv/cs/kap_03.htm

selbst der Spiegel hat in seinem Artikel zu gummi geschossen etliche Verbände Ärzte usw zitiert die für eine abschaffung dieser Waffen sind.
Quelle
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,486777,00.html

Abschliessent komme ich zu dem schluss das telepolis da wieder mal objektiv und sachlich berichtet hat.

zum Thema Polizei spitzel und V Leuten :
http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,18864,00.html
schau dir mal das Video von Spiegel Online an ab ca 1:36 ist dann ganz klar und deutlich sichtbar das es solche Polizisten gab.

Yanāpaw Experienced Member **Beiträge:** 543 **Registriert:** 05.11.2006

Also bitte, was wird denn hier verglichen, da ist die Rede von Gummischrot von Gummigeschossen mit Stahlkern und was weiß ich. Wenn ich natürlich Untersuchungen mit 86er Mun durchführe, dann ist das gefährlich, das stimmt und wenn ich mit Schrot auf den Torso schieße, dann ist das auch gefährlich, wegen der Streuung. Wenn ich aber neue Gummigeschosse einsetze, Wiki versagt hier ausnahmsweise - was in Anbetracht der Quellen nicht weiter verwundert - und nicht auf 1m Entfernung teste, denn Gummigeschosse sind für eine mittlere Kampfdistanz konzipiert, nicht für den Nahkampf, dann bewirken sie genau das was sie sollen. Schmerzen ohne bleibende Schäden. Davon abgesehen fasste ich unter gummigeschoss auch die Neuerungen der Konflikteindämmung zusammen. Nämlich Wachs und Plastikgeschosse.

Wenn Telepolis eine enrstzunehmende quelle wäre, hätten sie angegeben, wie viele Schüsse abgegeben wurden allein in Nordirland knapp 100.000 und wie viele zu bleibenden Schäden oder tod geführt haben. Bei diesem verhältnis von einer ach so gefährlichen Waffe zu sprechen ist schlichtweg dummes Zeug. In Israel ist der Anteil gar noch geringer. Die Fakten sind eindeutig, bei den Opfern handelt es sich um Einzelschicksale, deren Verhältnis zum Nutzen eine perfekte Analogie zum Brotmesserverbot darstellt.

Falls du nachlesen willst empfehle ich die englische Wikivariante und die entsprechenden Quellen. Wenn man sie (Gummig.) nicht einsetzen könnte ohne zu töten oder massiv zu gefährden müsste die Anzahl der Todesopfer und Schwerverletzen einige hundertmal größer sein, ist sie aber nicht...

Nebenbei bin ich kein Befürworter von Gummigeschossen, mich nervt nur der Unsinn, der darüber verbreitet wird. Ich wäre für Gas, Reizgas z.B. und die Demonstranten mit Gasmasken und Kampfausrüstung zeigen zu Genüge worauf es ihnen ankommt und sollten eben mit den erforderlichen Mitteln außer Gefecht gesetzt werden.

Zitat von Yanā: ..... denn Gummigeschosse sind für eine mittlere Kampfdistanz konzipiert, nicht für den Nahkampf, dann bewirken sie genau das was sie sollen.

Das Problem ist doch wie willst du in einer Demo den Einsatz auf mittlere Entfernung gesichert durchführen... Die Randalierer werden sich nicht in eine reihe stellen sonder immer sich entweder in Deckung begeben und von dort werfen wo du sie NICHT gesichtert am Torso treffen kannst oder sie werden auf dich einstürmen und dann bleibt dir nicht viel übrieg als aus nächster nähe zu schiessen.
Wenn wir uns nun auch noch mal die Argument die Gestern von Beckstein bzw Wendt bei Sabine Christiansen gefallen sind zu eigen machen das die Randalierer Schutz suchen in den friedlichen Demonstrationen wo auch Kinder, ältere Menschen usw mit dabei sind dann kannst du davon ausgehen das es unschuldige treffen wird und das es nicht bei "harmlosen" Schmerzen bleiben wird.

Um eines mal ganz klar zu sagen auch ich bin gegen Gewalt bei Demonstrationen ich denke auch das sie in Rostock hätte vermieden werden können. Ich glaube allerdings das sie von der Polizeiführung bewust heraufbeschworen worden ist.

Yanāpaw Experienced Member **Beiträge:** 543 **Registriert:** 05.11.2006

schau dir mal das Video von Spiegel Online an ab ca 1:36 ist dann ganz klar und deutlich sichtbar das es solche Polizisten gab.

Ich sehe darauf nicht, dass es sowas gab sondern, dass irgendwelche Leute behaupten, dass es sie gab. Wobei mir der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Polizei natürlich und selbstverständlich Beamte in Zivil eingesetzt hat. Allerdings habe ich noch keine Beweise für demagogische Amtivität entsprechender Beamter gesehen und halte das auch für Verschwörungstheorie.

Was die Gummigeschosse angeht, da ist es selbtsverständlich, dass es einige Opfer geben wird, denen versehentlich schwere Verletzungen zugefügt wuden, oder die gar den verletzungen erlegen, auch wenn die Waffe sachgemäß gehandhabt wurde, die Gründe dafür hast du bereits angesprochen. Allerdings ist zwischen Demonstranten und Straftätern zu unterscheiden, was nämlich als ziviler Ungehorsam deklariert wird ist keine legitime Form der Demonstration, entsprechend müssen die Partizipanten mit diversen Konsequenzen rechnen.

Was ich übrigens sehr viel Interessanter fand, war die Aussage in dem Video, dass ein paar Autonome einen Bullen ein bisschen getreten hätten, woher weiß er, dass es a)ein Bulle und b)Autonome waren? LAss mich raten schwarze Jacke = Autonome und Slipknot t-shirt = Bulle.

Zitat von Yanā:Ich sehe darauf nicht, dass es sowas gab sondern, dass irgendwelche Leute behaupten, dass es sie gab. Wobei mir der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Polizei natürlich und selbstverständlich Beamte in Zivil eingesetzt hat. Allerdings habe ich noch keine Beweise für demagogische Amtivität entsprechender Beamter gesehen und halte das auch für Verschwörungstheorie.

Also der Stern hat dadrüber unter:
http://www.stern.de/politik/deutschland/:G8-Blockade-Zivil-Polizisten-Steinewerfer/590633.html
berichtet
weitere berichte finden sich auf:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2396
Die Welt (http://www.welt.de/politik/article924395/Polizei_loest_zwei_von_drei_Blockaden_auf_-_141_Demonstranten_festgenommen.html ) schreibt auch dadrüber in Ihrer Online ausgabe:
Verkleideter Polizist soll Demonstranten zum Steinewerfen aufgefordert haben

Wenn das ganze nun nur auf Indy Media gestanden hätte dann hätte ich deine bedenken verstehen können, aber selbst die Demostrationskritische Springer Presse hat ja dadrüber berichtet.

Das sie eingestez wurden das bestätigt sogar die polizei :
http://www.polizei.mvnet.de/index.php?option=content&task=view&id=3941&Itemid=265
Sie streiten nur bisher ab das sie zu gewalttaten aufgerufen haben....

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

noch so ein aussichtsloses Thema^^ glücklicherweise bin ich so alt, daß ich unter dem Staat, den sich Teut, Lykurg und Yana zu wünschen scheinen, nicht mehr allzulange zu leiden haben werde. Wobei - ich entschuldige mich bei Lykurg und Yana, sie in einer Reihe mit Teut genannt zu haben, andererseits führt aber auch kein Weg an der Einsicht vorbei, daß der Staat, von dem ihr redet, als sei er wünschenswert oder wenigstens unvermeidlich, einer ist, der mal wieder auf deutschem Boden deutlich faschistische Züge aufweist. Da es unmöglich zu sein scheint, euch das zu vermitteln, werden wir halt auf unterschiedlichen Seiten stehen, wenn wir demnächst mit den Segnungen dieser Staatsform überschwemmt werden.

Feuerkopf Moderatorin **Beiträge:** 5707 **Registriert:** 30.12.2000

Ipsi,
dreißig/vierzig Jahre können das gut und gern noch werden.^^
Da ich deine Meinung teile, frage ich mich, ob unsere drei Vorredner in irgend einer Form repräsentativ für junge Erwachsene in Deutschland sind, denn ich kenne, zum Glück und zu meiner Beruhigung, auch Vertreter der nächsten Generation, die eine andere Sicht auf unseren Staat hat. Eine, die meinem Verständnis von Demokratie sehr viel eher entspricht.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

ist mir auch grad aufgefallen, Feuerköpfle, dass das noch ein paar Jährchen sein können^^ aber immerhin keine 60, 70 Jahre mehr^^ und ich kenne glücklicherweise auch einige junge Menschen mit anderer Sichtweise^^

Yanāpaw Experienced Member **Beiträge:** 543 **Registriert:** 05.11.2006

andererseits führt aber auch kein Weg an der Einsicht vorbei, daß der Staat, von dem ihr redet, als sei er wünschenswert oder wenigstens unvermeidlich, einer ist, der mal wieder auf deutschem Boden deutlich faschistische Züge aufweist.

Wie sieht denn der Staat aus, von dem ich rede?

Wenn das ganze nun nur auf Indy Media gestanden hätte dann hätte ich deine bedenken verstehen können, aber selbst die Demostrationskritische Springer Presse hat ja dadrüber berichtet.

Sie berichten, dass es sie gegeben haben soll, nicht dass es sie gegeben hat. Und bis Beweise vorliegen, dass es sie gab, sehe ich keine Veranlassung den Aussagen des linken Mobs (beinhaltet für mich alles was links von mir ist und Gewalt ausübt, fördert oder trotz Gelgenheit nicht zu verhindern versucht) Glauben zu schenken.

Um das ganze mal etwas zu konkretisieren, von wegen Polizei "agent provocateur" und pazifistische Demonstranten spiele ich mal 21 questions:, was mir so spontan einfällt:

1. Seit wann beinhaltet demonstrieren Sachbeschädigung, wie Zäune einreißen?
2. Warum muss das Land den Müll von Umweltschützern und Globalisierungsgegnern wegräumen?
3. Warum gehen friedliche Demonstranten mit Schlagwerkzeugen und Schutzausrüstung zu friedlichen Kundgebungen?
4. Wenn Autonome so einfach zu erkennen sind, warum schließt man sie nicht aus und behauptet statt dessen nur man sei an friedlichen Kundgebungen interessiert?
5. Warum unternimmt man nichts gegen die Randalierer (Nicht Autonome)aus den eigenen Reihen wenn man ausschließlich an friedlichem Protest interessiert ist?
6. Wenn man Beweise für "agent provokateuer" Beamte hat, warum veröffentlicht man sie nicht?
7. Wenn man konkrete Vorschläge hat, wie man alles besser machen könnte, warum nennt man statt dessen nur pauschale Ziele in weiter Ferne?
8. Warum sind die konkreten Ziele, die man nennt völlig realitätsfremd?
9. Warum wählt man nicht die in der Demokratie vorgesehenen Wege um Politik zu machen (Petitionen, Wahlbezirksgespräch, Parteigründung, Medien)?
10. Warum ist vor der Polizei rumlaufen, Beamte beleidigen und Einsatzfahrzeuge belagern keine Provokation, Einsatzfahrzeuge abstellen und präsent sein aber schon?
11. Warum ist wer nicht Antifa schreit automatisch Faschist?
12. Warum zeigt der Spiegel Inhaftierte in Zellen und erfindet Geschichten von Sorbonne Studentinnen, die wegen einem Stück Schnur und einem Taschenmesser inhaftiert worden seien?
13. Warum zerstören Menschen die Lebensgrundlage (Geschäfte, Autos et cetera) anderer Menschen während sie dafür "demonstrieren" den Armen und Unterdrückten zu helfen?
14. Warum weigert man sich, das Realversagen des Kommunismus einzugestehen und spricht fortwährend von den gleichen Zielen?
15. Warum toleriert man Steineschmeißer im Pulk und wundert sich dann über Kolateralschaden?
16. Warum muss der linke Mob durch die Innenstadt von Rostock marschieren, obwohl man weiß was passieren wird?
17. Warum eskalieren linke Demonstrationen in der überwiegenden Anzahl der Fälle und die anderer Gesinnungen nicht?
18. Warum verschweigt man die Gründe für das Reduzieren der Entwicklungshilfe, die allgemein bekannt sind?
19. Warum werden in allen linken Aufklärungsvideos immer die Wasserwerfer der Polizei gezeigt, aber nie was zu deren Einsatz geführt hat?
20. Warum beschwert man sich über den Überwachungsstaat wenn man durch eigenes Handeln diese Entwicklung fokussiert?
21. Warum ist linker Terrorismus Liberalismus und vermeintlicher Regierungsterrorismus Faschismus?

ICh könnte jetzt noch bis 100 weitermachen aber ehrlich gesagt ist mir das zu blöd, weil die Antworten entweder gar nicht kommen oder unbefriedigend sein werden, außerdem heißt das Lied/Spielanlehnung 21 questions ^^

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Wie sieht denn der Staat aus, von dem ich rede?

du hast in diesem und vielen anderen Threads eine Position vertreten, die zusammengefasst darauf hinausläuft, daß Demokratie zwar mit idealen Menschen funktionieren könnte, die realen Menschen aber nicht ideal sind, weswegen dem Staat, auch dem sich demokratisch nennenden, Zugriffsmöglichkeiten vielerlei Art zugestanden werden müssen, um Menschen, die nicht nach den Spielregeln des Staates spielen, zu disziplinieren.

Du bist dabei zwar nicht ignorant gegenüber dem Umstand, daß ein Staat die Menschen sind, die ihn bilden, weswegen es nicht darum gehen kann, daß der Staat aufgrund der Vorgaben seines Beamtenapparates udn lobbyistischer Einflüsse die ihn formierenden Menschen umgestaltet, sondern den Willen der ihn formierenden Menschen dienend unterstützt, aber du ignorierst komplett, daß in der Realität der Machtpolitik vollkommen andere Kriterien und Einflüsse maßgeblich sind als der Wille des Volkes. Und an der Stelle kommt es: du ignorierst das in der Weise, daß du dir über den Umstand als solchen zwar bewußt bist, dazu aber die Schulter zuckst und bereit bist, das Spiel nach den Kriterien der herrschenden Spieler mitzuspielen. Da dies das zumindest temporäre Einverstandensein mit solchen Maßnahmen wie Sozialabbau, Abbau von Bürgerrechten, Etablierung von Überwachungsmaßnahmen u.dgl. impliziert, tendiert dies in Richtung eines faschistischen Umbau des Staates (selbst wenn eine Begrifflichkeit wie "der Wille des Volkes" notgedrungen zwiespältig und verschwommen bleiben muss).

1. Seit wann beinhaltet demonstrieren Sachbeschädigung, wie Zäune einreißen?

schon immer, nicht durchgängig, aber immer wieder

2. Warum muss das Land den Müll von Umweltschützern und Globalisierungsgegnern wegräumen?

weil er sonst liegenbleibt^^ davon abgesehen räumt "das Land" auch noch ganz anderen Müll weg

3. Warum gehen friedliche Demonstranten mit Schlagwerkzeugen und Schutzausrüstung zu friedlichen Kundgebungen?

weil die Friedlichkeit ein Topos ist, der seitens Medien und Politik zwar gerne als Grundvorraussetzung für "berechtigtes Demonstrieren" dargetellt wird, die Demonstranten dazu aber zu allen Zeiten ihre eigenen und durchaus diversifizierenden Meinungen hatten

4. Wenn Autonome so einfach zu erkennen sind, warum schließt man sie nicht aus und behauptet statt dessen nur man sei an friedlichen Kundgebungen interessiert?

auch "Autonome" haben zur Not eigene Fahrgelegenheiten^^

5. Warum unternimmt man nichts gegen die Randalierer (Nicht Autonome)aus den eigenen Reihen wenn man ausschließlich an friedlichem Protest interessiert ist?

siehe 3) außerdem wird es versucht

6. Wenn man Beweise für "agent provokateuer" Beamte hat, warum veröffentlicht man sie nicht?

weil die wenigsten Agents provocateur einen Zettel mit sich führen, auf dem steht "Ich bin Agent provocateur". Stichhaltige Vermutungen sind eine Sache, forensisch anerkannte Beweismittel eine andere

7. Wenn man konkrete Vorschläge hat, wie man alles besser machen könnte, warum nennt man statt dessen nur pauschale Ziele in weiter Ferne?

tut man das? es wurden und werden jeden Tag unzählige Vorschläge gemacht, was besser gemacht werden könnte. Sie werden fast alle ignoriert

8. Warum sind die konkreten Ziele, die man nennt völlig realitätsfremd?

weil die Realität der einen nicht die Realität der anderen ist

9. Warum wählt man nicht die in der Demokratie vorgesehenen Wege um Politik zu machen (Petitionen, Wahlbezirksgespräch, Parteigründung, Medien)?

was in der Bildzeitung steht, muss wahr sein, denn in der Bildzeitung steht, daß es wahr ist

will sagen: genau diese Demokratie steht auf dem Prüfstand, ist suspekt geworden, verhindert aber mit formalkorrekten Mitteln, daß die Prüfung vollzogen wird. Wen wundert´s also, daß auch Mittel herangezogen werden, die nicht formalkorrekt sind?

10. Warum ist vor der Polizei rumlaufen, Beamte beleidigen und Einsatzfahrzeuge belagern keine Provokation, Einsatzfahrzeuge abstellen und präsent sein aber schon?

die Provokationen fingen mit den Hubschraubern an. Außerdem sind Beamte von Amts wegen vor Ort, und wie willst du ein Amt beleidigen? Sie haben ihre Seele halt verkauft in dem Augenblick, als sie einwilligten, Amtsträger zu werden und als solche angesehen zu werden. Zumindest in ihrer Dienstzeit.

11. Warum ist wer nicht Antifa schreit automatisch Faschist?

bring die Leute dazu, sich gegen Aussagen zu verwahren, die sie nie getroffen haben, und du ersparst es dir, sich mit den tatsächlich gemachten Aussagen auseinanderzusetzen^^

12. Warum zeigt der Spiegel Inhaftierte in Zellen und erfindet Geschichten von Sorbonne Studentinnen, die wegen einem Stück Schnur und einem Taschenmesser inhaftiert worden seien?

ach herje, der stockkonservative Spiegel tut so was? Hätte ich ihm gar nicht zugetraut^^ aber ich glaube dir, du hast bestimmt Beweise dafür^^

13. Warum zerstören Menschen die Lebensgrundlage (Geschäfte, Autos et cetera) anderer Menschen während sie dafür "demonstrieren" den Armen und Unterdrückten zu helfen?

oh, da könnte der Zyniker dir einiges dazu sagen^^ da du das meiste davon dir selbst denken kannst, verweise ich nur auf Kollateralschäden^^ speziell was die Geschäfte angeht, dürften die meisten allerdings damit das Geschäft ihres Lebens machen, schließlich zahlen die Versicherungen^^

14. Warum weigert man sich, das Realversagen des Kommunismus einzugestehen und spricht fortwährend von den gleichen Zielen?

gab es schon mal Kommunismus auf dem Planeten? Ist mir nicht bekannt^^ davon abgesehen war das, was du als das "Realversagen" der vormals real existenten sozialistischen Staaten ansiehst, auch nicht schlimmer als alles, was in anderen totalitären Regimenen praktiziert wird, dort allerdings mit Billigung unserer großen Freunde, solange es unseren Wirtschaftsinteressen nützt. Also warum diese doppelte Moral? Und die Ziele des Kommunismus sind im Prinzip humanistische Ziele, die zu nennen um so wichtiger bleibt, je stärker der Humanismus unter Druck gerät, nicht als DIE Stimme des Humanismus, aber als EINE Stimme des Humanismus. Warum man Humanismus hochhalten sollte, kann ich nicht begründen; ich maße es mir einfach an^^

15. Warum toleriert man Steineschmeißer im Pulk und wundert sich dann über Kolateralschaden?

siehe die Ausführungen weiter oben, du wiederholst Fragen, um auf 21 zu kommen^^

16. Warum muss der linke Mob durch die Innenstadt von Rostock marschieren, obwohl man weiß was passieren wird?

gehört alles zur Strategie der Polizei^^ man fühlte sich in der Lage, dem Mob zu beherrschen^^

17. Warum eskalieren linke Demonstrationen in der überwiegenden Anzahl der Fälle und die anderer Gesinnungen nicht?

na, wenn das mal die Genossen von der NPD und DVU nicht freuen wird zu hören^^ aber stimmt schon, so ein Fackelmarsch ist natürlich sehr viel ambiente- und stimmungssicherer^^ und so tolle Folklore^^

18. Warum verschweigt man die Gründe für das Reduzieren der Entwicklungshilfe, die allgemein bekannt sind?

das werden sie nicht. Sie überzeugen nur nicht^^ außerdem ist die Komplexität dieses Themas enorm und vieles daran ist umstritten, auf allen Seiten^^

19. Warum werden in allen linken Aufklärungsvideos immer die Wasserwerfer der Polizei gezeigt, aber nie was zu deren Einsatz geführt hat?

uh, ui, wo hast du die denn her? Die würde ich auch mal gerne sehen. Ich sehe in den offiziellen rechten Videos immer nur steinewerfende Chaoten, verletzte Polizisten und besorgte Mütter^^

20. Warum beschwert man sich über den Überwachungsstaat wenn man durch eigenes Handeln diese Entwicklung fokussiert?

das ist eine Verwechslung von Ursache und Wirkung^^ wenn der Widerstand gegen den Überwachungsstaat als Begründung für die Notwendigkeit von mehr Überwachung genommen wird, dann ist das zwar eine aus totalitärer Sicht extrem gute Realpolitik, aber auch ein selbsterhaltendes System - mit der Begründung kannst du alles begründen und verweigern, was dir nur gerade in den Sinn kommt^^

21. Warum ist linker Terrorismus Liberalismus und vermeintlicher Regierungsterrorismus Faschismus?

Liberalismus ist in erster Linie, ob "Neo" oder nicht, eine Wirtschaftsphilosophie. Ich verstehe deine Frage daher mal so, wieso linke Terroristen in der einschlägigen Szene als Freiheitskämpfer durchgehen, der "vermeintliche" Regierungsterrorismus aber nicht als begrüßenswerte pädagogische Maßnahme der Regierung gegen das Fehlverhalten des eigenen Volkes.

Nun, du erwartest mehr Selbstdistanz, als den meisten Menschen möglich ist, wenn du glaubst, daß innerhalb einer Szene die Fundierung der Szene allzusehr hinterfragt wird. "Linke Terroristen" und Regierung sind sich darin überaus ähnlich. Außerhalb der Szene und in den allermeisten Medien (wer liest schon Telepolis^^) haben die Linken derzeit ohnehin keine Lobby^^ aber ich denke grundsätzlich schon, daß von vielen Menschen eine Differenzierung getroffen wird, zumindest instinktiv, daß die Menschen, welche die Regierung bilden, Entscheidungen in ihrer Eigenschaft als Amtsträger und nicht als Menschen treffen. Und solchen amtstragenden Wesen werden nunmal je nach Goutierung eher zärtliche oder eher drastische Gefühle entgegengebracht^^

ICh könnte jetzt noch bis 100 weitermachen aber ehrlich gesagt ist mir das zu blöd, weil die Antworten entweder gar nicht kommen oder unbefriedigend sein werden, außerdem heißt das Lied/Spielanlehnung 21 questions ^^

na ja, bis 100 wäre es mir auch zu blöd geworden^^ aber daß dich die Antworten nicht befriedigen, liegt an der Natur der Sache^^ sowas nennt sich "Dissens" und gehört zu den fundamentalen Zutaten jeglichen Diskurses^^ ich bin ja auch nicht zufrieden mit den meisten deiner mir bekannten politischen Gedankengänge^^

Viel fragen *g* ich werde mal versuchen auf einige einzugehen.... ich ahbe von unten angefangen also nicht wunder wenn cih oben auf antworten weiter unten hinweise...

Zitat von Yanā:1. Seit wann beinhaltet demonstrieren Sachbeschädigung, wie Zäune einreißen?

siehe frage 13 da stelst du die selbe frage

Zitat von Yanā:2. Warum muss das Land den Müll von Umweltschützern und Globalisierungsgegnern wegräumen?

Der müll der entstanden sit kommt auch von der Polizei usw nicht nur von den gegner. Ich denke das ist normal bei grossveranstalltungen ( siehe love parade) Klar hätten die Demostranten da mit guten beispiel vorangehen können udn cih hätte das auch begrüsst

Zitat von Yanā:3. Warum gehen friedliche Demonstranten mit Schlagwerkzeugen und Schutzausrüstung zu friedlichen Kundgebungen?

Komisch ich habe nur Polizisten gesehen die die mit körperpanzerungen Schutschilden Schlagstöcken usw auf video und fotos zu sehen waren.
Dazu muss man auch sagen bei Christianen hat Beckstein (CSU) gefragt warum den im Vorfeld die demostranten nicht durchsucht wurden nach waffen ? Da hätte keiner was dagegen gehabt, aber das stütz auch nur die These von mir das bewust drauf angelegt wurde das es zu ausschreitungen kommen sollte.

Zitat von Yanā:4. Wenn Autonome so einfach zu erkennen sind, warum schließt man sie nicht aus und behauptet statt dessen nur man sei an friedlichen Kundgebungen interessiert?

Also hat eine autonomer der friedlich demostrieen will keine Recht auf demonstrationsfreiheit ? und du weist sofort wenn du jemand ansiehst ob er ein gewälttäter ist und randalle will ??

Zitat von Yanā:5. Warum unternimmt man nichts gegen die Randalierer (Nicht Autonome)aus den eigenen Reihen wenn man ausschließlich an friedlichem Protest interessiert ist?

Es wurde von Demostranten versucht die autonomen zu beruhigen und zwischen ihnen und der Polizei zu vermittel das ergnis war das friedliche demostranten mit wasserwerfern und tränengas angegriffen wurden sieht man auf verschieden Videos und wurde auch durch eine ausage derB90/Grünen abgordneten Roth bei Sabine Christianen bestätigt

Zitat von Yanā:6. Wenn man Beweise für "agent provokateuer" Beamte hat, warum veröffentlicht man sie nicht?

Weil man auch die polizisten schützen will udn zb nicht das bild herausgeben will weil, dieser polizist ja auch woanderes eingestz wird udn erst mal auch ein recht an seinem eigenen Bild hat. Mann kann im zweiten schritt dann es an die medien weiter geben wenn von seiten der Einsatzführung keine Reaktion kommt.

Zitat von Yanā:7. Wenn man konkrete Vorschläge hat, wie man alles besser machen könnte, warum nennt man statt dessen nur pauschale Ziele in weiter Ferne?

Das tut man doch gar nicht, ich finde bevor du was sagst solltest du dich mal informieren.

Zitat von Yanā:8. Warum sind die konkreten Ziele, die man nennt völlig realitätsfremd?

Ach welche ziele sind den Realitätsfern ? die unterlassung der Überwachung der bevölkerung ? mehr Entwicklungshilfe bzw schulden erlass ? Mehr demokratie ?

Zitat von Yanā:9. Warum wählt man nicht die in der Demokratie vorgesehenen Wege um Politik zu machen (Petitionen, Wahlbezirksgespräch, Parteigründung, Medien)?

Die wege werden ja auch gegangen, es werden briefe an die bundestags abgeordneten geschrieben, es wird sich auf lokaler ebne an den zuständigen vertreter gewand und es werden parteien gegründet ( http://www.piratenpartei.de )
was die medien angeht jetzt verlangst du das sich die leute an die medien wenden berichten dann die medien über Polizeiwillkür und was falsch lauft dann sind die medien die dummen, sie erfinden dann alles und man kann ihnen ehh nichts glauben

Zitat von Yanā:10. Warum ist vor der Polizei rumlaufen, Beamte beleidigen und Einsatzfahrzeuge belagern keine Provokation, Einsatzfahrzeuge abstellen und präsent sein aber schon?

Weil man a vor der Polizei hergehen muss in einer demo, b auch polizisten demostranten beleidigt haben ? und es kommt ja auch drauf an WO man ein Fahrzeug abstellt wenn ich es mitten in den Weg stelle wo die demo herlaufen muss dann ist es eindeutig eine Provokation, Man hätte es auch ohne problem in eine seitenstrasse stellen können dann hatte es keinen gestört aber das wollte man ja nicht.

Zitat von Yanā:11. Warum ist wer nicht Antifa schreit automatisch Faschist?

Du kennst also die Antifa ? ich kenne sie nicht und deswegen erlaube ich mir solche urteile nicht.

Zitat von Yanā:12. Warum zeigt der Spiegel Inhaftierte in Zellen und erfindet Geschichten von Sorbonne Studentinnen, die wegen einem Stück Schnur und einem Taschenmesser inhaftiert worden seien?

Ach der Spiegel erfindet Geschichten ?
Also ich finde es gut das die Bilder wie die zum grossteils unschuldigen ( siehe bericht der Rechtsanwältin bei Sabine Christiansen letzten Sonntag) unter unmenschlichen bedingungen gefangengeahlten wurden.
Ich weiss nicht ob du auch ausländische Presse liest, in einer schwedischen Zeitung stand ein Artikel das 2 Schweden die einreise verboten wurde weil sie ein tshirt der schwedischen piraten partei dabei hatten. Ironie an "Klar mit NPD Tshirt hatte sie einreisen durfen" ironie aus

Zitat von Yanā:13. Warum zerstören Menschen die Lebensgrundlage (Geschäfte, Autos et cetera) anderer Menschen während sie dafür "demonstrieren" den Armen und Unterdrückten zu helfen?

Ich denke da kommt der faktor angst hinzu, schau mal in die geschichte zurück immer wenn sich menschen schwächer gefühlt haben als eine Staatsmacht haben sie alles mögliche versucht sich um dem staat zu behindert, in der weimar republik gab es öft strassekämpfe und plunderungen.
Das dieses nicht in ordnung ist das stimme ich dir voll zu, ich denke aber das es eine bewuste folge der eskalation war udn bestimmt auch wieder passieren wird.

Zitat von Yanā:14. Warum weigert man sich, das Realversagen des Kommunismus einzugestehen und spricht fortwährend von den gleichen Zielen?

Der Kommunismus hat versagt da gebe ich dir recht aber auch nicht jeder der da demostrieren gegangen ist wiel eine diktatur wie in der DDR wieder haben die meisten wollen vielmehr demokratische Rechte für ALLE menschen einfordern.

Zitat von Yanā:15. Warum toleriert man Steineschmeißer im Pulk und wundert sich dann über Kolateralschaden?

Keiner toleriert Steinerwerfer das wurde auch von den organisatoren der Demostrationen klar erklärt, aber genauso wenig wird die Polizeigewalt die genaus stattgefunden hat toleriert werden.

Zitat von Yanā:16. Warum muss der linke Mob durch die Innenstadt von Rostock marschieren, obwohl man weiß was passieren wird?

schön du nennst also über 30.000 friedliche Demostranten einen Mob ? Nur weil sie gegen G8 und die Folgen demostrieren ? btw ich wuste auch nicht das du Heiner Geisler (CDU) als linken Mob empfindest.... das gibt mir nun doch zu denken in welches politische Spektrum ich dich einordnen kann.

Zitat von Yanā:17. Warum eskalieren linke Demonstrationen in der überwiegenden Anzahl der Fälle und die anderer Gesinnungen nicht?

Da müste man die frage anderes stellen, und im vorfeld mal klären wie viele rechte demos gibt es und wie stark ist die polizei da vertreten das selbe für linke demos und dann muss mann sich fragen wieviel demokratische demos gibt es die Friedlich verlaufen. Also die Mehrzahl der demos gehört zu letzteren und da bleibt es friedlich. Ich habe selbst eine Demo vor jahren mal mit bekommen die friedlich blieb auch wenn da ein "sogenannter schwarzer Block " bei war. Das lag aber da dran das sich sowohl polizei wie auch der "block" zurück gehalten hat.

Zitat von Yanā:18. Warum verschweigt man die Gründe für das Reduzieren der Entwicklungshilfe, die allgemein bekannt sind?

Was sind den das für gründe ?

Zitat von Yanā:19. Warum werden in allen linken Aufklärungsvideos immer die Wasserwerfer der Polizei gezeigt, aber nie was zu deren Einsatz geführt hat?

Also ist jedes Video das einen Wasserwerfer zeigt gleich ein linkes aufklärungsvideo ? ich denke mal nicht das das der Fall ist. Von der Journalistischen seite her gesehen bringen solche Bilder wie Steinewerfer Polizisten die Prügel einfach mehr aufmerksamkeit. Das hat weder was mit links noch mit rechts zu tun.

Zitat von Yanā:20. Warum beschwert man sich über den Überwachungsstaat wenn man durch eigenes Handeln diese Entwicklung fokussiert?

In wie weit tut man das den ich meine den Überwachungstaat fördern ? Ich selbst bin auch im Herbst gegen den Überwachungstaat mit demonstrieren gewesen.

Zitat von Yanā:21. Warum ist linker Terrorismus Liberalismus und vermeintlicher Regierungsterrorismus Faschismus?

linker terrorismusmus ist nicht liberal, egal ob terror durch regierungen oder ander bevölkerungsruppen ausgeübt wird es ist terror der ganz klar zu verurteilen ist

Yanāpaw Experienced Member **Beiträge:** 543 **Registriert:** 05.11.2006

Wow, wer hätte mit diesem Andrang gerechnet, dann will ich mal zur Tat schreiten, wird möglicherweise in Etappen fertiggestellt, wegen der Beweissammlung.

Genominc
Komisch ich habe nur Polizisten gesehen die die mit körperpanzerungen Schutschilden Schlagstöcken usw auf video und fotos zu sehen waren.
Dazu muss man auch sagen bei Christianen hat Beckstein (CSU) gefragt warum den im Vorfeld die demostranten nicht durchsucht wurden nach waffen ? Da hätte keiner was dagegen gehabt, aber das stütz auch nur die These von mir das bewust drauf angelegt wurde das es zu ausschreitungen kommen sollte.

Ok gehen wir das mal logisch an. Wer demonstrieren will vermummt sich nicht, der demonstriert. Es vermummt dich der, der nicht erkannt werden möchte während er eine Straftat begeht (nicht das Vermummen, das ja selbst schon ein Straftatbestand ist). Wer demonstrieren will nimmt keine Molotov-Cocktails mit, keine Steine und hebt sie auch nicht auf.

Wer ist hier Aggressor? Wer provoziert? Wer hat eine politische Botschaft? http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,18674,00.html
http://www.youtube.com/watch?v=W-BvXjWp8cw
http://www.youtube.com/watch?v=A-IjRuozbJ0
http://www.youtube.com/watch?v=yYatAIBwoIw&watch_response
Der Durchschnittsdemonstrant?
http://www.youtube.com/watch?v=n9nNhU6z58Y

Wer aber Pflastersteine auf Polizeibeamte wirft hat keine politische Botschaft, er will Menschen als Symbol eines Staates angreifen, welchen er anzugreifen sich außer Stande sieht. Menschen, die Pflastersteine und Brandsätze auf andere Menschen werfen müssen die volle Härte der Polizeigewalt spüren und das ist nicht Tränengas und kein Schlagstock. Vielleicht realisieren einige Menschen was Polizeigewalt ist, wenn sie sie erleben, denn Polizeigewalt in Deutschland liegt schon einige Jahre zurück. Um sich ein Bild tatsächlicher Staatsgewalt anzusehen empfehle ich Süd- und Lateinamerika, oder das brühmte Beispiel des Tian'anmen-Massakers

Ipsissimus
weil die Friedlichkeit ein Topos ist, der seitens Medien und Politik zwar gerne als Grundvorraussetzung für "berechtigtes Demonstrieren" dargetellt wird, die Demonstranten dazu aber zu allen Zeiten ihre eigenen und durchaus diversifizierenden Meinungen hatten

Nicht die Medien propagierten fortwährend den Fokus auf dem pazifistischen Widerstand, das waren attac, Antifa und diverse Anti-G8 verbände. Ich bewerte inwieweit sie ihr selbtgenanntes ziel erreicht haben, nämlich nicht. Wenn den Demonstranten nicht an pazifistischer Durchführung ihrer Ziele gelegen ist, sollten sie wenigstens so ehrlich sein, ihren tatsächlichen modus operandi anzugeben, wo sie doch die verlogenheit der G8 zu jeder nur möglichen Gelegenheit kritisieren, um sich dann selbst in die Reihe der lügner und Demagogen einzureihen. Allein von der Ethymologie her kann eine Demonstration nur den Sinn haben, andere auf etwas hinzuweisen, nicht sich selbst als etwas zu erweisen, allerdings wird letztlich nur letzteres erreicht.

GenomInc
Also hat eine autonomer der friedlich demostrieen will keine Recht auf demonstrationsfreiheit ? und du weist sofort wenn du jemand ansiehst ob er ein gewälttäter ist und randalle will ??

Wer sich vermummt, bewaffnet, oder schon bewaffnet zu einer Kundgebung anreist ist nicht friedlich, das weiß ich, ja, und diese Menschen haben kein Recht auf Meinungsäußerung.

GenomInc
Es wurde von Demostranten versucht die autonomen zu beruhigen und zwischen ihnen und der Polizei zu vermittel das ergnis war das friedliche demostranten mit wasserwerfern und tränengas angegriffen wurden sieht man auf verschieden Videos und wurde auch durch eine ausage derB90/Grünen abgordneten Roth bei Sabine Christianen bestätigt

Es wurden Züge von attac organisiert, die Fahrgäste wurden aber weder kontrolliert noch wurden die Autonomen bei Beginn des Marsches ausgeschlossen. Wenn mein Nebenmann beginnt Steine zu schmeißen, kann ich entweder zusehen, weglaufen oder etwas tun. Wenn es sich um eine gewaltbereite Minderheit handelt und eine große Masse von Pazifisten, warum fand dann keine Selbstregulierung statt, weil die Polizei es verhindert hat? Hat die Polizei verboten Vermummte auszugrenzen? Hat sie verboten menschen daran zu hindern Gehwegplatten zu zerstören? Hat sie verboten Menschen daran zu hindern Sparkassenfenster einzuwerfen? Nein man hat es nicht getan. Man wirft der Polizei vor zu provozieren, was ganz klar eine Flaschaussage ist, denn Menschen die bereits bewaffnet anreisen haben nicht das Ziel friedlich zu demonstrieren, sie wollen Straßenschlachten. Bezeichnend, dass der großteil der friedlichen Demonstranten sich aufs Gaffen und Bildermachen beschränkt hat...

Was glaubst du hat fatalere Konsequenzen, Reizgas oder eine Gehwegplatte, die dich am Kopf trifft? Nur zum Thema Verhältnismäßigkeit... Warum die polizei wohl in Schutzausrüstung kommt, diese Provokateure...

Ipsissimus
auch "Autonome" haben zur Not eigene Fahrgelegenheiten^^

Sie marschieren in der Masse mit und das erlaubt man Ihnen, damit macht man sich mit schuldig an allem was folgt. Wenn ich zusehe, wie mein Bruder meine Schwester vergewaltigt, bin ich genauso schuldig, als hätte ich es selbst getan. Was soll ich an die Ideen und die Führungsfähigkeit von diesen Menschen glauben, wenn sie nichtmal eine winzige Demonstration so organisieren können, wie sie es vorhaben?

GenomInc
Weil man auch die polizisten schützen will udn zb nicht das bild herausgeben will weil, dieser polizist ja auch woanderes eingestz wird udn erst mal auch ein recht an seinem eigenen Bild hat. Mann kann im zweiten schritt dann es an die medien weiter geben wenn von seiten der Einsatzführung keine Reaktion kommt.

Das wäre taktisch unklug weil man damit der gegnerischen Seite mehr als genug Zeit zur verfügungstellt ein cover-up zu erdenken, was man dann natürlich im Nachhinein ankreiden könnte, unabhängig von der tatsächlichen Beweislage.

weil die wenigsten Agents provocateur einen Zettel mit sich führen, auf dem steht "Ich bin Agent provocateur". Stichhaltige Vermutungen sind eine Sache, forensisch anerkannte Beweismittel eine andere

Stichhaltige Vermutung ist ein Euphimismus für eine Behauptung. Entweder ich habe Belege für eine Behauptung, oder ich habe keine Belege. Wenn meine Belege sich auf Bilder beschränken, auf denen unidentifizierte Vermummte zu sehen sind und auf Hörensagen, dann habe ich keine Belege.
Aber stichhaltige vermutung hört sich natürlich besser an, da stimme ich zu.

Ipsissimus
tut man das? es wurden und werden jeden Tag unzählige Vorschläge gemacht, was besser gemacht werden könnte. Sie werden fast alle ignoriert

Ok im Folgenden gehe ich detailliert auf verschiedene Gruppierungen und deren Wirken ein:

Antifa

Bereits gestern (04.06.2007) wurde eine antirassistische Demonstration mit ca. 10.000 Teilnehmern in der Rostocker Innenstadt gestoppt, brutal auseinander geknüppelt und zur Beendigung gezwungen. Zahlreiche Menschen wurden verletzt.

Die militanten Angriffe auf die Polizei am vergangenen Samstag in Rostock waren zielgerichtete Aktionen. Diese fanden trotz oder gerade vor dem Hintergrund eines in den letzten 10 Jahren massiv hochgerüsteten Polizeiapparates, der Aushebelung elementarer Bürgerrechte und der zunehmenden Durchleuchtung der Bevölkerung statt.

Die Militanz der Gipfelgegner steht in keinem Verhältnis zur Gewalttätigkeit der bestehenden Verhältnisse.

Die symbolische Zerstörung von Schaufensterscheiben einer Bank ist eben eine Form der Artikulation von Opposition zum bestehenden System, die zudem weltweit verstanden wird.

Interventionistische Linke

Rostock erlebte einen vielfältigen und kämpferischen Auftakt gegen die kriegerische, neoliberale und ausbeuterische Politik der G8-Staaten.

Die Polizei ist mit Wasserwerfer und unter Knüppeleinsatz auf dem Kundgebungsplatz gestürmt und hat wahllos Menschen verletzt und verhaftet.

Zur globalisierungskritischen Bewegung gehören zu einem nicht unwesentlichen Teil Linksradikale und Autonome. Deren Aktionsformen sind legitim und gehören zur Vielfältigkeit einer Bewegung, die ohne die Ereignisse in Rostock kaum wahrgenommen worden wäre. Zeigen wir, dass wir uns nicht spalten und einschüchtern lassen und eine andere Welt möglich ist.

Wir sind die Guten. Interventionistische Linke.

Antifa

Als es dann aus dem Demonstrationszug zu direkten Aktionen gegen Banken und Polizisten kam, war der Krawall vorprogramiert. Auf dem Platz zum Ende der Demo schlugen die bekannten und berüchtigten Einheiten der Berliner Polizei auf alles ein was ihnen in den Weg kam - ob mit oder ohne Kapuze.

Es gibt aber noch eine andere Wahrheit von Rostock, erster Tag: Wir sind der Polizei nicht wehrlos ausgeliefert! Es ist möglich, auch diese Robocop-Einheiten der Polizei in Schach zu halten, stellenweise sogar in die Flucht zu schlagen. Der unmittelbare Angriff auf die Demonstration wurde mit in einem Steinhagel beantwortet, wie ihn diese Generation deutscher Cops noch nicht erlebt haben dürfte. Im folgenden Hin und Her war die taktische Defensive der Demo über ein bis zwei Stunden überlegen. Anrückende Hundertschaften wurden ein ums andere Mal zurückgedrängt. Erst als fünf Wasserwerfer und ein Räumpanzer aufrückten und Gas eingesetzt wurde, kippte das Kräfteverhältnis.

Die üblichen Formulierungen, wonach sich »einige Gewalttäter unter die friedlichen Demonstranten gemischt« hätten, wie es auch diesmal wieder von einigen Bündnisorganisationen hieß, ignorieren die Tatsache, daß diese Militanten ein legitimer Bestandteil der Bewegung sind, solange Kampfeinheiten der Polizei Bestandteil des Staates sind. »Unsere« Militanten haben sich in Rostock auch nirgends hineingemischt, sondern waren ein sehr leicht erkennbarer, optisch und als Block klar abgegrenzter Teil der Demonstration, wie andere Demonstrationsblöcke auch. Wer sich dem Schwarzen Block angeschlossen hat, tat das aus freier Entscheidung, so wie andere bei ATTAC oder der Grünen Jugend mitlaufen wollten.

Das sind die wesentlichen Inhalte aller Gruppierungen mit Ausnahme von Attac. Die üben sich außer in Demagogie und zahllosen Verbrechen noch im Präsentieren realitätsfremder und fachlich mangelhafter Utopien.

konkreter Vorschlag Hört sich sogar sehr gut an, für Menschen, die keine Ahnung von wirtschaftlichen Prozessen haben...

[url=http://www.piratenpartei.de/node/2]Piratenpartei[Url]

Die technischen Mittel für freie - kostengünstige Kommunikation, nicht nur in Ballungszentren, sondern für jeden Bürger - sind inzwischen verfügbar. Allein die Monopole der Telekommunikationskonzerne, gestützt durch die vorherrschenden Vergabeverfahren für Funk-Frequenzen, verhindern diesen Fortschritt. Unsere Aufgabe ist es dieses Monopol zu brechen. Die Demokratisierung der Kommunikationsinfrastruktur ist eine wichtige Stütze für die pluralistische, freiheitliche Gesellschaft der Zukunft.

Genau und das machen wir ohne die 50.000 Stellen outzusourcen, denn jedes Kind weiß, dass man Angestellte bezahlen kann auch wenn man kein geld mehr einnimmt. Nein, ich vergaß, dass unternehmen gehört ja dann den Angestellten und die ernähren sich dann von Büromöbeln und fahren auf dem Laptop zur Arbeit...

So jetzt habe ich keine Lust mehr, sollte ich was vergessen haben sprecht es nochmal an.

Ok es fehlt doch noch etwas entscheidendens ^^

Ipsissimus
du hast in diesem und vielen anderen Threads eine Position vertreten, die zusammengefasst darauf hinausläuft, daß Demokratie zwar mit idealen Menschen funktionieren könnte, die realen Menschen aber nicht ideal sind, weswegen dem Staat, auch dem sich demokratisch nennenden, Zugriffsmöglichkeiten vielerlei Art zugestanden werden müssen, um Menschen, die nicht nach den Spielregeln des Staates spielen, zu disziplinieren.

[...] aber du ignorierst komplett, daß in der Realität der Machtpolitik vollkommen andere Kriterien und Einflüsse maßgeblich sind als der Wille des Volkes. Und an der Stelle kommt es: du ignorierst das in der Weise, daß du dir über den Umstand als solchen zwar bewußt bist, dazu aber die Schulter zuckst und bereit bist, das Spiel nach den Kriterien der herrschenden Spieler mitzuspielen. Da dies das zumindest temporäre Einverstandensein mit solchen Maßnahmen wie Sozialabbau, Abbau von Bürgerrechten, Etablierung von Überwachungsmaßnahmen u.dgl. impliziert, tendiert dies in Richtung eines faschistischen Umbau des Staates (selbst wenn eine Begrifflichkeit wie "der Wille des Volkes" notgedrungen zwiespältig und verschwommen bleiben muss).

Antifa (als Stellvertreter sämtlicher Gesinnungsträger) proklamiert überpositive Menschenrechte und kritisiert den Staat, diese nicht einzuhalten, ignoriert diese Menschenrechte aber sofern es den eigenen Zielen dienlich ist. Ich dagegen negiere überpositvie Menschenrechte, ich proklamiere Setzungsrecht der Macht und wenn die Macht sich gegen Terrosimus, nichts anderes ist die mutwillige Beschädigung von fremdem Eigentum (das übrigens nicht von der Versicherung gezahlt wird, weil die nämlich einen Ausschlussparagraphen bei inneren Unruhen in den vertragsbedingungen haben, der hier greift) und Übergriffe auf Beamte und Zivilisten gleichermaßen, wehrt, dann billige ich ihr das zu, weil es in ihrer Naturliegt. Das einzige was mich mit der antifa verbindet ist die einstellung, dass der Zweck die Mittel heilige.

Ich kritisiere auch nicht die Gewalt der Gewalt wegen, sondern die Ziele, welche mit dieser Gewalt erreicht werden sollen und die Inkonsistenz, welche der einsatz dieser Gewalt impliziert. Vor die Wahl gestellt in einem sozialistischen, oder einem faschistishen Regime zu leben entschiede ich persönlich mich für die rechtzeitige Ausreise. Allerdings zeigen mir die langfristigen Ziele, der Antifa, dass das einzige realistische Ziel ein sozialistisches Regime sein kann, wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte führt der Einsatz von Gewalt von der Demokratie weg. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Ansichten und Ideologie von Antifa einen Mehrheitsrückhalt im Volk erführe, was deren Vorhaben allein schon zu einem millitanten Versuch eine sozialistische Gewaltherrschaft zu etablieren abqualifiziert.

Ich befürworte Überwachung nicht, aber ich sehe auch nicht die Probleme darin, die andere darin sehen. Ich befürworte auch keine freie Martkwirtschaft, oder das Recht des Stärkeren und ganz sicher keinen Faschismus. Aber ich befürworte kein einziges Ziel von Antifa. Was mich zu einem Gegner dieser Idologie und der Gesinnungsträger macht. und ich werde mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln zu jedem Zeitpunkt gegen die Ideologie und deren Gesinnungsträger kämpfen, exakt so, wie ich es auch mit der rechtsradikalen Ideologie handhabe.

Und ich bin der Meinung, dass die Polizisten nicht ihre Seele verkauften sondern zum Schutz der Bevölkerung ihren Dienst antraten und jetzt ihre Köpfe hinhalten, dass diese vermummten Schwachköpfe nicht zu mir ins Wohnzimmer kommen.

Also wenn ich so darüber nachdenke, dann hast du wohl Recht, ich bin ein Faschist, ich bin dafür die Menschen so zu behandeln, wie sie es verdienen, entsprechend dem, als was sie sich erwiesen. (Nicht nur Antifa, NPD, SPD, CDU allesamt) Also vergiss die Knüppel und das Reizgas, vergiss die Bullen, Einsatz der BW im Inneren und Deeskalation mit dem G36. Reform des Staates mit dem Leopard und dem Tornado...

Es wäre so viel einfacher in diesem Land etwas zu erreichen wenn das saudumme linke Pack der Macht nicht fortwährend in die Hände spielte, allein dafür müsste man diese Schwachköpfe schon in ein dunkles Loch werfen und verrotten lassen.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Wer demonstrieren will vermummt sich nicht, der demonstriert.

doch, der demonstriert auch, nur vermummt. Du darfst natürlich gerne formale Setzungen mit der Wirklichkeit verwechseln, musst dann aber damit leben, dass andere diese Verwechslung bemerken und davon abhängende Aussagen für inhaltlich gegenstandlos erachten.

Zusatz: ich entsinne mich noch der Zeit, als Vermummen zu einer Straftat GEMACHT wurde. Eine formale Zuweisung seitens derer, gegen deren Maßnahmen sich das Vermummen richtete. Solches inhaltlich, statt bloß von seinen Konsequenzen her ernst zu nehmen, hieße, daß du in einem Rechtsstreit mit einem Richter auch akzeptieren würdest, daß besagter Richter dem Gericht vorsteht, vor dem eure Sache verhandelt wird.

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Zu den von dir verlinkten Videos: ich habe hier gerade einen 1000 Seiten Roman geschrieben, aus dem lese ich dir gleich mal 5 Sätze hervor, willkürlich herausgeklaubt von zufällig aufgeschlagenen Seiten. Bitte verfass doch mal eine Gesamtrezension meines Romans.

Die Zumutung ist dir wahrscheinlich sofort klar, und die Unlauterkeit des Ansinnens auch.

Mir auch.

Wer aber Pflastersteine auf Polizeibeamte wirft hat keine politische Botschaft, er will Menschen als Symbol eines Staates angreifen, ...

wer Polizeibeamte auf Demonstranten hetzt, hat keine politische Botschaft, er will bloß davon ablenken, daß er

1) auf unbequeme Fragen keine Antwort hat
2) dennoch gedenkt, die Sache so weiterzumachen, wie ihm genehm ist

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Nicht die Medien propagierten fortwährend den Fokus auf dem pazifistischen Widerstand, das waren attac, Antifa und diverse Anti-G8 verbände. Ich bewerte inwieweit sie ihr selbtgenanntes ziel erreicht haben, nämlich nicht.

erstens: in den Medien wird zuhauf gewaltloser Widerstand als der einzig wahre Widerstand propagiert. Es gibt zwar auch ein paar nachdenklichere Stimmen, aber die musst du wirklich suchen

zweitens, es ist ein beliebtes Verfahren, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen, indem man heterogene Gruppen innerhalb der Opposition zu DER Opposition, zu einem angeblich zusammenhängendem Ganzen zusammenfasst, und dann totus pro partem dieses Ganze für die angeblichen oder tatsächlichen Verfehlungen eines der inhomogenen Teile verantworlich macht. attac, antifa und G8-Gegner haben gewiss Schnittflächen ihrer politischen Forderungen, sie sind aber weder identisch, noch sind sie in ihren Organisationsformen - wo vorhanden - vergleichbar.

Da in Deutschland immer noch das Verursacher-Prinzip gilt, bitte ich dich also, mir zu zeigen, wo ein attac-Mitglied in seiner Eigenschaft als attac-Mitglied Steine auf Polizisten geworfen hat, weil es von der Organisation attac dazu aufgefordert war.

die antifa hat ein prinzipiell ungeklärtes, d.h. uneinheitliches Verhältnis zum staatlichen Gewaltmonopol. Nichts neues, aber es hat bisher auch nicht zum Verbot dieser Struktur geführt, auch wenn einzelne Antifagruppen unter Beobachtung durch den Verfasungsschutz stehen. Manche Antifas mögen arge Wirrköpfe sein, aber sie wollen im Prinzip etwas Unterstützenswertes, wenn auch die Wahl ihrer Mittel dafür nicht immer die klügste ist. Wie verwerflich der Bruch des Gewaltmonopols moralisch zu bewerten ist, ist mir persönlich völlig gleichgültig; solange die Gewalt von beiden Seiten betrieben wird, schaue ich nur zu, daß ich nicht in der Mitte stehe.

zu den sonstigen G8-Gegnern kann ich nicht viel sagen, zu viele, zu uneinheitlich.

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Wer sich vermummt, bewaffnet, oder schon bewaffnet zu einer Kundgebung anreist ist nicht friedlich, das weiß ich, ja, und diese Menschen haben kein Recht auf Meinungsäußerung.

und du bist die Instanz, die das zu entscheiden hat? Würde dir wahrscheinlich gefallen

Es wurden Züge von attac organisiert, die Fahrgäste wurden aber weder kontrolliert noch wurden die Autonomen bei Beginn des Marsches ausgeschlossen. Wenn mein Nebenmann beginnt Steine zu schmeißen, kann ich entweder zusehen, weglaufen oder etwas tun. Wenn es sich um eine gewaltbereite Minderheit handelt und eine große Masse von Pazifisten, warum fand dann keine Selbstregulierung statt, weil die Polizei es verhindert hat? ... Bezeichnend, dass der großteil der friedlichen Demonstranten sich aufs Gaffen und Bildermachen beschränkt hat...

erstens siehe oben, die Bemerkungen zur Einheitlichkeit der diversen Gruppen

zweitens war mir nicht bekannt, daß zur Durchführung und Organisaton von Demonstrationen Heiligkeit und Unfehlbarkeit unabdingbare Voraussetzungen sind. Wenn MEIN Nebenmann anfängt, mit Steinen zu werfen, mache ich erst mal eines: in Deckung gehen. Und wenn dann viele Nebenleute anfangen, Steine zu werfen, mache ich noch was, schauen, daß ich in Deckung Land gewinne. Und wenn dann noch Polizei im Spiel ist, sehe ich zu, daß ich das äußerst schnell gewinne.

Aber ich darf das^^ ich bin ein absolut amoralischer Mensch, der auch problemlos damit leben kann, wenn ihm Amoralität vorgeworfen wird^^ mir liegt auch keinerlei Bekenntniswille im Blut. Bekennen ist dumm, wenn es gegen Gewalt geht^^

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Stichhaltige Vermutung ist ein Euphimismus für eine Behauptung. Entweder ich habe Belege für eine Behauptung, oder ich habe keine Belege. Wenn meine Belege sich auf Bilder beschränken, auf denen unidentifizierte Vermummte zu sehen sind und auf Hörensagen, dann habe ich keine Belege.

ja, ja, die Welt ist entweder weiss oder sie ist schwarz und wir leben alle unter den Bedingungen von Hollywoodmärchen, in denen die Beweismittel den Guten ins Maul geflogen kommen, wenn sie es nur lange genug offenhalten. Sorry: wenn ich etwas mit eigenen Augen sehe, brauche ich keinen Beweis, und ich weiß es trotzdem. Ob mir jemand glaubt, ist eine ganz andere Frage.

Im übrigen hättest du wenigstens bemerken können, daß dein Satz von den unidentifizierten Vermummten ganz genauso auch auf die "autonomen Linken" zutrifft, die du überall zu sehen glaubst, wo du tatsächlich nur unidentifizierte Vermummte siehst, hinter denen sich genausogut Polizisten, NPDler oder der Mönchschor Benediktbeuren verbergen könnten. Auch deine Gewährsmänner arbeiten da mit nichts als stichhaltigen Vermutungen. Der Unteschied liegt nur darin, daß ich mir über den Charakter als Vermutung sehr bewußt bin, während ich bei dir zunehmend die einfache Formel befürchte, daß für dich wahr ist, was und weil es ein Staatsbediensteter sagt.

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zu den Zitaten zur Antifa und zur Interventionistischen Linken siehe oben, das Buch mit 1000 Seiten; trotz der in den Zitaten deiner Ansicht nach offenkundigen Verwerflichkeit kannst du dir vielleicht denken, daß ich einer Aussage wie "Die Militanz der Gipfelgegner steht in keinem Verhältnis zur Gewalttätigkeit der bestehenden Verhältnisse" inhaltlich trotzdem zustimme, und zwar in dem Sinne, daß die Militanz der Gipfelgegner die Mücke ist, die gegen den Elefanten antritt.

bei dem von dir fett gesetzten Zitat hättest du auch bemerken können, daß es deine Subsumierung der diversen Gruppen ad absurdum führt, weil aus ihm klar hervorgeht, daß die militanten Linken unter sich geblieben sind.

im Übrigen gehört in einer Gesellschaft, in der das Klappern zum Handwerk gehört, das Klappern zum Handwerk

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konkreter Vorschlag Hört sich sogar sehr gut an, für Menschen, die keine Ahnung von wirtschaftlichen Prozessen haben...

es ist immer wieder ein Kreuz mit Menschen, die innerhalb eines bestimmten Definitionssystems festgefahren sind, daß sie glauben, es gäbe keine anderen Definitionssysteme

zweifelsohne verfüge ich nicht über die detaillierten Kenntnisse wirtschaflticher Prozesse, die du dir angeeignet haben magst, aber das ist auch nicht nötig, um zu begreifen, nach welchen Regeln und auf welchen Grundlagen das Weltwirtschaftssystem basiert. Was du dir anscheinend nicht vorstellen kann, ist, daß mensch das begreifen kann und trotzdem dagegen ist.

wenn ich von konkreten Vorschlägen spreche, meine ich nicht das Geschwätz auf Organisationsfunktionär-Ebene. Ich meine damit, daß es in meinem Leben praktisch unvermeidbar war, immer wieder Menschen zu treffen, die sich an Lösungen für praktische Alternativen versucht haben, diese auch fundiert niedergeschrieben haben, anderen vorgestellt haben, in gemeinsamen Anstrengungen auch lokal umgesetzt haben usw. Ich habe Leute kennengelernt, die sich lange ehe es Mode wurde, energieautarke Häuser gebaut haben, mit Solaranlagen experimentiert haben, als die Teile noch richtig teuer waren usw. Auf dieser Ebene erwarte ich - wenn überhaupt irgendwo - Evolution der Gesellschaft. Das ist nicht notwendig verbunden mit einer Evolution des politischen Bewußtseins, aber die habe ich mir schon lange abgeschminkt.

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welche überpositiven Rechte "Gesinnungstäter" auch immer proklamieren mögen, ist mir ziemlich gleichgültig, das gehört zu besagtem Klappern, das in unserer Gesellschaft zunehmend flächendeckend substantielle Auseinandersetzung überdeckt. Wenn Leute etwas Richtiges wollen, soll es mir gleichgültig sein, aufgrund welcher Irrtümer sie dahin gekommen sind. Mich verbindet mit der antifa übrigens noch nicht mal die Einstellung, daß der Zweck die Mittel heilige^^

und ich werde mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln zu jedem Zeitpunkt gegen die Ideologie und deren Gesinnungsträger kämpfen, exakt so, wie ich es auch mit der rechtsradikalen Ideologie handhabe

ja? und da stößt es dir nicht übel auf, daß Teuts Eingangsposting ganz offensichtlich von einer zutiefst rechtsradikalen Gesinnung getragen wird? Und stößt dir so wenig auf, daß du Forderungen erhebst und Aussagen triffst, die im Wunschbuch jedes NPD Funktionärs einen Ehrenplatz haben könnten?

Und ich bin der Meinung, dass die Polizisten nicht ihre Seele verkauften sondern zum Schutz der Bevölkerung ihren Dienst antraten und jetzt ihre Köpfe hinhalten, dass diese vermummten Schwachköpfe nicht zu mir ins Wohnzimmer kommen.

der Teil mit dem "ins Wohnzimmer kommen" ist reine Polemik. Daß Polizisten ihre Seele verkauft haben ist eine Metapher für den Umstand, daß sie nicht als Person aber von Amts wegen Autorität beanspuchen. Und als Amtsträger gleichzeitig Vorteile für sich als Person haben. Sie dürfen sich daher nicht wundern, wenn sie dann, wenn sie als Amtsträger auftreten, als Person in den Hintergrund treten; zumal sie genau das ja auch dann aus freien Stücken tun, sobald es für sie von Vorteil ist.

Also wenn ich so darüber nachdenke, dann hast du wohl Recht, ich bin ein Faschist, ich bin dafür die Menschen so zu behandeln, wie sie es verdienen,

spricht der, der von sich behauptet, an keinerlei überpositiven Rechte zu glauben^^ wer legt denn fest, was Menschen verdienen? Die Natur? Gott? Ach so, der Gesetzgeber^^ da beißt sich die Schlange aber selbst in den Schwanz, denn woher nimmt der Gesetzgeber diese Recht? Vom Volk? Hmm ... genau das ist die zur Debatte stehende Frage^^ bleibt also nur noch eines, er kümmert sich nicht drum, solange er nur die Macht hat. Und solange er dies nur geschickt genug tut, stehst du auf seiner Seite. DAS ist ein großer Teil der Qualifikation. Aber ich glaube nicht, daß du Faschist bist. Dazu bist du zu intelligent. Du spielst zur Zeit einfach nur mit Ideen.

Es wäre so viel einfacher in diesem Land etwas zu erreichen wenn das saudumme linke Pack der Macht nicht fortwährend in die Hände spielte, allein dafür müsste man diese Schwachköpfe schon in ein dunkles Loch werfen und verrotten lassen.

mit dem ersten Teil deines Satzes stimme ich sogar überein, abgesehen vom "Pack", und es sind nicht wesentlich die Linken, es sind wesentlich die guten Schafe, die der Macht in die Hände spielen. Die taktischen Fehler der Linken sind nur das Sahnehäubchen für geschickte Realpolitk.

Das mit dem "verrotten lassen" - na ja. Ein bißchen mörderisch sind deine Empfindungen schon^^ noch was, das dich mit der antifa verbindet^^

Yanāpaw Experienced Member **Beiträge:** 543 **Registriert:** 05.11.2006

Oh je das wird nun aber wieder ein Mammut-Projekt. ^^ Fertigstellung erfolgt in Etappen.

Du darfst natürlich gerne formale Setzungen mit der Wirklichkeit verwechseln, musst dann aber damit leben, dass andere diese Verwechslung bemerken und davon abhängende Aussagen für inhaltlich gegenstandlos erachten.

Ich verwechsle nicht Wirklichkeit mit Formalität, ich beurteile Aktionen nur unter beiden Gesichtspunkten und natürlich ist Formalität, der Aspekt, der wesentlich einfacher und mit größerer Gewissheit beurteilt werden kann. Der Staat ist nicht das Volk, der Staat ist der Staat und als Staat hat er Privilegien, die ihm das Volk zugesteht, oder besser nicht verweigern kann. Diese Privilegien nutzt der Staat zum Selbsterhalt, um seine selbstreferentielle Existenz zu sichern. Das ist eine Wirklichkeit. Der Fortschritt der Gesellschaft und damit des Volkes, kann aber vom Staat protegiert, initiert, katalysiert oder boykottiert und destruiert werden. Insofern ist die Aktion des Staates nicht per se schlecht, weil der Staat agiert. Das der Staat letzten Endes einzelne Menschen "ist" spielt überhaupt keine Rolle, so wenig, wie die Frage wer diese Menschen sind, woran sie glauben, oder wonach sie streben. Wichtig ist wo sich der Staat mit dem Volk überschneidet, eine dieser Schnittmengen ist Gesetze.

Ich kann das Verhalten der Menschen an meinen Maximen bewerten, oder ich kann es überhaupt nicht bewerten, oder ich kann es an den Maximen anderer bewerten. Aber ich kann nicht manche Menschen, den Staat, an meinen Maximen bewerten und andere Menschen, Antifa, Behinderte, Arbeitslose, an den Maximen der Mutter Theresa, denn dadurch mache ich mich nur unglaubwürdig. Nicht wer handelt ist entscheidend, sondern wie gehandelt wird. Jede Verhaltensbewertung, die davon abweicht ist imo unsinnig und nutzlos.

Selbstverständlich kann ich das verhalten des Staates, sowie das von Antifa und Anderen in rechtfreiem Raum analysieren, kann meine Aktionen nur von mir selbst be- und verurteilen lassen, kann nicht das jetzt und sicher, sondern dass irgendwann und vielleicht als Bemessungsgrundlage und gleichzeitig Legitimierung für meine Taten heranziehen. Aber woher weiß ich zum einen, dass mein irgendwann, dass des Volkes ist? Woher weiß ich, zum anderen, dass mein irgendwann ein besseres es wäre als es das jetzt ist? Da befinde ich mich in der Beweislast, einen Beweis zu erbringen, der nicht erbracht werden kann. Also was soll dann die Bewertung auf dieser Grundlage?

Selbstverständlich unterscheiden sich unsere Definitionen von Wirklichkeit, wesehalb ich im Folgenden immer beide genannten Aspekte ansprechen werde. ^^

This being said...let's go into detail.
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doch, der demonstriert auch, nur vermummt.[...]ich entsinne mich noch der Zeit, als Vermummen zu einer Straftat GEMACHT wurde. Eine formale Zuweisung seitens derer, gegen deren Maßnahmen sich das Vermummen richtete. Solches inhaltlich, statt bloß von seinen Konsequenzen her ernst zu nehmen, hieße, daß du in einem Rechtsstreit mit einem Richter auch akzeptieren würdest, daß besagter Richter dem Gericht vorsteht, vor dem eure Sache verhandelt wird.

Vermummt an einer Demonstration teilzunehmen ist ungesetzlich. Es handelt sich um eine Einschränkungder Versammlungsfreiheit. Selbstverständlich ist es sinnvoll Gesetze zu hinterfragen, allerdings sehe ich keine akute Notwendigkeit an der Sinnhaftigkeit dieses speziellen Gesetz' zu zweifeln. Ganz im Gegenteil, da der einzige Grund, der für eine Vermummung spräche, der ist, dass man Straftaten vorsätzlich begehen möchte, halte ich das Gesetz sogar für sehr sinnvoll, da ich die Handlungen der Autonomen (wie Sachbeschädigung und Übergriffe auf Staatsdiener und Zivilisten gleichermaßen) aufs schärfste verurteile. Nicht weil es sich um Gewalt handelt, sondern um sinnlose Gewalt, die zum einen die falschen Ziele trifft und zum anderen keine Botschaft vermittelt, als die, dass ein paar Dummschädel wissen, wie man Gehwegplattern in Wurfgeschosse transformiert. Es geht mir dabei überhaupt nicht um Gesetzestrue, schon gar keine blinde, aber Gesetze zu brechen, um sie gebrochen zu haben, ohne auch nur den geringsten unterschied im big picture zu machen das ist erbärmlich und ich verachte jeden Einzelnen, der dabei mitmacht. Das würde ich allerdings auch, wenn die Gesetzeslage anders wäre, wenn einer von diesen Witzbolden mein Auto abfackeln wollte würde ich dafür sorgen, dass er die nächsten 18 Monate durch Schläuche versorgt wird und damit definitiv den ges.Rahmen der angemessen Notwehr verlassen, ob er vermummt wäre oder nicht. Ich habe sicher nicht Ewigkeiten Kurse, Bilanzen und Berichte studiert, um die Früchte meiner Arbeit von so einem dahergelaufenen Hohlkopf zerstören zu lassen, das ist ein Aspekt meiner Wirklichkeit und sollte die Situation eintreten wird es sehr schnell zu seiner Wirklichkeit werden... Ich würde jetzt unheimlich gern meinen Hass gegen diese Menschen in Beschreibungen kanalisieren, was ich gerne mit ihnen tun würde, aber es gibt noch so viel anzusprechen, da fehlt mir jetzt einfach die Zeit. ^^

Zu den von dir verlinkten Videos: ich habe hier gerade einen 1000 Seiten Roman geschrieben, aus dem lese ich dir gleich mal 5 Sätze hervor, willkürlich herausgeklaubt von zufällig aufgeschlagenen Seiten. Bitte verfass doch mal eine Gesamtrezension meines Romans.

Die Zumutung ist dir wahrscheinlich sofort klar, und die Unlauterkeit des Ansinnens auch.

Mir auch.

Interessant, dass dir kurze Sequenzen reichen um die stichhaltige vermutung der Existenz von "agent provocateur" zu validieren, aber sie reichen nicht um zu validieren, dass die Situation eskaliert weil Autonome an den Demonstrationen teilnehmen. wenn 100 verschiedene Gruppierungen demonstrieren und immer die gleichen Polizisten die Sache überwachen und die Situation eskaliert immer nur dann wenn Autonome beteiligt sind, dann liegt die stichhaltige Vermutung nahe, dass die Autonomen daran nicht unschuldig sind. Wenn ich mir dann Videos ansehe und sehe, wie Steine auf Polizisten fliegen, die in Formation laufen, Steine auf Einsatzfahzeuge fliegen, aus denen niemand austeigt, Steine auf ungeschütze Zivilisten fliegen et cetera dann belege ich damit mehrere Dinge.
1. In dem gesichteten Material, welches KEIN Regierungsmaterial war waren immer und außnahmslos Linksradikale die Aggressoren.
2. In dem Gesichteten Material war nirgends willkürliches Zusammenschlagen von Unschuldigen zu sehen.

Wenn es dafür Belege gibt, HER DAMIT. Aber die gibt es nicht, weil es mal wieder nur Demagogie ist, Volksverhetzung, Lüge und Verleumdung. Was die Provokation angeht, ich bin sicher, dass die Polizisten provozieren, sicher nicht in dem Ausmaß, wie das mal wieder zusammenphantasiert wird, aber es fand und findet sicher statt. Mich haben Polizisten auch schon zu provozieren versucht, na und? Muss man darauf eingehen? Wenn ich eine Botschaft zu überbringen habe sollte ich mir überlegen was wichtiger ist, Bullen klatschen, oder die Welt verbessern, beides gleichzeitig geht wohl nicht, ich denke das kann man noch so vielen Feldversuchen durchaus als bewiesen anerkennen. Das lässt genau drei Schlüsse zu:

1. Die Botschaft ist Gewalt.
2. Die Botschafter verstehen nicht, dass Gewalt kein geeignetes Medium ist, was sie su Deppen macht.
3. Die Botschafter verstehen, dass Gewalt kein geeignetes Medium ist, aber es ist ihnen schlichtweg egal, was sie zu den Musterkandidaten für lebenslanges Schneeschippen in Grönland macht.

wer Polizeibeamte auf Demonstranten hetzt, hat keine politische Botschaft, er will bloß davon ablenken, daß er

1) auf unbequeme Fragen keine Antwort hat
2) dennoch gedenkt, die Sache so weiterzumachen, wie ihm genehm ist

Zum einen wurden keine Polizisten auf Demonstranten gehetzt, sondern es wurden Polizisten eingesetzt um eine Eskalation zu verhindern und um Zivilisten und deren Eigentum vor Übergriffen zu schützen. Wenn sich die Demonstration auf Verbalisieren von Gedanken und Ideologien beschränkt hätte, wäre niemand wirklich zu Schaden gekommen. Ferner ist es nicht Aufgabe des Staates auf alle Fragen Patentlösungen erwidern zu können, sondern Realpolitik zu betreiben. Idealerweise sollte diese Realpolitik das Ziel der Nutzenmaximierung für Volk und Nation verfolgen, was zweifellos nicht (so oft) der Fall ist, wobei sich die frage stellt, ob das nicht in der Natur der Sache liegt, respektve ob eine Antifa Führung anders verführe. Selbstverständlich werden die Machtträger ihre eigenen Zwecke verfolgen, genau so wie es Linke oder Rechte machten, wenn Sie an der Macht wären. Denn Macht korrumpiert, wenn die Vergangenheit etwas zeigt, dann wohl das. Wie dem auch sei, ich glaube kaum, dass:

1. "Polizeigewalt" ein Mittel ist - und auch nicht als solches konizipiert wurde - um unbequeme Fragen zu übersehen, sondern um unbequeme Menschen auszusondern.
2. Die Ideen/Fragen der Linken unbequem sind, sie sind zu 99% sogar sehr bequem, bequem realitätsfremd nämlich.

erstens: in den Medien wird zuhauf gewaltloser Widerstand als der einzig wahre Widerstand propagiert. Es gibt zwar auch ein paar nachdenklichere Stimmen, aber die musst du wirklich suchen

Gewaltloser Widerstand IST der einzige demokratische Widerstand, so lange nicht die Mehrheit des Volkes Gewalt gegen sich selbst als legitimes Mittel politischer Umgestaltung erachtet, was nicht der Fall ist. Ergo ist es unerheblich, was wer in welchen Medien äußert, zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann eine Bewegung, die fehlende Demokratie bemängelt und Faschismus dämonisiert nicht faschistisch und undemokratisch agieren und glaubwürdig bleiben. Und genau aus diesem grund ist Antifa uswusf genau so unglaubwürdig, wie die CDU, die SPD oder sonst irgendeine Ansammlung von Lügnern und Demagogen, mit dem entscheidenden Unterschied, dass sie im Gegensatz zur gegenwärtigen Schaustellertruppe zur physischen Gewalt gegen Menschen aufrufen, oder diese billigen und ein realpolitisch weniger funktionales Konzept vertreten.

es ist ein beliebtes Verfahren, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen, indem man heterogene Gruppen innerhalb der Opposition zu DER Opposition, zu einem angeblich zusammenhängendem Ganzen zusammenfasst, und dann totus pro partem dieses Ganze für die angeblichen oder tatsächlichen Verfehlungen eines der inhomogenen Teile verantworlich macht.

Das ist absolut richtig, allerdings bedienen sich Antifa und attac dieses modus operandi ebenso, wie der Staat. Oder wird da zwischen RWE und E-on, Gazprom und standard oil unterschieden? Nein da gibt es Kapitalisten und Energiekonzerne, Wirtschaft und SPD, als ob die nicht einen Rechten, einen linken, ein gemäßigten Flügel, eine Basis uswusf hätten, DIE Atomkraft, DER Aktienhandel, DER Konsum... Again, Antifa ist dahingehend keinen Deut besser als der Staat. Ich habe des weiteren verschiedene Gruppierungen innerhalb dieser heterogenen Bewegung zitiert und sämtliche heterogenen Bestandteile legitimierten den Einsatz von Gewalt, ebenso wie einige Bestandteile eben gerade die Heterogenität negierten.

Ich verwerfe die kritik von Antifa nicht, weil Autonome Polizisten prügeln, sondern weil Antifa das befürwortet und weil extrem wenig Kritik, die ich bisher las - und das ist nicht eben wenig, weil ich mich intensiv damit beschäftigt habe - auch nur im Ansatz irgendetwas sinnvolles und zugleich realistisches enthalten hätte. Wenn jemand hundert Vorschläge macht und davon sind 95 fachlich dummes Zeug und 5 wären super, wenn hundert irreale Bedingungen zuträfen, dann ist das für mich kein ernstzunehmender Kritiker sondern ein Populist und in Kombination mit Doppelmoral und fachistischer Methodik, ein Demagoge.

Da in Deutschland immer noch das Verursacher-Prinzip gilt, bitte ich dich also, mir zu zeigen, wo ein attac-Mitglied in seiner Eigenschaft als attac-Mitglied Steine auf Polizisten geworfen hat, weil es von der Organisation attac dazu aufgefordert war.

Da in Deutschland immer noch das Verursacher-Prinzip gilt, bitte ich dich also, mir zu zeigen, wo ein Polizist in seiner Eigenschaft als Polizist Demonstranten geschlagen hat, weil er von der Regierung dazu aufgefordert war.

Selbst wenn attac Steinewerfer verurteilt, haben sie nichts getan, das Werfen von Steinen zu verhindern, obwohl das ihre Verpflichtung als an der Ausrichtung teilnehmende Organisation gewesen wäre. Ergo billigten sie das Procedere. Ganz ehrlich, dieses Distanzierungsgerede, wirkt auf mich wie " Es wird keine Bestrafung des Rekruten XYZ innerhalb der Einheit geben. Der Befehl des Vorgesetzten lautet ganz eindeutig keine Bestrafung innerhalb der Einheit und diesen Befehl gebe ich an Sie weiter, keine Bestrafung des Rekruten innerhalb der Einheit, haben wir uns verstanden?"

Manche Antifas mögen arge Wirrköpfe sein, aber sie wollen im Prinzip etwas Unterstützenswertes, wenn auch die Wahl ihrer Mittel dafür nicht immer die klügste ist

Das sehe ich absolut nicht so. Ich sehe nichts unterstützenswertes an den realpolitischen Zielen der Antifa. Allenfalls an den heheren Zielen und die sind auf den eingeschlagenen Wegen nicht erreichbar, so sie es überhaupt wären.
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und du bist die Instanz, die das zu entscheiden hat? Würde dir wahrscheinlich gefallen

Ich bin die einzige Instanz, die für meine Meinungsbildung und Bewertung relevant ist und da ich meine Meinung äußere und versuche diese zu begründen, ist es mir egal, wer etwas anders entscheidet. Bisher kenne ich weder ein Argument noch einen Grund, der dafür spräche Gewaltvorsätze als Ausschlusskriterium von einem politischen Dialog zu überdenken. Wenn dir der Gedanke sympathisch ist, dass jeder Bürger seine politischen Ziele mit Gewalt anstrebt, dann sei dir das unbenommen, mir missfällt diese Vorstellung; insbesondere deshalb, weil ich dieses Procedere dann auch Rechtsradikalen, Kommunisten und jeder anderen Gruppierung zugestehen müsste.

Ich muss aber noch einmal betonen, dass nicht die Gewalt an sich mich stört, die kann durchaus logischer Bestandteil des Widerstands sein, wenn es beispielsweise um Partisanenaktivität ginge, aber sie kann nicht Weg zu einer demokratischeren Folge sein, das sollte doch am Beispiel der franz. Revolution geradezu schmerzhaft offensichtlich werden. Die Ausschusspolitik (inkl. der perversen Auswüchse selbiger) hat die Korrumption der Ideologie durch den realen Erhalt von Macht gezeigt. Warum sollte das heute anders sein? Weil wir so zivilisiert sind und uns so unheimlich viel Gedanken um den Weltfrieden machen... So wenig, wie die Revolution zur Demokratie führte, wird Gewalt jemals zu einer Annäherung an Demokratie führen, davon bin ich fest überzeugt. Letzteres ist es aber, was ich möchte und das macht mich zum Gegner von Antifa.

zweitens war mir nicht bekannt, daß zur Durchführung und Organisaton von Demonstrationen Heiligkeit und Unfehlbarkeit unabdingbare Voraussetzungen sind.

Weder Heiligkeit noch Unfehlbarkeit, aber Zerstörungswut, Geschichtsblindheit und Aggression sind schon zwingende Vorraussetzungen, oder?

Wenn MEIN Nebenmann anfängt, mit Steinen zu werfen, mache ich erst mal eines: in Deckung gehen.

So unterschiedlich sind die Menschen, wenn mein Nebenmann - ohne für mich ersichtlichen und vertretbaren Grund - Gehwegplatten zerschmettert und beabsichtigt diese als Wurfgeschosse gegen Menschen oder fremdes Eigentum einzusetzen, fordere ich ihn auf das zu lassen. Denn ICH will nicht von Pflastersteinen am Kopf getroffen werden und ICH will auch nicht, dass MEINE Freunde von Pflastersteinen am Kopf getroffen werden und deshalb schmeisst auch niemand Steine, wenn ICH nebendran stehe sonst legt er sich hin und schläft.

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Teil 2 wird hinten angestellt, da die maximale länge eines beitrages 20000 Zeichen ist und die nicht ausreicht.

GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	So 10. Jun 2007, 12:25 - Beitrag #3
	aua..... Also wenn ich das lese dann kann ich nur mit dem kopf schütteln .... aber mal im einzelnen: Zitat von teut:also als geneigter Fernseher ist man sehr überrascht wie wenig die Polizei in der Lage ist die verschämt "Autunome"genannten Anrcho-Mob Pöbel zu beherrschen.Bisweilen hab ich den Eindruck man will nicht. als von über 10.000 polizei angaben bzw 30.000 Veranstalter angaben hat nur ein kleiner Teil, unter 200 Randale gemacht. Dabei muss man sich auch fragen ist das von ihnen selbst gekommen oder war da die Polizei nicht selbst mit dran schuld ? siehe auch weiter unter .. Dein Eindruck das man nicht wollte dem stimme ich sogar zu den das waren genau die bilder die SSchauble haben wollte, damit er seine verfassungsrechtlich bedenklichen aktion im vorfeld begründen konnte. Desweiteren haben genau diese Bilder dafür gesorgt das daß bundesverfassungsericht den eilantrag zur aufhebung der bannmeile abgelehnt hat ob wohl sie in der begründung ja auch schrieben das es wahrscheinlich nicht verfassungserecht ist. Zitat von teut:die Krawallmacher und Zerstörer mit Gummigeschossen hinwegfegen ich zitiere hier mal Telepolis woher auch das Foto stammt: Die Wiege der Gummikugel, wenn man bei neuen Waffen von so etwas wie einer Geburtsstunde sprechen kann, stand in England. Das sehr umfängliche medizinische, einsatztaktische und technische Material, auf das wir heute zugreifen können, wenn wir überlegen wollten, ob die Anschaffung von Projektilen mit großer kinetischer Energie und geringer Durchschlagskraft sinnvoll ist, stammt zweifelsohne aus der polizeilichen und polizeikritischen Arbeit rund um die Konflikte in Nord-Irland. Dort hatten bereits in den siebziger Jahren Polizisten lernen müssen, dass die Letalität einer Waffe, die verspricht, nicht zu töten, ganz eng an die Einsatzbefehle gekoppelt ist. Anfangs hatte man geglaubt, Fatalitäten verhindern zu können, indem man auf Kniehöhe zielt. So sollten Verletzungen an Schlagadern, Schädel und Augen verhindert werden. Doch auf Kniehöhe hatten die irischen Kinder ihre Köpfe und es starben insgesamt etwa 50 Minderjährige durch eine missratene, nicht zu Ende gedachte Vorschrift zur Handhabung der Gummigeschosse. Zitat von Lykurg:An einem Tag gab es äußerst häßliche Szenen, eine Masse Verletzte Wenn du damit die Polizisten meinst, ich weiss nciht ob du wirkliche alle meldungen verfolgt hast. man sprach von mehren hundert verletzten polizisten und von über 100 schwerverletzten. Im nachinein gab es dann presse erklärungen der krankhauser das 1 in worten ein Polizist stationär aufgenommen werden musste. Zitat von Lykurg:Hat etwa die höhere Eskalationsstufe in Genua positives bewirkt, irgendwie gewaltverhindernd gewirkt zum Beispiel? Ich bin der Meinung das von seiten der Polizei bewust in der offentlichkeit von deeskalisation gesprochen wird aber die einzelen Gruppen an polizsiten ganz andere Anweisungen hatten. Ich frage mich warum sonst ein bremer Polizist vermummt zu straftaten aufgefordert hat und er dann als ererkannt würde an die polizei übergeben wurde. Das zeigt doch das nicht die Demostranten auf Ärger auswaren sonder das gegenteil.
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Lykurg [ohne Titel] Beiträge: 6865 Registriert: 02.09.2005	So 10. Jun 2007, 21:56 - Beitrag #4
	GenomInc, dein Beitrag hat mich reichlich verwirrt. Es fällt mir etwas schwer, darauf zu antworten, weil ich nicht überall sehe, worauf du hinauswillst. Die beiden Passagen von mir, die du zitierst, könnten meines Erachtens ohne weitere Erklärung so bestehen bleiben. Wenn du damit die Polizisten meinst, ich weiss nciht ob du wirkliche alle meldungen verfolgt hast. man sprach von mehren hundert verletzten polizisten und von über 100 schwerverletzten. Im nachinein gab es dann presse erklärungen der krankhauser das 1 in worten ein Polizist stationär aufgenommen werden musste. Es gab nach übereinstimmenden Medienberichten eine erhebliche Anzahl an Verletzten auf beiden Seiten. Daß Polizisten verletzt wurden, berichtete etwa dieser Spiegel-Artikel, ich glaube nicht, daß die Betroffenen offene Knochenbrüche simulierten oder sich böswillig selbst zufügten. Es ging mir aber überhaupt nicht darum, Gewalt in irgendeiner Weise als auf eine Seite beschränkt darzustellen, hätte ich das gewollt, hätte ich es auch getan. Ich bin der Meinung das von seiten der Polizei bewust in der offentlichkeit von deeskalisation gesprochen wird aber die einzelen Gruppen an polizsiten ganz andere Anweisungen hatten. Ich frage mich warum sonst ein bremer Polizist vermummt zu straftaten aufgefordert hat und er dann als ererkannt würde an die polizei übergeben wurde. Das zeigt doch das nicht die Demostranten auf Ärger auswaren sonder das gegenteil. Spekulationen über Provokateure in Genua oder Rostock tun hier wohl eher wenig zur Sache - jedenfalls nicht für meinen von dir zitierten Textausschnitt - allerdings würde mich in jedem Fall deine konkrete Quelle interessieren, insbesondere für die Gewißheit der Tätigkeit eines "Bremer Polizisten".
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GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	So 10. Jun 2007, 23:00 - Beitrag #5
	@Lykurg ich bestrete ja gar nicht das es auf beiden seiten verletzte gegeben hat mir ging es dadrum das schlichtweg falsche Angaben gemacht wurden, was die anzahl schwerverletzter Polizisten anging. zu dem 2 zitat: Ich wollte damit ausdrücken das es sehr wohl parrallen zu Genua gegeben hat, auf beiden Demos hat es Polizisten gegeben die als "V Leute" zuu straftaten aufgerufen haben. Von einem weiteren Punkt haben wir in dem zusammenhang jetzt noch gar nicht gesprochen und das ist wie die vorlaufig von der Polizei festgenommen behandelt und eingesperrt wurden.
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Yanāpaw Experienced Member Beiträge: 543 Registriert: 05.11.2006	So 10. Jun 2007, 23:42 - Beitrag #6
	Das sehr umfängliche medizinische, einsatztaktische und technische Material, auf das wir heute zugreifen können, wenn wir überlegen wollten, ob die Anschaffung von Projektilen mit großer kinetischer Energie und geringer Durchschlagskraft sinnvoll ist, stammt zweifelsohne aus der polizeilichen und polizeikritischen Arbeit rund um die Konflikte in Nord-Irland. Wie üblich desinformiert telepolis statt zu informieren und macht Meinung statt aufzuklären. Die kinetische energie hängt von der Waffe ab und der Justierung selbiger, falsche Einstellungen und daraus resultierend eine höhere Letalität oder andere gesundheitliche Konsequenzen haben mit der Berechtigung des Geschosstyps überhaupt gar nichts zu tun. Es ist durchaus möglich diese Manstopper Funktionalität ohne schwerwiegende Konsequenz einzusetzen, was auch praktiziert wird. Statt also pseudoaufzuklären und dann mit so billigen Formulierungen von den Köpfen der kinder anzukommen, wäre ein Vergleich zur Warnschusspraxis angebracht gewesen, aber Moment das spräche ja für Gummigeschosse. Ferner müsste man sich schon fragen was Kleinstkinder bei einem radikalen Mob machen, oder man zielt ohne sich zu fragen auf das Brustbein, wie es auch gemacht werden soll. Vielleicht hätte der Autor das umfangreiche Material sichten sollen, auf das er verweist, bevor er den Artikel schrieb und mit einem "Ach wie schrecklich" Bild versah. auf beiden Demos hat es Polizisten gegeben die als "V Leute" zuu straftaten aufgerufen haben. Das ist in etwa so glaubwürdig, wie Gernot Geise und Wisnewski, die v. Däniken sandwichen und mir dabei vom CIA und dem Krieg wegen dem Öl erzählen.
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GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	Mo 11. Jun 2007, 00:30 - Beitrag #7
	Zitat von Yanā:Wie üblich desinformiert telepolis statt zu informieren und macht Meinung statt aufzuklären. Die kinetische energie hängt von der Waffe ab und der Justierung selbiger, falsche Einstellungen und daraus resultierend eine höhere Letalität oder andere gesundheitliche Konsequenzen haben mit der Berechtigung des Geschosstyps überhaupt gar nichts zu tun. Es ist durchaus möglich diese Manstopper Funktionalität ohne schwerwiegende Konsequenz einzusetzen, was auch praktiziert wird. Das sie richtig angewendet auch nicht zu solchen Schädigungen bzw tötungen führen können steht auch im Artikel ABER, es steht auch drin das man sie gar nicht so einsetzen kann wie es eigendlich sein müsste. Die israelische Armee die auch Gummigeschossen verwendet ist dabei sie Komplett abzuschaffen weil sie halt zu tötungen führt udn nicht nur zum ausschalten der angreifer. Quelle: http://www.wilantis.de/seite/index.php?id=38&suche=&seite=567&back=60&no_cache=1&beitrag=4200 siehe auch : http://www.projektwerkstatt.de/antirepression/gefahrenabwehr/gummigeschosse2.gif in dem artikel steht drin wie schnell sie auch falsch verwendet werden kann. Dann gibt es ein schon etwas älteres deutsches gutachten zu gummigeschosswaffen in dem Folgendes Steht: Allerdings gibt der Diplom-Physiker Prof. Dr. med. K. Sellier vom Institut für Rechtsmedizin in Bonn in einem begleitenden Gutachten für die PFA über die biomechanische Wirkung des WK 1 ein "hohes Verletzungsrisiko" an. Selbst bei einer reduzierten Mündungsgeschwindigkeit von 50 m/s seien noch "Schädelbrüche, Bewusstlosigkeit, Lungenblutungen und Rippenbrüche zu erwarten". So kommt das Polizeipapier zu dem Ergebnis, "die ursprüngliche Idee eines umwerfenden Wuchtkörpers mit nur geringer Schmerzwirkung - wie beim Boxhieb kann allerdings nicht verwirklicht werden Quelle: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/sanis/archiv/cs/kap_03.htm selbst der Spiegel hat in seinem Artikel zu gummi geschossen etliche Verbände Ärzte usw zitiert die für eine abschaffung dieser Waffen sind. Quelle http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,486777,00.html Abschliessent komme ich zu dem schluss das telepolis da wieder mal objektiv und sachlich berichtet hat. zum Thema Polizei spitzel und V Leuten : http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,18864,00.html schau dir mal das Video von Spiegel Online an ab ca 1:36 ist dann ganz klar und deutlich sichtbar das es solche Polizisten gab.
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teut Advanced Member Beiträge: 378 Registriert: 13.01.2001	Sa 9. Jun 2007, 17:42 - Beitrag #1
	Die G-8 Krawalle also als geneigter Fernseher ist man sehr überrascht wie wenig die Polizei in der Lage ist die verschämt "Autunome"genannten Anrcho-Mob Pöbel zu beherrschen.Bisweilen hab ich den Eindruck man will nicht.Dabei wär es doch ganz einfach.Die Verantwortlichen dieser angemeldeten Veranstaltung die Kosten tragen zu lassen und die Krawallmacher und Zerstörer mit Gummigeschossen hinwegfegen.Protest ist gut und schön wer aber fremdes Eigentum beschädigt sollte die volle Härte zu spüren bekommen.

Lykurg [ohne Titel] Beiträge: 6865 Registriert: 02.09.2005	Sa 9. Jun 2007, 23:22 - Beitrag #2
	teut, es hat doch eigentlich ganz gut funktioniert in Rostock. An einem Tag gab es äußerst häßliche Szenen, eine Masse Verletzte und einigen Sachschaden, das hat sich aber so nicht wiederholt. Massiveres Einschreiten hätte die Verletztungen und Sachschäden vermehrt, möglicherweise auch die Proteste in die Länge gezogen, ohne wirklich sichtbar bessere Ergebnisse zu bringen. Hat etwa die höhere Eskalationsstufe in Genua positives bewirkt, irgendwie gewaltverhindernd gewirkt zum Beispiel?
	Die rechten Christen führen keinen Krieg - Jacob Böhme

Yanāpaw Experienced Member Beiträge: 543 Registriert: 05.11.2006	Mo 11. Jun 2007, 01:16 - Beitrag #8
	Also bitte, was wird denn hier verglichen, da ist die Rede von Gummischrot von Gummigeschossen mit Stahlkern und was weiß ich. Wenn ich natürlich Untersuchungen mit 86er Mun durchführe, dann ist das gefährlich, das stimmt und wenn ich mit Schrot auf den Torso schieße, dann ist das auch gefährlich, wegen der Streuung. Wenn ich aber neue Gummigeschosse einsetze, Wiki versagt hier ausnahmsweise - was in Anbetracht der Quellen nicht weiter verwundert - und nicht auf 1m Entfernung teste, denn Gummigeschosse sind für eine mittlere Kampfdistanz konzipiert, nicht für den Nahkampf, dann bewirken sie genau das was sie sollen. Schmerzen ohne bleibende Schäden. Davon abgesehen fasste ich unter gummigeschoss auch die Neuerungen der Konflikteindämmung zusammen. Nämlich Wachs und Plastikgeschosse. Wenn Telepolis eine enrstzunehmende quelle wäre, hätten sie angegeben, wie viele Schüsse abgegeben wurden allein in Nordirland knapp 100.000 und wie viele zu bleibenden Schäden oder tod geführt haben. Bei diesem verhältnis von einer ach so gefährlichen Waffe zu sprechen ist schlichtweg dummes Zeug. In Israel ist der Anteil gar noch geringer. Die Fakten sind eindeutig, bei den Opfern handelt es sich um Einzelschicksale, deren Verhältnis zum Nutzen eine perfekte Analogie zum Brotmesserverbot darstellt. Falls du nachlesen willst empfehle ich die englische Wikivariante und die entsprechenden Quellen. Wenn man sie (Gummig.) nicht einsetzen könnte ohne zu töten oder massiv zu gefährden müsste die Anzahl der Todesopfer und Schwerverletzen einige hundertmal größer sein, ist sie aber nicht... Nebenbei bin ich kein Befürworter von Gummigeschossen, mich nervt nur der Unsinn, der darüber verbreitet wird. Ich wäre für Gas, Reizgas z.B. und die Demonstranten mit Gasmasken und Kampfausrüstung zeigen zu Genüge worauf es ihnen ankommt und sollten eben mit den erforderlichen Mitteln außer Gefecht gesetzt werden.
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GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	Mo 11. Jun 2007, 12:33 - Beitrag #9
	Zitat von Yanā: ..... denn Gummigeschosse sind für eine mittlere Kampfdistanz konzipiert, nicht für den Nahkampf, dann bewirken sie genau das was sie sollen. Das Problem ist doch wie willst du in einer Demo den Einsatz auf mittlere Entfernung gesichert durchführen... Die Randalierer werden sich nicht in eine reihe stellen sonder immer sich entweder in Deckung begeben und von dort werfen wo du sie NICHT gesichtert am Torso treffen kannst oder sie werden auf dich einstürmen und dann bleibt dir nicht viel übrieg als aus nächster nähe zu schiessen. Wenn wir uns nun auch noch mal die Argument die Gestern von Beckstein bzw Wendt bei Sabine Christiansen gefallen sind zu eigen machen das die Randalierer Schutz suchen in den friedlichen Demonstrationen wo auch Kinder, ältere Menschen usw mit dabei sind dann kannst du davon ausgehen das es unschuldige treffen wird und das es nicht bei "harmlosen" Schmerzen bleiben wird. Um eines mal ganz klar zu sagen auch ich bin gegen Gewalt bei Demonstrationen ich denke auch das sie in Rostock hätte vermieden werden können. Ich glaube allerdings das sie von der Polizeiführung bewust heraufbeschworen worden ist.
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Yanāpaw Experienced Member Beiträge: 543 Registriert: 05.11.2006	Mo 11. Jun 2007, 12:48 - Beitrag #10
	schau dir mal das Video von Spiegel Online an ab ca 1:36 ist dann ganz klar und deutlich sichtbar das es solche Polizisten gab. Ich sehe darauf nicht, dass es sowas gab sondern, dass irgendwelche Leute behaupten, dass es sie gab. Wobei mir der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Polizei natürlich und selbstverständlich Beamte in Zivil eingesetzt hat. Allerdings habe ich noch keine Beweise für demagogische Amtivität entsprechender Beamter gesehen und halte das auch für Verschwörungstheorie. Was die Gummigeschosse angeht, da ist es selbtsverständlich, dass es einige Opfer geben wird, denen versehentlich schwere Verletzungen zugefügt wuden, oder die gar den verletzungen erlegen, auch wenn die Waffe sachgemäß gehandhabt wurde, die Gründe dafür hast du bereits angesprochen. Allerdings ist zwischen Demonstranten und Straftätern zu unterscheiden, was nämlich als ziviler Ungehorsam deklariert wird ist keine legitime Form der Demonstration, entsprechend müssen die Partizipanten mit diversen Konsequenzen rechnen. Was ich übrigens sehr viel Interessanter fand, war die Aussage in dem Video, dass ein paar Autonome einen Bullen ein bisschen getreten hätten, woher weiß er, dass es a)ein Bulle und b)Autonome waren? LAss mich raten schwarze Jacke = Autonome und Slipknot t-shirt = Bulle.
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GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	Mo 11. Jun 2007, 13:09 - Beitrag #11
	Zitat von Yanā:Ich sehe darauf nicht, dass es sowas gab sondern, dass irgendwelche Leute behaupten, dass es sie gab. Wobei mir der gesunde Menschenverstand sagt, dass die Polizei natürlich und selbstverständlich Beamte in Zivil eingesetzt hat. Allerdings habe ich noch keine Beweise für demagogische Amtivität entsprechender Beamter gesehen und halte das auch für Verschwörungstheorie. Also der Stern hat dadrüber unter: http://www.stern.de/politik/deutschland/:G8-Blockade-Zivil-Polizisten-Steinewerfer/590633.html berichtet weitere berichte finden sich auf: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2396 Die Welt (http://www.welt.de/politik/article924395/Polizei_loest_zwei_von_drei_Blockaden_auf_-_141_Demonstranten_festgenommen.html ) schreibt auch dadrüber in Ihrer Online ausgabe: Verkleideter Polizist soll Demonstranten zum Steinewerfen aufgefordert haben Wenn das ganze nun nur auf Indy Media gestanden hätte dann hätte ich deine bedenken verstehen können, aber selbst die Demostrationskritische Springer Presse hat ja dadrüber berichtet. Das sie eingestez wurden das bestätigt sogar die polizei : http://www.polizei.mvnet.de/index.php?option=content&task=view&id=3941&Itemid=265 Sie streiten nur bisher ab das sie zu gewalttaten aufgerufen haben....
	from Dr Who.... Cybermen"You have declared war on the Cybermen" Dalek"This is not war,this is pest control" Alle meine Texte sind unter Creative Commons-Lizenz,veröffentlicht. Ausnahmen Stehen jeweils direkt unter dem Text.

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mo 11. Jun 2007, 14:02 - Beitrag #12
	noch so ein aussichtsloses Thema^^ glücklicherweise bin ich so alt, daß ich unter dem Staat, den sich Teut, Lykurg und Yana zu wünschen scheinen, nicht mehr allzulange zu leiden haben werde. Wobei - ich entschuldige mich bei Lykurg und Yana, sie in einer Reihe mit Teut genannt zu haben, andererseits führt aber auch kein Weg an der Einsicht vorbei, daß der Staat, von dem ihr redet, als sei er wünschenswert oder wenigstens unvermeidlich, einer ist, der mal wieder auf deutschem Boden deutlich faschistische Züge aufweist. Da es unmöglich zu sein scheint, euch das zu vermitteln, werden wir halt auf unterschiedlichen Seiten stehen, wenn wir demnächst mit den Segnungen dieser Staatsform überschwemmt werden.
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Feuerkopf Moderatorin Beiträge: 5707 Registriert: 30.12.2000	Mo 11. Jun 2007, 15:46 - Beitrag #13
	Ipsi, dreißig/vierzig Jahre können das gut und gern noch werden.^^ Da ich deine Meinung teile, frage ich mich, ob unsere drei Vorredner in irgend einer Form repräsentativ für junge Erwachsene in Deutschland sind, denn ich kenne, zum Glück und zu meiner Beruhigung, auch Vertreter der nächsten Generation, die eine andere Sicht auf unseren Staat hat. Eine, die meinem Verständnis von Demokratie sehr viel eher entspricht.
	[align=center] Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align]

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mo 11. Jun 2007, 16:02 - Beitrag #14
	ist mir auch grad aufgefallen, Feuerköpfle, dass das noch ein paar Jährchen sein können^^ aber immerhin keine 60, 70 Jahre mehr^^ und ich kenne glücklicherweise auch einige junge Menschen mit anderer Sichtweise^^
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Yanāpaw Experienced Member Beiträge: 543 Registriert: 05.11.2006	Di 12. Jun 2007, 00:02 - Beitrag #15
	andererseits führt aber auch kein Weg an der Einsicht vorbei, daß der Staat, von dem ihr redet, als sei er wünschenswert oder wenigstens unvermeidlich, einer ist, der mal wieder auf deutschem Boden deutlich faschistische Züge aufweist. Wie sieht denn der Staat aus, von dem ich rede? Wenn das ganze nun nur auf Indy Media gestanden hätte dann hätte ich deine bedenken verstehen können, aber selbst die Demostrationskritische Springer Presse hat ja dadrüber berichtet. Sie berichten, dass es sie gegeben haben soll, nicht dass es sie gegeben hat. Und bis Beweise vorliegen, dass es sie gab, sehe ich keine Veranlassung den Aussagen des linken Mobs (beinhaltet für mich alles was links von mir ist und Gewalt ausübt, fördert oder trotz Gelgenheit nicht zu verhindern versucht) Glauben zu schenken. Um das ganze mal etwas zu konkretisieren, von wegen Polizei "agent provocateur" und pazifistische Demonstranten spiele ich mal 21 questions:, was mir so spontan einfällt: 1. Seit wann beinhaltet demonstrieren Sachbeschädigung, wie Zäune einreißen? 2. Warum muss das Land den Müll von Umweltschützern und Globalisierungsgegnern wegräumen? 3. Warum gehen friedliche Demonstranten mit Schlagwerkzeugen und Schutzausrüstung zu friedlichen Kundgebungen? 4. Wenn Autonome so einfach zu erkennen sind, warum schließt man sie nicht aus und behauptet statt dessen nur man sei an friedlichen Kundgebungen interessiert? 5. Warum unternimmt man nichts gegen die Randalierer (Nicht Autonome)aus den eigenen Reihen wenn man ausschließlich an friedlichem Protest interessiert ist? 6. Wenn man Beweise für "agent provokateuer" Beamte hat, warum veröffentlicht man sie nicht? 7. Wenn man konkrete Vorschläge hat, wie man alles besser machen könnte, warum nennt man statt dessen nur pauschale Ziele in weiter Ferne? 8. Warum sind die konkreten Ziele, die man nennt völlig realitätsfremd? 9. Warum wählt man nicht die in der Demokratie vorgesehenen Wege um Politik zu machen (Petitionen, Wahlbezirksgespräch, Parteigründung, Medien)? 10. Warum ist vor der Polizei rumlaufen, Beamte beleidigen und Einsatzfahrzeuge belagern keine Provokation, Einsatzfahrzeuge abstellen und präsent sein aber schon? 11. Warum ist wer nicht Antifa schreit automatisch Faschist? 12. Warum zeigt der Spiegel Inhaftierte in Zellen und erfindet Geschichten von Sorbonne Studentinnen, die wegen einem Stück Schnur und einem Taschenmesser inhaftiert worden seien? 13. Warum zerstören Menschen die Lebensgrundlage (Geschäfte, Autos et cetera) anderer Menschen während sie dafür "demonstrieren" den Armen und Unterdrückten zu helfen? 14. Warum weigert man sich, das Realversagen des Kommunismus einzugestehen und spricht fortwährend von den gleichen Zielen? 15. Warum toleriert man Steineschmeißer im Pulk und wundert sich dann über Kolateralschaden? 16. Warum muss der linke Mob durch die Innenstadt von Rostock marschieren, obwohl man weiß was passieren wird? 17. Warum eskalieren linke Demonstrationen in der überwiegenden Anzahl der Fälle und die anderer Gesinnungen nicht? 18. Warum verschweigt man die Gründe für das Reduzieren der Entwicklungshilfe, die allgemein bekannt sind? 19. Warum werden in allen linken Aufklärungsvideos immer die Wasserwerfer der Polizei gezeigt, aber nie was zu deren Einsatz geführt hat? 20. Warum beschwert man sich über den Überwachungsstaat wenn man durch eigenes Handeln diese Entwicklung fokussiert? 21. Warum ist linker Terrorismus Liberalismus und vermeintlicher Regierungsterrorismus Faschismus? ICh könnte jetzt noch bis 100 weitermachen aber ehrlich gesagt ist mir das zu blöd, weil die Antworten entweder gar nicht kommen oder unbefriedigend sein werden, außerdem heißt das Lied/Spielanlehnung 21 questions ^^
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Di 12. Jun 2007, 11:53 - Beitrag #16
	Wie sieht denn der Staat aus, von dem ich rede? du hast in diesem und vielen anderen Threads eine Position vertreten, die zusammengefasst darauf hinausläuft, daß Demokratie zwar mit idealen Menschen funktionieren könnte, die realen Menschen aber nicht ideal sind, weswegen dem Staat, auch dem sich demokratisch nennenden, Zugriffsmöglichkeiten vielerlei Art zugestanden werden müssen, um Menschen, die nicht nach den Spielregeln des Staates spielen, zu disziplinieren. Du bist dabei zwar nicht ignorant gegenüber dem Umstand, daß ein Staat die Menschen sind, die ihn bilden, weswegen es nicht darum gehen kann, daß der Staat aufgrund der Vorgaben seines Beamtenapparates udn lobbyistischer Einflüsse die ihn formierenden Menschen umgestaltet, sondern den Willen der ihn formierenden Menschen dienend unterstützt, aber du ignorierst komplett, daß in der Realität der Machtpolitik vollkommen andere Kriterien und Einflüsse maßgeblich sind als der Wille des Volkes. Und an der Stelle kommt es: du ignorierst das in der Weise, daß du dir über den Umstand als solchen zwar bewußt bist, dazu aber die Schulter zuckst und bereit bist, das Spiel nach den Kriterien der herrschenden Spieler mitzuspielen. Da dies das zumindest temporäre Einverstandensein mit solchen Maßnahmen wie Sozialabbau, Abbau von Bürgerrechten, Etablierung von Überwachungsmaßnahmen u.dgl. impliziert, tendiert dies in Richtung eines faschistischen Umbau des Staates (selbst wenn eine Begrifflichkeit wie "der Wille des Volkes" notgedrungen zwiespältig und verschwommen bleiben muss). 1. Seit wann beinhaltet demonstrieren Sachbeschädigung, wie Zäune einreißen? schon immer, nicht durchgängig, aber immer wieder 2. Warum muss das Land den Müll von Umweltschützern und Globalisierungsgegnern wegräumen? weil er sonst liegenbleibt^^ davon abgesehen räumt "das Land" auch noch ganz anderen Müll weg 3. Warum gehen friedliche Demonstranten mit Schlagwerkzeugen und Schutzausrüstung zu friedlichen Kundgebungen? weil die Friedlichkeit ein Topos ist, der seitens Medien und Politik zwar gerne als Grundvorraussetzung für "berechtigtes Demonstrieren" dargetellt wird, die Demonstranten dazu aber zu allen Zeiten ihre eigenen und durchaus diversifizierenden Meinungen hatten 4. Wenn Autonome so einfach zu erkennen sind, warum schließt man sie nicht aus und behauptet statt dessen nur man sei an friedlichen Kundgebungen interessiert? auch "Autonome" haben zur Not eigene Fahrgelegenheiten^^ 5. Warum unternimmt man nichts gegen die Randalierer (Nicht Autonome)aus den eigenen Reihen wenn man ausschließlich an friedlichem Protest interessiert ist? siehe 3) außerdem wird es versucht 6. Wenn man Beweise für "agent provokateuer" Beamte hat, warum veröffentlicht man sie nicht? weil die wenigsten Agents provocateur einen Zettel mit sich führen, auf dem steht "Ich bin Agent provocateur". Stichhaltige Vermutungen sind eine Sache, forensisch anerkannte Beweismittel eine andere 7. Wenn man konkrete Vorschläge hat, wie man alles besser machen könnte, warum nennt man statt dessen nur pauschale Ziele in weiter Ferne? tut man das? es wurden und werden jeden Tag unzählige Vorschläge gemacht, was besser gemacht werden könnte. Sie werden fast alle ignoriert 8. Warum sind die konkreten Ziele, die man nennt völlig realitätsfremd? weil die Realität der einen nicht die Realität der anderen ist 9. Warum wählt man nicht die in der Demokratie vorgesehenen Wege um Politik zu machen (Petitionen, Wahlbezirksgespräch, Parteigründung, Medien)? was in der Bildzeitung steht, muss wahr sein, denn in der Bildzeitung steht, daß es wahr ist will sagen: genau diese Demokratie steht auf dem Prüfstand, ist suspekt geworden, verhindert aber mit formalkorrekten Mitteln, daß die Prüfung vollzogen wird. Wen wundert´s also, daß auch Mittel herangezogen werden, die nicht formalkorrekt sind? 10. Warum ist vor der Polizei rumlaufen, Beamte beleidigen und Einsatzfahrzeuge belagern keine Provokation, Einsatzfahrzeuge abstellen und präsent sein aber schon? die Provokationen fingen mit den Hubschraubern an. Außerdem sind Beamte von Amts wegen vor Ort, und wie willst du ein Amt beleidigen? Sie haben ihre Seele halt verkauft in dem Augenblick, als sie einwilligten, Amtsträger zu werden und als solche angesehen zu werden. Zumindest in ihrer Dienstzeit. 11. Warum ist wer nicht Antifa schreit automatisch Faschist? bring die Leute dazu, sich gegen Aussagen zu verwahren, die sie nie getroffen haben, und du ersparst es dir, sich mit den tatsächlich gemachten Aussagen auseinanderzusetzen^^ 12. Warum zeigt der Spiegel Inhaftierte in Zellen und erfindet Geschichten von Sorbonne Studentinnen, die wegen einem Stück Schnur und einem Taschenmesser inhaftiert worden seien? ach herje, der stockkonservative Spiegel tut so was? Hätte ich ihm gar nicht zugetraut^^ aber ich glaube dir, du hast bestimmt Beweise dafür^^ 13. Warum zerstören Menschen die Lebensgrundlage (Geschäfte, Autos et cetera) anderer Menschen während sie dafür "demonstrieren" den Armen und Unterdrückten zu helfen? oh, da könnte der Zyniker dir einiges dazu sagen^^ da du das meiste davon dir selbst denken kannst, verweise ich nur auf Kollateralschäden^^ speziell was die Geschäfte angeht, dürften die meisten allerdings damit das Geschäft ihres Lebens machen, schließlich zahlen die Versicherungen^^ 14. Warum weigert man sich, das Realversagen des Kommunismus einzugestehen und spricht fortwährend von den gleichen Zielen? gab es schon mal Kommunismus auf dem Planeten? Ist mir nicht bekannt^^ davon abgesehen war das, was du als das "Realversagen" der vormals real existenten sozialistischen Staaten ansiehst, auch nicht schlimmer als alles, was in anderen totalitären Regimenen praktiziert wird, dort allerdings mit Billigung unserer großen Freunde, solange es unseren Wirtschaftsinteressen nützt. Also warum diese doppelte Moral? Und die Ziele des Kommunismus sind im Prinzip humanistische Ziele, die zu nennen um so wichtiger bleibt, je stärker der Humanismus unter Druck gerät, nicht als DIE Stimme des Humanismus, aber als EINE Stimme des Humanismus. Warum man Humanismus hochhalten sollte, kann ich nicht begründen; ich maße es mir einfach an^^ 15. Warum toleriert man Steineschmeißer im Pulk und wundert sich dann über Kolateralschaden? siehe die Ausführungen weiter oben, du wiederholst Fragen, um auf 21 zu kommen^^ 16. Warum muss der linke Mob durch die Innenstadt von Rostock marschieren, obwohl man weiß was passieren wird? gehört alles zur Strategie der Polizei^^ man fühlte sich in der Lage, dem Mob zu beherrschen^^ 17. Warum eskalieren linke Demonstrationen in der überwiegenden Anzahl der Fälle und die anderer Gesinnungen nicht? na, wenn das mal die Genossen von der NPD und DVU nicht freuen wird zu hören^^ aber stimmt schon, so ein Fackelmarsch ist natürlich sehr viel ambiente- und stimmungssicherer^^ und so tolle Folklore^^ 18. Warum verschweigt man die Gründe für das Reduzieren der Entwicklungshilfe, die allgemein bekannt sind? das werden sie nicht. Sie überzeugen nur nicht^^ außerdem ist die Komplexität dieses Themas enorm und vieles daran ist umstritten, auf allen Seiten^^ 19. Warum werden in allen linken Aufklärungsvideos immer die Wasserwerfer der Polizei gezeigt, aber nie was zu deren Einsatz geführt hat? uh, ui, wo hast du die denn her? Die würde ich auch mal gerne sehen. Ich sehe in den offiziellen rechten Videos immer nur steinewerfende Chaoten, verletzte Polizisten und besorgte Mütter^^ 20. Warum beschwert man sich über den Überwachungsstaat wenn man durch eigenes Handeln diese Entwicklung fokussiert? das ist eine Verwechslung von Ursache und Wirkung^^ wenn der Widerstand gegen den Überwachungsstaat als Begründung für die Notwendigkeit von mehr Überwachung genommen wird, dann ist das zwar eine aus totalitärer Sicht extrem gute Realpolitik, aber auch ein selbsterhaltendes System - mit der Begründung kannst du alles begründen und verweigern, was dir nur gerade in den Sinn kommt^^ 21. Warum ist linker Terrorismus Liberalismus und vermeintlicher Regierungsterrorismus Faschismus? Liberalismus ist in erster Linie, ob "Neo" oder nicht, eine Wirtschaftsphilosophie. Ich verstehe deine Frage daher mal so, wieso linke Terroristen in der einschlägigen Szene als Freiheitskämpfer durchgehen, der "vermeintliche" Regierungsterrorismus aber nicht als begrüßenswerte pädagogische Maßnahme der Regierung gegen das Fehlverhalten des eigenen Volkes. Nun, du erwartest mehr Selbstdistanz, als den meisten Menschen möglich ist, wenn du glaubst, daß innerhalb einer Szene die Fundierung der Szene allzusehr hinterfragt wird. "Linke Terroristen" und Regierung sind sich darin überaus ähnlich. Außerhalb der Szene und in den allermeisten Medien (wer liest schon Telepolis^^) haben die Linken derzeit ohnehin keine Lobby^^ aber ich denke grundsätzlich schon, daß von vielen Menschen eine Differenzierung getroffen wird, zumindest instinktiv, daß die Menschen, welche die Regierung bilden, Entscheidungen in ihrer Eigenschaft als Amtsträger und nicht als Menschen treffen. Und solchen amtstragenden Wesen werden nunmal je nach Goutierung eher zärtliche oder eher drastische Gefühle entgegengebracht^^ ICh könnte jetzt noch bis 100 weitermachen aber ehrlich gesagt ist mir das zu blöd, weil die Antworten entweder gar nicht kommen oder unbefriedigend sein werden, außerdem heißt das Lied/Spielanlehnung 21 questions ^^ na ja, bis 100 wäre es mir auch zu blöd geworden^^ aber daß dich die Antworten nicht befriedigen, liegt an der Natur der Sache^^ sowas nennt sich "Dissens" und gehört zu den fundamentalen Zutaten jeglichen Diskurses^^ ich bin ja auch nicht zufrieden mit den meisten deiner mir bekannten politischen Gedankengänge^^
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GenomInc Excellent Member Beiträge: 633 Registriert: 30.08.2003 GenomInc ist offline.	Di 12. Jun 2007, 12:18 - Beitrag #17
	Viel fragen g ich werde mal versuchen auf einige einzugehen.... ich ahbe von unten angefangen also nicht wunder wenn cih oben auf antworten weiter unten hinweise... Zitat von Yanā:1. Seit wann beinhaltet demonstrieren Sachbeschädigung, wie Zäune einreißen? siehe frage 13 da stelst du die selbe frage Zitat von Yanā:2. Warum muss das Land den Müll von Umweltschützern und Globalisierungsgegnern wegräumen? Der müll der entstanden sit kommt auch von der Polizei usw nicht nur von den gegner. Ich denke das ist normal bei grossveranstalltungen ( siehe love parade) Klar hätten die Demostranten da mit guten beispiel vorangehen können udn cih hätte das auch begrüsst Zitat von Yanā:3. Warum gehen friedliche Demonstranten mit Schlagwerkzeugen und Schutzausrüstung zu friedlichen Kundgebungen? Komisch ich habe nur Polizisten gesehen die die mit körperpanzerungen Schutschilden Schlagstöcken usw auf video und fotos zu sehen waren. Dazu muss man auch sagen bei Christianen hat Beckstein (CSU) gefragt warum den im Vorfeld die demostranten nicht durchsucht wurden nach waffen ? Da hätte keiner was dagegen gehabt, aber das stütz auch nur die These von mir das bewust drauf angelegt wurde das es zu ausschreitungen kommen sollte. Zitat von Yanā:4. Wenn Autonome so einfach zu erkennen sind, warum schließt man sie nicht aus und behauptet statt dessen nur man sei an friedlichen Kundgebungen interessiert? Also hat eine autonomer der friedlich demostrieen will keine Recht auf demonstrationsfreiheit ? und du weist sofort wenn du jemand ansiehst ob er ein gewälttäter ist und randalle will ?? Zitat von Yanā:5. Warum unternimmt man nichts gegen die Randalierer (Nicht Autonome)aus den eigenen Reihen wenn man ausschließlich an friedlichem Protest interessiert ist? Es wurde von Demostranten versucht die autonomen zu beruhigen und zwischen ihnen und der Polizei zu vermittel das ergnis war das friedliche demostranten mit wasserwerfern und tränengas angegriffen wurden sieht man auf verschieden Videos und wurde auch durch eine ausage derB90/Grünen abgordneten Roth bei Sabine Christianen bestätigt Zitat von Yanā:6. Wenn man Beweise für "agent provokateuer" Beamte hat, warum veröffentlicht man sie nicht? Weil man auch die polizisten schützen will udn zb nicht das bild herausgeben will weil, dieser polizist ja auch woanderes eingestz wird udn erst mal auch ein recht an seinem eigenen Bild hat. Mann kann im zweiten schritt dann es an die medien weiter geben wenn von seiten der Einsatzführung keine Reaktion kommt. Zitat von Yanā:7. Wenn man konkrete Vorschläge hat, wie man alles besser machen könnte, warum nennt man statt dessen nur pauschale Ziele in weiter Ferne? Das tut man doch gar nicht, ich finde bevor du was sagst solltest du dich mal informieren. Zitat von Yanā:8. Warum sind die konkreten Ziele, die man nennt völlig realitätsfremd? Ach welche ziele sind den Realitätsfern ? die unterlassung der Überwachung der bevölkerung ? mehr Entwicklungshilfe bzw schulden erlass ? Mehr demokratie ? Zitat von Yanā:9. Warum wählt man nicht die in der Demokratie vorgesehenen Wege um Politik zu machen (Petitionen, Wahlbezirksgespräch, Parteigründung, Medien)? Die wege werden ja auch gegangen, es werden briefe an die bundestags abgeordneten geschrieben, es wird sich auf lokaler ebne an den zuständigen vertreter gewand und es werden parteien gegründet ( http://www.piratenpartei.de ) was die medien angeht jetzt verlangst du das sich die leute an die medien wenden berichten dann die medien über Polizeiwillkür und was falsch lauft dann sind die medien die dummen, sie erfinden dann alles und man kann ihnen ehh nichts glauben Zitat von Yanā:10. Warum ist vor der Polizei rumlaufen, Beamte beleidigen und Einsatzfahrzeuge belagern keine Provokation, Einsatzfahrzeuge abstellen und präsent sein aber schon? Weil man a vor der Polizei hergehen muss in einer demo, b auch polizisten demostranten beleidigt haben ? und es kommt ja auch drauf an WO man ein Fahrzeug abstellt wenn ich es mitten in den Weg stelle wo die demo herlaufen muss dann ist es eindeutig eine Provokation, Man hätte es auch ohne problem in eine seitenstrasse stellen können dann hatte es keinen gestört aber das wollte man ja nicht. Zitat von Yanā:11. Warum ist wer nicht Antifa schreit automatisch Faschist? Du kennst also die Antifa ? ich kenne sie nicht und deswegen erlaube ich mir solche urteile nicht. Zitat von Yanā:12. Warum zeigt der Spiegel Inhaftierte in Zellen und erfindet Geschichten von Sorbonne Studentinnen, die wegen einem Stück Schnur und einem Taschenmesser inhaftiert worden seien? Ach der Spiegel erfindet Geschichten ? Also ich finde es gut das die Bilder wie die zum grossteils unschuldigen ( siehe bericht der Rechtsanwältin bei Sabine Christiansen letzten Sonntag) unter unmenschlichen bedingungen gefangengeahlten wurden. Ich weiss nicht ob du auch ausländische Presse liest, in einer schwedischen Zeitung stand ein Artikel das 2 Schweden die einreise verboten wurde weil sie ein tshirt der schwedischen piraten partei dabei hatten. Ironie an "Klar mit NPD Tshirt hatte sie einreisen durfen" ironie aus Zitat von Yanā:13. Warum zerstören Menschen die Lebensgrundlage (Geschäfte, Autos et cetera) anderer Menschen während sie dafür "demonstrieren" den Armen und Unterdrückten zu helfen? Ich denke da kommt der faktor angst hinzu, schau mal in die geschichte zurück immer wenn sich menschen schwächer gefühlt haben als eine Staatsmacht haben sie alles mögliche versucht sich um dem staat zu behindert, in der weimar republik gab es öft strassekämpfe und plunderungen. Das dieses nicht in ordnung ist das stimme ich dir voll zu, ich denke aber das es eine bewuste folge der eskalation war udn bestimmt auch wieder passieren wird. Zitat von Yanā:14. Warum weigert man sich, das Realversagen des Kommunismus einzugestehen und spricht fortwährend von den gleichen Zielen? Der Kommunismus hat versagt da gebe ich dir recht aber auch nicht jeder der da demostrieren gegangen ist wiel eine diktatur wie in der DDR wieder haben die meisten wollen vielmehr demokratische Rechte für ALLE menschen einfordern. Zitat von Yanā:15. Warum toleriert man Steineschmeißer im Pulk und wundert sich dann über Kolateralschaden? Keiner toleriert Steinerwerfer das wurde auch von den organisatoren der Demostrationen klar erklärt, aber genauso wenig wird die Polizeigewalt die genaus stattgefunden hat toleriert werden. Zitat von Yanā:16. Warum muss der linke Mob durch die Innenstadt von Rostock marschieren, obwohl man weiß was passieren wird? schön du nennst also über 30.000 friedliche Demostranten einen Mob ? Nur weil sie gegen G8 und die Folgen demostrieren ? btw ich wuste auch nicht das du Heiner Geisler (CDU) als linken Mob empfindest.... das gibt mir nun doch zu denken in welches politische Spektrum ich dich einordnen kann. Zitat von Yanā:17. Warum eskalieren linke Demonstrationen in der überwiegenden Anzahl der Fälle und die anderer Gesinnungen nicht? Da müste man die frage anderes stellen, und im vorfeld mal klären wie viele rechte demos gibt es und wie stark ist die polizei da vertreten das selbe für linke demos und dann muss mann sich fragen wieviel demokratische demos gibt es die Friedlich verlaufen. Also die Mehrzahl der demos gehört zu letzteren und da bleibt es friedlich. Ich habe selbst eine Demo vor jahren mal mit bekommen die friedlich blieb auch wenn da ein "sogenannter schwarzer Block " bei war. Das lag aber da dran das sich sowohl polizei wie auch der "block" zurück gehalten hat. Zitat von Yanā:18. Warum verschweigt man die Gründe für das Reduzieren der Entwicklungshilfe, die allgemein bekannt sind? Was sind den das für gründe ? Zitat von Yanā:19. Warum werden in allen linken Aufklärungsvideos immer die Wasserwerfer der Polizei gezeigt, aber nie was zu deren Einsatz geführt hat? Also ist jedes Video das einen Wasserwerfer zeigt gleich ein linkes aufklärungsvideo ? ich denke mal nicht das das der Fall ist. Von der Journalistischen seite her gesehen bringen solche Bilder wie Steinewerfer Polizisten die Prügel einfach mehr aufmerksamkeit. Das hat weder was mit links noch mit rechts zu tun. Zitat von Yanā:20. Warum beschwert man sich über den Überwachungsstaat wenn man durch eigenes Handeln diese Entwicklung fokussiert? In wie weit tut man das den ich meine den Überwachungstaat fördern ? Ich selbst bin auch im Herbst gegen den Überwachungstaat mit demonstrieren gewesen. Zitat von Yanā:21. Warum ist linker Terrorismus Liberalismus und vermeintlicher Regierungsterrorismus Faschismus? linker terrorismusmus ist nicht liberal, egal ob terror durch regierungen oder ander bevölkerungsruppen ausgeübt wird es ist terror der ganz klar zu verurteilen ist
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Yanāpaw Experienced Member Beiträge: 543 Registriert: 05.11.2006	Di 12. Jun 2007, 15:23 - Beitrag #18
	Wow, wer hätte mit diesem Andrang gerechnet, dann will ich mal zur Tat schreiten, wird möglicherweise in Etappen fertiggestellt, wegen der Beweissammlung. Genominc Komisch ich habe nur Polizisten gesehen die die mit körperpanzerungen Schutschilden Schlagstöcken usw auf video und fotos zu sehen waren. Dazu muss man auch sagen bei Christianen hat Beckstein (CSU) gefragt warum den im Vorfeld die demostranten nicht durchsucht wurden nach waffen ? Da hätte keiner was dagegen gehabt, aber das stütz auch nur die These von mir das bewust drauf angelegt wurde das es zu ausschreitungen kommen sollte. Ok gehen wir das mal logisch an. Wer demonstrieren will vermummt sich nicht, der demonstriert. Es vermummt dich der, der nicht erkannt werden möchte während er eine Straftat begeht (nicht das Vermummen, das ja selbst schon ein Straftatbestand ist). Wer demonstrieren will nimmt keine Molotov-Cocktails mit, keine Steine und hebt sie auch nicht auf. Wer ist hier Aggressor? Wer provoziert? Wer hat eine politische Botschaft? http://www.spiegel.de/videoplayer/0,6298,18674,00.html http://www.youtube.com/watch?v=W-BvXjWp8cw http://www.youtube.com/watch?v=A-IjRuozbJ0 http://www.youtube.com/watch?v=yYatAIBwoIw&watch_response Der Durchschnittsdemonstrant? http://www.youtube.com/watch?v=n9nNhU6z58Y Wer aber Pflastersteine auf Polizeibeamte wirft hat keine politische Botschaft, er will Menschen als Symbol eines Staates angreifen, welchen er anzugreifen sich außer Stande sieht. Menschen, die Pflastersteine und Brandsätze auf andere Menschen werfen müssen die volle Härte der Polizeigewalt spüren und das ist nicht Tränengas und kein Schlagstock. Vielleicht realisieren einige Menschen was Polizeigewalt ist, wenn sie sie erleben, denn Polizeigewalt in Deutschland liegt schon einige Jahre zurück. Um sich ein Bild tatsächlicher Staatsgewalt anzusehen empfehle ich Süd- und Lateinamerika, oder das brühmte Beispiel des Tian'anmen-Massakers Ipsissimus weil die Friedlichkeit ein Topos ist, der seitens Medien und Politik zwar gerne als Grundvorraussetzung für "berechtigtes Demonstrieren" dargetellt wird, die Demonstranten dazu aber zu allen Zeiten ihre eigenen und durchaus diversifizierenden Meinungen hatten Nicht die Medien propagierten fortwährend den Fokus auf dem pazifistischen Widerstand, das waren attac, Antifa und diverse Anti-G8 verbände. Ich bewerte inwieweit sie ihr selbtgenanntes ziel erreicht haben, nämlich nicht. Wenn den Demonstranten nicht an pazifistischer Durchführung ihrer Ziele gelegen ist, sollten sie wenigstens so ehrlich sein, ihren tatsächlichen modus operandi anzugeben, wo sie doch die verlogenheit der G8 zu jeder nur möglichen Gelegenheit kritisieren, um sich dann selbst in die Reihe der lügner und Demagogen einzureihen. Allein von der Ethymologie her kann eine Demonstration nur den Sinn haben, andere auf etwas hinzuweisen, nicht sich selbst als etwas zu erweisen, allerdings wird letztlich nur letzteres erreicht. GenomInc Also hat eine autonomer der friedlich demostrieen will keine Recht auf demonstrationsfreiheit ? und du weist sofort wenn du jemand ansiehst ob er ein gewälttäter ist und randalle will ?? Wer sich vermummt, bewaffnet, oder schon bewaffnet zu einer Kundgebung anreist ist nicht friedlich, das weiß ich, ja, und diese Menschen haben kein Recht auf Meinungsäußerung. GenomInc Es wurde von Demostranten versucht die autonomen zu beruhigen und zwischen ihnen und der Polizei zu vermittel das ergnis war das friedliche demostranten mit wasserwerfern und tränengas angegriffen wurden sieht man auf verschieden Videos und wurde auch durch eine ausage derB90/Grünen abgordneten Roth bei Sabine Christianen bestätigt Es wurden Züge von attac organisiert, die Fahrgäste wurden aber weder kontrolliert noch wurden die Autonomen bei Beginn des Marsches ausgeschlossen. Wenn mein Nebenmann beginnt Steine zu schmeißen, kann ich entweder zusehen, weglaufen oder etwas tun. Wenn es sich um eine gewaltbereite Minderheit handelt und eine große Masse von Pazifisten, warum fand dann keine Selbstregulierung statt, weil die Polizei es verhindert hat? Hat die Polizei verboten Vermummte auszugrenzen? Hat sie verboten menschen daran zu hindern Gehwegplatten zu zerstören? Hat sie verboten Menschen daran zu hindern Sparkassenfenster einzuwerfen? Nein man hat es nicht getan. Man wirft der Polizei vor zu provozieren, was ganz klar eine Flaschaussage ist, denn Menschen die bereits bewaffnet anreisen haben nicht das Ziel friedlich zu demonstrieren, sie wollen Straßenschlachten. Bezeichnend, dass der großteil der friedlichen Demonstranten sich aufs Gaffen und Bildermachen beschränkt hat... Was glaubst du hat fatalere Konsequenzen, Reizgas oder eine Gehwegplatte, die dich am Kopf trifft? Nur zum Thema Verhältnismäßigkeit... Warum die polizei wohl in Schutzausrüstung kommt, diese Provokateure... Ipsissimus auch "Autonome" haben zur Not eigene Fahrgelegenheiten^^ Sie marschieren in der Masse mit und das erlaubt man Ihnen, damit macht man sich mit schuldig an allem was folgt. Wenn ich zusehe, wie mein Bruder meine Schwester vergewaltigt, bin ich genauso schuldig, als hätte ich es selbst getan. Was soll ich an die Ideen und die Führungsfähigkeit von diesen Menschen glauben, wenn sie nichtmal eine winzige Demonstration so organisieren können, wie sie es vorhaben? GenomInc Weil man auch die polizisten schützen will udn zb nicht das bild herausgeben will weil, dieser polizist ja auch woanderes eingestz wird udn erst mal auch ein recht an seinem eigenen Bild hat. Mann kann im zweiten schritt dann es an die medien weiter geben wenn von seiten der Einsatzführung keine Reaktion kommt. Das wäre taktisch unklug weil man damit der gegnerischen Seite mehr als genug Zeit zur verfügungstellt ein cover-up zu erdenken, was man dann natürlich im Nachhinein ankreiden könnte, unabhängig von der tatsächlichen Beweislage. weil die wenigsten Agents provocateur einen Zettel mit sich führen, auf dem steht "Ich bin Agent provocateur". Stichhaltige Vermutungen sind eine Sache, forensisch anerkannte Beweismittel eine andere Stichhaltige Vermutung ist ein Euphimismus für eine Behauptung. Entweder ich habe Belege für eine Behauptung, oder ich habe keine Belege. Wenn meine Belege sich auf Bilder beschränken, auf denen unidentifizierte Vermummte zu sehen sind und auf Hörensagen, dann habe ich keine Belege. Aber stichhaltige vermutung hört sich natürlich besser an, da stimme ich zu. Ipsissimus tut man das? es wurden und werden jeden Tag unzählige Vorschläge gemacht, was besser gemacht werden könnte. Sie werden fast alle ignoriert Ok im Folgenden gehe ich detailliert auf verschiedene Gruppierungen und deren Wirken ein: Antifa Bereits gestern (04.06.2007) wurde eine antirassistische Demonstration mit ca. 10.000 Teilnehmern in der Rostocker Innenstadt gestoppt, brutal auseinander geknüppelt und zur Beendigung gezwungen. Zahlreiche Menschen wurden verletzt. Die militanten Angriffe auf die Polizei am vergangenen Samstag in Rostock waren zielgerichtete Aktionen. Diese fanden trotz oder gerade vor dem Hintergrund eines in den letzten 10 Jahren massiv hochgerüsteten Polizeiapparates, der Aushebelung elementarer Bürgerrechte und der zunehmenden Durchleuchtung der Bevölkerung statt. Die Militanz der Gipfelgegner steht in keinem Verhältnis zur Gewalttätigkeit der bestehenden Verhältnisse. Die symbolische Zerstörung von Schaufensterscheiben einer Bank ist eben eine Form der Artikulation von Opposition zum bestehenden System, die zudem weltweit verstanden wird. Interventionistische Linke Rostock erlebte einen vielfältigen und kämpferischen Auftakt gegen die kriegerische, neoliberale und ausbeuterische Politik der G8-Staaten. Die Polizei ist mit Wasserwerfer und unter Knüppeleinsatz auf dem Kundgebungsplatz gestürmt und hat wahllos Menschen verletzt und verhaftet. Zur globalisierungskritischen Bewegung gehören zu einem nicht unwesentlichen Teil Linksradikale und Autonome. Deren Aktionsformen sind legitim und gehören zur Vielfältigkeit einer Bewegung, die ohne die Ereignisse in Rostock kaum wahrgenommen worden wäre. Zeigen wir, dass wir uns nicht spalten und einschüchtern lassen und eine andere Welt möglich ist. Wir sind die Guten. Interventionistische Linke. Antifa Als es dann aus dem Demonstrationszug zu direkten Aktionen gegen Banken und Polizisten kam, war der Krawall vorprogramiert. Auf dem Platz zum Ende der Demo schlugen die bekannten und berüchtigten Einheiten der Berliner Polizei auf alles ein was ihnen in den Weg kam - ob mit oder ohne Kapuze. Es gibt aber noch eine andere Wahrheit von Rostock, erster Tag: Wir sind der Polizei nicht wehrlos ausgeliefert! Es ist möglich, auch diese Robocop-Einheiten der Polizei in Schach zu halten, stellenweise sogar in die Flucht zu schlagen. Der unmittelbare Angriff auf die Demonstration wurde mit in einem Steinhagel beantwortet, wie ihn diese Generation deutscher Cops noch nicht erlebt haben dürfte. Im folgenden Hin und Her war die taktische Defensive der Demo über ein bis zwei Stunden überlegen. Anrückende Hundertschaften wurden ein ums andere Mal zurückgedrängt. Erst als fünf Wasserwerfer und ein Räumpanzer aufrückten und Gas eingesetzt wurde, kippte das Kräfteverhältnis. Die üblichen Formulierungen, wonach sich »einige Gewalttäter unter die friedlichen Demonstranten gemischt« hätten, wie es auch diesmal wieder von einigen Bündnisorganisationen hieß, ignorieren die Tatsache, daß diese Militanten ein legitimer Bestandteil der Bewegung sind, solange Kampfeinheiten der Polizei Bestandteil des Staates sind. »Unsere« Militanten haben sich in Rostock auch nirgends hineingemischt, sondern waren ein sehr leicht erkennbarer, optisch und als Block klar abgegrenzter Teil der Demonstration, wie andere Demonstrationsblöcke auch. Wer sich dem Schwarzen Block angeschlossen hat, tat das aus freier Entscheidung, so wie andere bei ATTAC oder der Grünen Jugend mitlaufen wollten. Das sind die wesentlichen Inhalte aller Gruppierungen mit Ausnahme von Attac. Die üben sich außer in Demagogie und zahllosen Verbrechen noch im Präsentieren realitätsfremder und fachlich mangelhafter Utopien. konkreter Vorschlag Hört sich sogar sehr gut an, für Menschen, die keine Ahnung von wirtschaftlichen Prozessen haben... [url=http://www.piratenpartei.de/node/2]Piratenpartei[Url] Die technischen Mittel für freie - kostengünstige Kommunikation, nicht nur in Ballungszentren, sondern für jeden Bürger - sind inzwischen verfügbar. Allein die Monopole der Telekommunikationskonzerne, gestützt durch die vorherrschenden Vergabeverfahren für Funk-Frequenzen, verhindern diesen Fortschritt. Unsere Aufgabe ist es dieses Monopol zu brechen. Die Demokratisierung der Kommunikationsinfrastruktur ist eine wichtige Stütze für die pluralistische, freiheitliche Gesellschaft der Zukunft. Genau und das machen wir ohne die 50.000 Stellen outzusourcen, denn jedes Kind weiß, dass man Angestellte bezahlen kann auch wenn man kein geld mehr einnimmt. Nein, ich vergaß, dass unternehmen gehört ja dann den Angestellten und die ernähren sich dann von Büromöbeln und fahren auf dem Laptop zur Arbeit... So jetzt habe ich keine Lust mehr, sollte ich was vergessen haben sprecht es nochmal an. Ok es fehlt doch noch etwas entscheidendens ^^ Ipsissimus du hast in diesem und vielen anderen Threads eine Position vertreten, die zusammengefasst darauf hinausläuft, daß Demokratie zwar mit idealen Menschen funktionieren könnte, die realen Menschen aber nicht ideal sind, weswegen dem Staat, auch dem sich demokratisch nennenden, Zugriffsmöglichkeiten vielerlei Art zugestanden werden müssen, um Menschen, die nicht nach den Spielregeln des Staates spielen, zu disziplinieren. [...] aber du ignorierst komplett, daß in der Realität der Machtpolitik vollkommen andere Kriterien und Einflüsse maßgeblich sind als der Wille des Volkes. Und an der Stelle kommt es: du ignorierst das in der Weise, daß du dir über den Umstand als solchen zwar bewußt bist, dazu aber die Schulter zuckst und bereit bist, das Spiel nach den Kriterien der herrschenden Spieler mitzuspielen. Da dies das zumindest temporäre Einverstandensein mit solchen Maßnahmen wie Sozialabbau, Abbau von Bürgerrechten, Etablierung von Überwachungsmaßnahmen u.dgl. impliziert, tendiert dies in Richtung eines faschistischen Umbau des Staates (selbst wenn eine Begrifflichkeit wie "der Wille des Volkes" notgedrungen zwiespältig und verschwommen bleiben muss). Antifa (als Stellvertreter sämtlicher Gesinnungsträger) proklamiert überpositive Menschenrechte und kritisiert den Staat, diese nicht einzuhalten, ignoriert diese Menschenrechte aber sofern es den eigenen Zielen dienlich ist. Ich dagegen negiere überpositvie Menschenrechte, ich proklamiere Setzungsrecht der Macht und wenn die Macht sich gegen Terrosimus, nichts anderes ist die mutwillige Beschädigung von fremdem Eigentum (das übrigens nicht von der Versicherung gezahlt wird, weil die nämlich einen Ausschlussparagraphen bei inneren Unruhen in den vertragsbedingungen haben, der hier greift) und Übergriffe auf Beamte und Zivilisten gleichermaßen, wehrt, dann billige ich ihr das zu, weil es in ihrer Naturliegt. Das einzige was mich mit der antifa verbindet ist die einstellung, dass der Zweck die Mittel heilige. Ich kritisiere auch nicht die Gewalt der Gewalt wegen, sondern die Ziele, welche mit dieser Gewalt erreicht werden sollen und die Inkonsistenz, welche der einsatz dieser Gewalt impliziert. Vor die Wahl gestellt in einem sozialistischen, oder einem faschistishen Regime zu leben entschiede ich persönlich mich für die rechtzeitige Ausreise. Allerdings zeigen mir die langfristigen Ziele, der Antifa, dass das einzige realistische Ziel ein sozialistisches Regime sein kann, wie ich bereits an anderer Stelle erwähnte führt der Einsatz von Gewalt von der Demokratie weg. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Ansichten und Ideologie von Antifa einen Mehrheitsrückhalt im Volk erführe, was deren Vorhaben allein schon zu einem millitanten Versuch eine sozialistische Gewaltherrschaft zu etablieren abqualifiziert. Ich befürworte Überwachung nicht, aber ich sehe auch nicht die Probleme darin, die andere darin sehen. Ich befürworte auch keine freie Martkwirtschaft, oder das Recht des Stärkeren und ganz sicher keinen Faschismus. Aber ich befürworte kein einziges Ziel von Antifa. Was mich zu einem Gegner dieser Idologie und der Gesinnungsträger macht. und ich werde mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln zu jedem Zeitpunkt gegen die Ideologie und deren Gesinnungsträger kämpfen, exakt so, wie ich es auch mit der rechtsradikalen Ideologie handhabe. Und ich bin der Meinung, dass die Polizisten nicht ihre Seele verkauften sondern zum Schutz der Bevölkerung ihren Dienst antraten und jetzt ihre Köpfe hinhalten, dass diese vermummten Schwachköpfe nicht zu mir ins Wohnzimmer kommen. Also wenn ich so darüber nachdenke, dann hast du wohl Recht, ich bin ein Faschist, ich bin dafür die Menschen so zu behandeln, wie sie es verdienen, entsprechend dem, als was sie sich erwiesen. (Nicht nur Antifa, NPD, SPD, CDU allesamt) Also vergiss die Knüppel und das Reizgas, vergiss die Bullen, Einsatz der BW im Inneren und Deeskalation mit dem G36. Reform des Staates mit dem Leopard und dem Tornado... Es wäre so viel einfacher in diesem Land etwas zu erreichen wenn das saudumme linke Pack der Macht nicht fortwährend in die Hände spielte, allein dafür müsste man diese Schwachköpfe schon in ein dunkles Loch werfen und verrotten lassen.
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Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 13. Jun 2007, 11:45 - Beitrag #19
	Wer demonstrieren will vermummt sich nicht, der demonstriert. doch, der demonstriert auch, nur vermummt. Du darfst natürlich gerne formale Setzungen mit der Wirklichkeit verwechseln, musst dann aber damit leben, dass andere diese Verwechslung bemerken und davon abhängende Aussagen für inhaltlich gegenstandlos erachten. Zusatz: ich entsinne mich noch der Zeit, als Vermummen zu einer Straftat GEMACHT wurde. Eine formale Zuweisung seitens derer, gegen deren Maßnahmen sich das Vermummen richtete. Solches inhaltlich, statt bloß von seinen Konsequenzen her ernst zu nehmen, hieße, daß du in einem Rechtsstreit mit einem Richter auch akzeptieren würdest, daß besagter Richter dem Gericht vorsteht, vor dem eure Sache verhandelt wird. -------------------------- Zu den von dir verlinkten Videos: ich habe hier gerade einen 1000 Seiten Roman geschrieben, aus dem lese ich dir gleich mal 5 Sätze hervor, willkürlich herausgeklaubt von zufällig aufgeschlagenen Seiten. Bitte verfass doch mal eine Gesamtrezension meines Romans. Die Zumutung ist dir wahrscheinlich sofort klar, und die Unlauterkeit des Ansinnens auch. Mir auch. Wer aber Pflastersteine auf Polizeibeamte wirft hat keine politische Botschaft, er will Menschen als Symbol eines Staates angreifen, ... wer Polizeibeamte auf Demonstranten hetzt, hat keine politische Botschaft, er will bloß davon ablenken, daß er 1) auf unbequeme Fragen keine Antwort hat 2) dennoch gedenkt, die Sache so weiterzumachen, wie ihm genehm ist -------------------------- Nicht die Medien propagierten fortwährend den Fokus auf dem pazifistischen Widerstand, das waren attac, Antifa und diverse Anti-G8 verbände. Ich bewerte inwieweit sie ihr selbtgenanntes ziel erreicht haben, nämlich nicht. erstens: in den Medien wird zuhauf gewaltloser Widerstand als der einzig wahre Widerstand propagiert. Es gibt zwar auch ein paar nachdenklichere Stimmen, aber die musst du wirklich suchen zweitens, es ist ein beliebtes Verfahren, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen, indem man heterogene Gruppen innerhalb der Opposition zu DER Opposition, zu einem angeblich zusammenhängendem Ganzen zusammenfasst, und dann totus pro partem dieses Ganze für die angeblichen oder tatsächlichen Verfehlungen eines der inhomogenen Teile verantworlich macht. attac, antifa und G8-Gegner haben gewiss Schnittflächen ihrer politischen Forderungen, sie sind aber weder identisch, noch sind sie in ihren Organisationsformen - wo vorhanden - vergleichbar. Da in Deutschland immer noch das Verursacher-Prinzip gilt, bitte ich dich also, mir zu zeigen, wo ein attac-Mitglied in seiner Eigenschaft als attac-Mitglied Steine auf Polizisten geworfen hat, weil es von der Organisation attac dazu aufgefordert war. die antifa hat ein prinzipiell ungeklärtes, d.h. uneinheitliches Verhältnis zum staatlichen Gewaltmonopol. Nichts neues, aber es hat bisher auch nicht zum Verbot dieser Struktur geführt, auch wenn einzelne Antifagruppen unter Beobachtung durch den Verfasungsschutz stehen. Manche Antifas mögen arge Wirrköpfe sein, aber sie wollen im Prinzip etwas Unterstützenswertes, wenn auch die Wahl ihrer Mittel dafür nicht immer die klügste ist. Wie verwerflich der Bruch des Gewaltmonopols moralisch zu bewerten ist, ist mir persönlich völlig gleichgültig; solange die Gewalt von beiden Seiten betrieben wird, schaue ich nur zu, daß ich nicht in der Mitte stehe. zu den sonstigen G8-Gegnern kann ich nicht viel sagen, zu viele, zu uneinheitlich. ------------------------------------------------ Wer sich vermummt, bewaffnet, oder schon bewaffnet zu einer Kundgebung anreist ist nicht friedlich, das weiß ich, ja, und diese Menschen haben kein Recht auf Meinungsäußerung. und du bist die Instanz, die das zu entscheiden hat? Würde dir wahrscheinlich gefallen Es wurden Züge von attac organisiert, die Fahrgäste wurden aber weder kontrolliert noch wurden die Autonomen bei Beginn des Marsches ausgeschlossen. Wenn mein Nebenmann beginnt Steine zu schmeißen, kann ich entweder zusehen, weglaufen oder etwas tun. Wenn es sich um eine gewaltbereite Minderheit handelt und eine große Masse von Pazifisten, warum fand dann keine Selbstregulierung statt, weil die Polizei es verhindert hat? ... Bezeichnend, dass der großteil der friedlichen Demonstranten sich aufs Gaffen und Bildermachen beschränkt hat... erstens siehe oben, die Bemerkungen zur Einheitlichkeit der diversen Gruppen zweitens war mir nicht bekannt, daß zur Durchführung und Organisaton von Demonstrationen Heiligkeit und Unfehlbarkeit unabdingbare Voraussetzungen sind. Wenn MEIN Nebenmann anfängt, mit Steinen zu werfen, mache ich erst mal eines: in Deckung gehen. Und wenn dann viele Nebenleute anfangen, Steine zu werfen, mache ich noch was, schauen, daß ich in Deckung Land gewinne. Und wenn dann noch Polizei im Spiel ist, sehe ich zu, daß ich das äußerst schnell gewinne. Aber ich darf das^^ ich bin ein absolut amoralischer Mensch, der auch problemlos damit leben kann, wenn ihm Amoralität vorgeworfen wird^^ mir liegt auch keinerlei Bekenntniswille im Blut. Bekennen ist dumm, wenn es gegen Gewalt geht^^ -------------------------------------------- Stichhaltige Vermutung ist ein Euphimismus für eine Behauptung. Entweder ich habe Belege für eine Behauptung, oder ich habe keine Belege. Wenn meine Belege sich auf Bilder beschränken, auf denen unidentifizierte Vermummte zu sehen sind und auf Hörensagen, dann habe ich keine Belege. ja, ja, die Welt ist entweder weiss oder sie ist schwarz und wir leben alle unter den Bedingungen von Hollywoodmärchen, in denen die Beweismittel den Guten ins Maul geflogen kommen, wenn sie es nur lange genug offenhalten. Sorry: wenn ich etwas mit eigenen Augen sehe, brauche ich keinen Beweis, und ich weiß es trotzdem. Ob mir jemand glaubt, ist eine ganz andere Frage. Im übrigen hättest du wenigstens bemerken können, daß dein Satz von den unidentifizierten Vermummten ganz genauso auch auf die "autonomen Linken" zutrifft, die du überall zu sehen glaubst, wo du tatsächlich nur unidentifizierte Vermummte siehst, hinter denen sich genausogut Polizisten, NPDler oder der Mönchschor Benediktbeuren verbergen könnten. Auch deine Gewährsmänner arbeiten da mit nichts als stichhaltigen Vermutungen. Der Unteschied liegt nur darin, daß ich mir über den Charakter als Vermutung sehr bewußt bin, während ich bei dir zunehmend die einfache Formel befürchte, daß für dich wahr ist, was und weil es ein Staatsbediensteter sagt. ---------------------------------------------- zu den Zitaten zur Antifa und zur Interventionistischen Linken siehe oben, das Buch mit 1000 Seiten; trotz der in den Zitaten deiner Ansicht nach offenkundigen Verwerflichkeit kannst du dir vielleicht denken, daß ich einer Aussage wie "Die Militanz der Gipfelgegner steht in keinem Verhältnis zur Gewalttätigkeit der bestehenden Verhältnisse" inhaltlich trotzdem zustimme, und zwar in dem Sinne, daß die Militanz der Gipfelgegner die Mücke ist, die gegen den Elefanten antritt. bei dem von dir fett gesetzten Zitat hättest du auch bemerken können, daß es deine Subsumierung der diversen Gruppen ad absurdum führt, weil aus ihm klar hervorgeht, daß die militanten Linken unter sich geblieben sind. im Übrigen gehört in einer Gesellschaft, in der das Klappern zum Handwerk gehört, das Klappern zum Handwerk ------------------------------------------------- konkreter Vorschlag Hört sich sogar sehr gut an, für Menschen, die keine Ahnung von wirtschaftlichen Prozessen haben... es ist immer wieder ein Kreuz mit Menschen, die innerhalb eines bestimmten Definitionssystems festgefahren sind, daß sie glauben, es gäbe keine anderen Definitionssysteme zweifelsohne verfüge ich nicht über die detaillierten Kenntnisse wirtschaflticher Prozesse, die du dir angeeignet haben magst, aber das ist auch nicht nötig, um zu begreifen, nach welchen Regeln und auf welchen Grundlagen das Weltwirtschaftssystem basiert. Was du dir anscheinend nicht vorstellen kann, ist, daß mensch das begreifen kann und trotzdem dagegen ist. wenn ich von konkreten Vorschlägen spreche, meine ich nicht das Geschwätz auf Organisationsfunktionär-Ebene. Ich meine damit, daß es in meinem Leben praktisch unvermeidbar war, immer wieder Menschen zu treffen, die sich an Lösungen für praktische Alternativen versucht haben, diese auch fundiert niedergeschrieben haben, anderen vorgestellt haben, in gemeinsamen Anstrengungen auch lokal umgesetzt haben usw. Ich habe Leute kennengelernt, die sich lange ehe es Mode wurde, energieautarke Häuser gebaut haben, mit Solaranlagen experimentiert haben, als die Teile noch richtig teuer waren usw. Auf dieser Ebene erwarte ich - wenn überhaupt irgendwo - Evolution der Gesellschaft. Das ist nicht notwendig verbunden mit einer Evolution des politischen Bewußtseins, aber die habe ich mir schon lange abgeschminkt. ------------------------------------------------ welche überpositiven Rechte "Gesinnungstäter" auch immer proklamieren mögen, ist mir ziemlich gleichgültig, das gehört zu besagtem Klappern, das in unserer Gesellschaft zunehmend flächendeckend substantielle Auseinandersetzung überdeckt. Wenn Leute etwas Richtiges wollen, soll es mir gleichgültig sein, aufgrund welcher Irrtümer sie dahin gekommen sind. Mich verbindet mit der antifa übrigens noch nicht mal die Einstellung, daß der Zweck die Mittel heilige^^ und ich werde mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln zu jedem Zeitpunkt gegen die Ideologie und deren Gesinnungsträger kämpfen, exakt so, wie ich es auch mit der rechtsradikalen Ideologie handhabe ja? und da stößt es dir nicht übel auf, daß Teuts Eingangsposting ganz offensichtlich von einer zutiefst rechtsradikalen Gesinnung getragen wird? Und stößt dir so wenig auf, daß du Forderungen erhebst und Aussagen triffst, die im Wunschbuch jedes NPD Funktionärs einen Ehrenplatz haben könnten? Und ich bin der Meinung, dass die Polizisten nicht ihre Seele verkauften sondern zum Schutz der Bevölkerung ihren Dienst antraten und jetzt ihre Köpfe hinhalten, dass diese vermummten Schwachköpfe nicht zu mir ins Wohnzimmer kommen. der Teil mit dem "ins Wohnzimmer kommen" ist reine Polemik. Daß Polizisten ihre Seele verkauft haben ist eine Metapher für den Umstand, daß sie nicht als Person aber von Amts wegen Autorität beanspuchen. Und als Amtsträger gleichzeitig Vorteile für sich als Person haben. Sie dürfen sich daher nicht wundern, wenn sie dann, wenn sie als Amtsträger auftreten, als Person in den Hintergrund treten; zumal sie genau das ja auch dann aus freien Stücken tun, sobald es für sie von Vorteil ist. Also wenn ich so darüber nachdenke, dann hast du wohl Recht, ich bin ein Faschist, ich bin dafür die Menschen so zu behandeln, wie sie es verdienen, spricht der, der von sich behauptet, an keinerlei überpositiven Rechte zu glauben^^ wer legt denn fest, was Menschen verdienen? Die Natur? Gott? Ach so, der Gesetzgeber^^ da beißt sich die Schlange aber selbst in den Schwanz, denn woher nimmt der Gesetzgeber diese Recht? Vom Volk? Hmm ... genau das ist die zur Debatte stehende Frage^^ bleibt also nur noch eines, er kümmert sich nicht drum, solange er nur die Macht hat. Und solange er dies nur geschickt genug tut, stehst du auf seiner Seite. DAS ist ein großer Teil der Qualifikation. Aber ich glaube nicht, daß du Faschist bist. Dazu bist du zu intelligent. Du spielst zur Zeit einfach nur mit Ideen. Es wäre so viel einfacher in diesem Land etwas zu erreichen wenn das saudumme linke Pack der Macht nicht fortwährend in die Hände spielte, allein dafür müsste man diese Schwachköpfe schon in ein dunkles Loch werfen und verrotten lassen. mit dem ersten Teil deines Satzes stimme ich sogar überein, abgesehen vom "Pack", und es sind nicht wesentlich die Linken, es sind wesentlich die guten Schafe, die der Macht in die Hände spielen. Die taktischen Fehler der Linken sind nur das Sahnehäubchen für geschickte Realpolitk. Das mit dem "verrotten lassen" - na ja. Ein bißchen mörderisch sind deine Empfindungen schon^^ noch was, das dich mit der antifa verbindet^^
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Yanāpaw Experienced Member Beiträge: 543 Registriert: 05.11.2006	Mi 13. Jun 2007, 12:37 - Beitrag #20
	Oh je das wird nun aber wieder ein Mammut-Projekt. ^^ Fertigstellung erfolgt in Etappen. Du darfst natürlich gerne formale Setzungen mit der Wirklichkeit verwechseln, musst dann aber damit leben, dass andere diese Verwechslung bemerken und davon abhängende Aussagen für inhaltlich gegenstandlos erachten. Ich verwechsle nicht Wirklichkeit mit Formalität, ich beurteile Aktionen nur unter beiden Gesichtspunkten und natürlich ist Formalität, der Aspekt, der wesentlich einfacher und mit größerer Gewissheit beurteilt werden kann. Der Staat ist nicht das Volk, der Staat ist der Staat und als Staat hat er Privilegien, die ihm das Volk zugesteht, oder besser nicht verweigern kann. Diese Privilegien nutzt der Staat zum Selbsterhalt, um seine selbstreferentielle Existenz zu sichern. Das ist eine Wirklichkeit. Der Fortschritt der Gesellschaft und damit des Volkes, kann aber vom Staat protegiert, initiert, katalysiert oder boykottiert und destruiert werden. Insofern ist die Aktion des Staates nicht per se schlecht, weil der Staat agiert. Das der Staat letzten Endes einzelne Menschen "ist" spielt überhaupt keine Rolle, so wenig, wie die Frage wer diese Menschen sind, woran sie glauben, oder wonach sie streben. Wichtig ist wo sich der Staat mit dem Volk überschneidet, eine dieser Schnittmengen ist Gesetze. Ich kann das Verhalten der Menschen an meinen Maximen bewerten, oder ich kann es überhaupt nicht bewerten, oder ich kann es an den Maximen anderer bewerten. Aber ich kann nicht manche Menschen, den Staat, an meinen Maximen bewerten und andere Menschen, Antifa, Behinderte, Arbeitslose, an den Maximen der Mutter Theresa, denn dadurch mache ich mich nur unglaubwürdig. Nicht wer handelt ist entscheidend, sondern wie gehandelt wird. Jede Verhaltensbewertung, die davon abweicht ist imo unsinnig und nutzlos. Selbstverständlich kann ich das verhalten des Staates, sowie das von Antifa und Anderen in rechtfreiem Raum analysieren, kann meine Aktionen nur von mir selbst be- und verurteilen lassen, kann nicht das jetzt und sicher, sondern dass irgendwann und vielleicht als Bemessungsgrundlage und gleichzeitig Legitimierung für meine Taten heranziehen. Aber woher weiß ich zum einen, dass mein irgendwann, dass des Volkes ist? Woher weiß ich, zum anderen, dass mein irgendwann ein besseres es wäre als es das jetzt ist? Da befinde ich mich in der Beweislast, einen Beweis zu erbringen, der nicht erbracht werden kann. Also was soll dann die Bewertung auf dieser Grundlage? Selbstverständlich unterscheiden sich unsere Definitionen von Wirklichkeit, wesehalb ich im Folgenden immer beide genannten Aspekte ansprechen werde. ^^ This being said...let's go into detail. ---------------------------------------------------------------------------------- doch, der demonstriert auch, nur vermummt.[...]ich entsinne mich noch der Zeit, als Vermummen zu einer Straftat GEMACHT wurde. Eine formale Zuweisung seitens derer, gegen deren Maßnahmen sich das Vermummen richtete. Solches inhaltlich, statt bloß von seinen Konsequenzen her ernst zu nehmen, hieße, daß du in einem Rechtsstreit mit einem Richter auch akzeptieren würdest, daß besagter Richter dem Gericht vorsteht, vor dem eure Sache verhandelt wird. Vermummt an einer Demonstration teilzunehmen ist ungesetzlich. Es handelt sich um eine Einschränkungder Versammlungsfreiheit. Selbstverständlich ist es sinnvoll Gesetze zu hinterfragen, allerdings sehe ich keine akute Notwendigkeit an der Sinnhaftigkeit dieses speziellen Gesetz' zu zweifeln. Ganz im Gegenteil, da der einzige Grund, der für eine Vermummung spräche, der ist, dass man Straftaten vorsätzlich begehen möchte, halte ich das Gesetz sogar für sehr sinnvoll, da ich die Handlungen der Autonomen (wie Sachbeschädigung und Übergriffe auf Staatsdiener und Zivilisten gleichermaßen) aufs schärfste verurteile. Nicht weil es sich um Gewalt handelt, sondern um sinnlose Gewalt, die zum einen die falschen Ziele trifft und zum anderen keine Botschaft vermittelt, als die, dass ein paar Dummschädel wissen, wie man Gehwegplattern in Wurfgeschosse transformiert. Es geht mir dabei überhaupt nicht um Gesetzestrue, schon gar keine blinde, aber Gesetze zu brechen, um sie gebrochen zu haben, ohne auch nur den geringsten unterschied im big picture zu machen das ist erbärmlich und ich verachte jeden Einzelnen, der dabei mitmacht. Das würde ich allerdings auch, wenn die Gesetzeslage anders wäre, wenn einer von diesen Witzbolden mein Auto abfackeln wollte würde ich dafür sorgen, dass er die nächsten 18 Monate durch Schläuche versorgt wird und damit definitiv den ges.Rahmen der angemessen Notwehr verlassen, ob er vermummt wäre oder nicht. Ich habe sicher nicht Ewigkeiten Kurse, Bilanzen und Berichte studiert, um die Früchte meiner Arbeit von so einem dahergelaufenen Hohlkopf zerstören zu lassen, das ist ein Aspekt meiner Wirklichkeit und sollte die Situation eintreten wird es sehr schnell zu seiner Wirklichkeit werden... Ich würde jetzt unheimlich gern meinen Hass gegen diese Menschen in Beschreibungen kanalisieren, was ich gerne mit ihnen tun würde, aber es gibt noch so viel anzusprechen, da fehlt mir jetzt einfach die Zeit. ^^ Zu den von dir verlinkten Videos: ich habe hier gerade einen 1000 Seiten Roman geschrieben, aus dem lese ich dir gleich mal 5 Sätze hervor, willkürlich herausgeklaubt von zufällig aufgeschlagenen Seiten. Bitte verfass doch mal eine Gesamtrezension meines Romans. Die Zumutung ist dir wahrscheinlich sofort klar, und die Unlauterkeit des Ansinnens auch. Mir auch. Interessant, dass dir kurze Sequenzen reichen um die stichhaltige vermutung der Existenz von "agent provocateur" zu validieren, aber sie reichen nicht um zu validieren, dass die Situation eskaliert weil Autonome an den Demonstrationen teilnehmen. wenn 100 verschiedene Gruppierungen demonstrieren und immer die gleichen Polizisten die Sache überwachen und die Situation eskaliert immer nur dann wenn Autonome beteiligt sind, dann liegt die stichhaltige Vermutung nahe, dass die Autonomen daran nicht unschuldig sind. Wenn ich mir dann Videos ansehe und sehe, wie Steine auf Polizisten fliegen, die in Formation laufen, Steine auf Einsatzfahzeuge fliegen, aus denen niemand austeigt, Steine auf ungeschütze Zivilisten fliegen et cetera dann belege ich damit mehrere Dinge. 1. In dem gesichteten Material, welches KEIN Regierungsmaterial war waren immer und außnahmslos Linksradikale die Aggressoren. 2. In dem Gesichteten Material war nirgends willkürliches Zusammenschlagen von Unschuldigen zu sehen. Wenn es dafür Belege gibt, HER DAMIT. Aber die gibt es nicht, weil es mal wieder nur Demagogie ist, Volksverhetzung, Lüge und Verleumdung. Was die Provokation angeht, ich bin sicher, dass die Polizisten provozieren, sicher nicht in dem Ausmaß, wie das mal wieder zusammenphantasiert wird, aber es fand und findet sicher statt. Mich haben Polizisten auch schon zu provozieren versucht, na und? Muss man darauf eingehen? Wenn ich eine Botschaft zu überbringen habe sollte ich mir überlegen was wichtiger ist, Bullen klatschen, oder die Welt verbessern, beides gleichzeitig geht wohl nicht, ich denke das kann man noch so vielen Feldversuchen durchaus als bewiesen anerkennen. Das lässt genau drei Schlüsse zu: 1. Die Botschaft ist Gewalt. 2. Die Botschafter verstehen nicht, dass Gewalt kein geeignetes Medium ist, was sie su Deppen macht. 3. Die Botschafter verstehen, dass Gewalt kein geeignetes Medium ist, aber es ist ihnen schlichtweg egal, was sie zu den Musterkandidaten für lebenslanges Schneeschippen in Grönland macht. wer Polizeibeamte auf Demonstranten hetzt, hat keine politische Botschaft, er will bloß davon ablenken, daß er 1) auf unbequeme Fragen keine Antwort hat 2) dennoch gedenkt, die Sache so weiterzumachen, wie ihm genehm ist Zum einen wurden keine Polizisten auf Demonstranten gehetzt, sondern es wurden Polizisten eingesetzt um eine Eskalation zu verhindern und um Zivilisten und deren Eigentum vor Übergriffen zu schützen. Wenn sich die Demonstration auf Verbalisieren von Gedanken und Ideologien beschränkt hätte, wäre niemand wirklich zu Schaden gekommen. Ferner ist es nicht Aufgabe des Staates auf alle Fragen Patentlösungen erwidern zu können, sondern Realpolitik zu betreiben. Idealerweise sollte diese Realpolitik das Ziel der Nutzenmaximierung für Volk und Nation verfolgen, was zweifellos nicht (so oft) der Fall ist, wobei sich die frage stellt, ob das nicht in der Natur der Sache liegt, respektve ob eine Antifa Führung anders verführe. Selbstverständlich werden die Machtträger ihre eigenen Zwecke verfolgen, genau so wie es Linke oder Rechte machten, wenn Sie an der Macht wären. Denn Macht korrumpiert, wenn die Vergangenheit etwas zeigt, dann wohl das. Wie dem auch sei, ich glaube kaum, dass: 1. "Polizeigewalt" ein Mittel ist - und auch nicht als solches konizipiert wurde - um unbequeme Fragen zu übersehen, sondern um unbequeme Menschen auszusondern. 2. Die Ideen/Fragen der Linken unbequem sind, sie sind zu 99% sogar sehr bequem, bequem realitätsfremd nämlich. erstens: in den Medien wird zuhauf gewaltloser Widerstand als der einzig wahre Widerstand propagiert. Es gibt zwar auch ein paar nachdenklichere Stimmen, aber die musst du wirklich suchen Gewaltloser Widerstand IST der einzige demokratische Widerstand, so lange nicht die Mehrheit des Volkes Gewalt gegen sich selbst als legitimes Mittel politischer Umgestaltung erachtet, was nicht der Fall ist. Ergo ist es unerheblich, was wer in welchen Medien äußert, zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann eine Bewegung, die fehlende Demokratie bemängelt und Faschismus dämonisiert nicht faschistisch und undemokratisch agieren und glaubwürdig bleiben. Und genau aus diesem grund ist Antifa uswusf genau so unglaubwürdig, wie die CDU, die SPD oder sonst irgendeine Ansammlung von Lügnern und Demagogen, mit dem entscheidenden Unterschied, dass sie im Gegensatz zur gegenwärtigen Schaustellertruppe zur physischen Gewalt gegen Menschen aufrufen, oder diese billigen und ein realpolitisch weniger funktionales Konzept vertreten. es ist ein beliebtes Verfahren, sich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu entziehen, indem man heterogene Gruppen innerhalb der Opposition zu DER Opposition, zu einem angeblich zusammenhängendem Ganzen zusammenfasst, und dann totus pro partem dieses Ganze für die angeblichen oder tatsächlichen Verfehlungen eines der inhomogenen Teile verantworlich macht. Das ist absolut richtig, allerdings bedienen sich Antifa und attac dieses modus operandi ebenso, wie der Staat. Oder wird da zwischen RWE und E-on, Gazprom und standard oil unterschieden? Nein da gibt es Kapitalisten und Energiekonzerne, Wirtschaft und SPD, als ob die nicht einen Rechten, einen linken, ein gemäßigten Flügel, eine Basis uswusf hätten, DIE Atomkraft, DER Aktienhandel, DER Konsum... Again, Antifa ist dahingehend keinen Deut besser als der Staat. Ich habe des weiteren verschiedene Gruppierungen innerhalb dieser heterogenen Bewegung zitiert und sämtliche heterogenen Bestandteile legitimierten den Einsatz von Gewalt, ebenso wie einige Bestandteile eben gerade die Heterogenität negierten. Ich verwerfe die kritik von Antifa nicht, weil Autonome Polizisten prügeln, sondern weil Antifa das befürwortet und weil extrem wenig Kritik, die ich bisher las - und das ist nicht eben wenig, weil ich mich intensiv damit beschäftigt habe - auch nur im Ansatz irgendetwas sinnvolles und zugleich realistisches enthalten hätte. Wenn jemand hundert Vorschläge macht und davon sind 95 fachlich dummes Zeug und 5 wären super, wenn hundert irreale Bedingungen zuträfen, dann ist das für mich kein ernstzunehmender Kritiker sondern ein Populist und in Kombination mit Doppelmoral und fachistischer Methodik, ein Demagoge. Da in Deutschland immer noch das Verursacher-Prinzip gilt, bitte ich dich also, mir zu zeigen, wo ein attac-Mitglied in seiner Eigenschaft als attac-Mitglied Steine auf Polizisten geworfen hat, weil es von der Organisation attac dazu aufgefordert war. Da in Deutschland immer noch das Verursacher-Prinzip gilt, bitte ich dich also, mir zu zeigen, wo ein Polizist in seiner Eigenschaft als Polizist Demonstranten geschlagen hat, weil er von der Regierung dazu aufgefordert war. Selbst wenn attac Steinewerfer verurteilt, haben sie nichts getan, das Werfen von Steinen zu verhindern, obwohl das ihre Verpflichtung als an der Ausrichtung teilnehmende Organisation gewesen wäre. Ergo billigten sie das Procedere. Ganz ehrlich, dieses Distanzierungsgerede, wirkt auf mich wie " Es wird keine Bestrafung des Rekruten XYZ innerhalb der Einheit geben. Der Befehl des Vorgesetzten lautet ganz eindeutig keine Bestrafung innerhalb der Einheit und diesen Befehl gebe ich an Sie weiter, keine Bestrafung des Rekruten innerhalb der Einheit, haben wir uns verstanden?" Manche Antifas mögen arge Wirrköpfe sein, aber sie wollen im Prinzip etwas Unterstützenswertes, wenn auch die Wahl ihrer Mittel dafür nicht immer die klügste ist Das sehe ich absolut nicht so. Ich sehe nichts unterstützenswertes an den realpolitischen Zielen der Antifa. Allenfalls an den heheren Zielen und die sind auf den eingeschlagenen Wegen nicht erreichbar, so sie es überhaupt wären. ------------------------------------------------------------------------ und du bist die Instanz, die das zu entscheiden hat? Würde dir wahrscheinlich gefallen Ich bin die einzige Instanz, die für meine Meinungsbildung und Bewertung relevant ist und da ich meine Meinung äußere und versuche diese zu begründen, ist es mir egal, wer etwas anders entscheidet. Bisher kenne ich weder ein Argument noch einen Grund, der dafür spräche Gewaltvorsätze als Ausschlusskriterium von einem politischen Dialog zu überdenken. Wenn dir der Gedanke sympathisch ist, dass jeder Bürger seine politischen Ziele mit Gewalt anstrebt, dann sei dir das unbenommen, mir missfällt diese Vorstellung; insbesondere deshalb, weil ich dieses Procedere dann auch Rechtsradikalen, Kommunisten und jeder anderen Gruppierung zugestehen müsste. Ich muss aber noch einmal betonen, dass nicht die Gewalt an sich mich stört, die kann durchaus logischer Bestandteil des Widerstands sein, wenn es beispielsweise um Partisanenaktivität ginge, aber sie kann nicht Weg zu einer demokratischeren Folge sein, das sollte doch am Beispiel der franz. Revolution geradezu schmerzhaft offensichtlich werden. Die Ausschusspolitik (inkl. der perversen Auswüchse selbiger) hat die Korrumption der Ideologie durch den realen Erhalt von Macht gezeigt. Warum sollte das heute anders sein? Weil wir so zivilisiert sind und uns so unheimlich viel Gedanken um den Weltfrieden machen... So wenig, wie die Revolution zur Demokratie führte, wird Gewalt jemals zu einer Annäherung an Demokratie führen, davon bin ich fest überzeugt. Letzteres ist es aber, was ich möchte und das macht mich zum Gegner von Antifa. zweitens war mir nicht bekannt, daß zur Durchführung und Organisaton von Demonstrationen Heiligkeit und Unfehlbarkeit unabdingbare Voraussetzungen sind. Weder Heiligkeit noch Unfehlbarkeit, aber Zerstörungswut, Geschichtsblindheit und Aggression sind schon zwingende Vorraussetzungen, oder? Wenn MEIN Nebenmann anfängt, mit Steinen zu werfen, mache ich erst mal eines: in Deckung gehen. So unterschiedlich sind die Menschen, wenn mein Nebenmann - ohne für mich ersichtlichen und vertretbaren Grund - Gehwegplatten zerschmettert und beabsichtigt diese als Wurfgeschosse gegen Menschen oder fremdes Eigentum einzusetzen, fordere ich ihn auf das zu lassen. Denn ICH will nicht von Pflastersteinen am Kopf getroffen werden und ICH will auch nicht, dass MEINE Freunde von Pflastersteinen am Kopf getroffen werden und deshalb schmeisst auch niemand Steine, wenn ICH nebendran stehe sonst legt er sich hin und schläft. -------------------------------------------------------------------------- Teil 2 wird hinten angestellt, da die maximale länge eines beitrages 20000 Zeichen ist und die nicht ausreicht.
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Die G-8 Krawalle

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